La Force aérienne suisse

[FAFA]

Il y a 5 heures, Skw a dit :

S'il n'y avait pas besoin de contenter l'ami américain dans une logique atlantiste, il n'y aurait probablement pas d'achat de chasseurs-bombardiers américains côté allemand... quels que soient les qualités/défauts de l'Eurofighter et les souhaits des opérationnels allemands. D'ailleurs, la bombinette ne se conçoit pas autrement que dans cette perspective : contenter l'ami américain et profiter de sa dissuasion... non pas celle de la bombe, mais de l'amitié germano-américaine.

Ça ce n’est pas certain. Alors oui acheter américain va faire plaisir aux Américains et il y a le fameux problème de la bombe. Mais je me demande si acheter un autre appareil que l’Eurofighter n’arrange pas tout le monde. L’Eurofighter peut faire de l’air sol mais il restera toujours limité dans ce domaine. Donc pour remplacer les Tornado IDS qui excellent dans ce rôle ainsi que les Tornado ECR, l’achat d’un avion étranger "sur étagère" arrange certainement beaucoup les militaires Allemands.

Il y a 4 heures, Skw a dit :

Ce n'est pas vraiment ce qui est au cœur de la critique, si l'on en croit l'extrait cité du document de 13 pages : "Le processus de sélection n'est pas objectif, contient des erreurs de forme et de fond, a été modifié par la suite et supprime des résultats partiels". Cela n'implique pas forcément de malversations. Il y a plein de raisons - bonnes ou mauvaises - qui peuvent pousser un émetteur d'appel d'offres à orienter le processus afin de faire triompher l'offre voulue.

Ce qui me dérange beaucoup, c'est le fait qu'Airbus n'a certainement aucune idée des résultats qu'ont obtenus les différents concurrents. Alors maintenant que les médias suisses et quelques parlementaires anti militaristes les consultent et qu'ils savent qu'il y aura probablement un référendum, ils trouvent un moyen désespéré de revenir dans la course en remettant en cause la méthodologie.

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

 Ça c’est vraiment gentil 

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

Ça c’est vraiment gentil 

C’est égoïste : des mois que je tapote mon écran en espérant quelque chose de neuf et d’informatif, mais non, ça ratiocine 

[Skw]

il y a une heure, FAFA a dit :

Ça ce n’est pas certain. Alors oui acheter américain va faire plaisir aux Américains et il y a le fameux problème de la bombe. Mais je me demande si acheter un autre appareil que l’Eurofighter n’arrange pas tout le monde. L’Eurofighter peut faire de l’air sol mais il restera toujours limité dans ce domaine. Donc pour remplacer les Tornado IDS qui excellent dans ce rôle ainsi que les Tornado ECR, l’achat d’un avion étranger "sur étagère" arrange certainement beaucoup les militaires Allemands.

Bien évidemment, cela arrange les opérationnels. Mais disons qu'il est parfois difficile, voire impossible, de faire accepter par les politiques et la population, les choix les plus logiques opérationnellement parlant. En l'occurrence, avec l'argument bombinette (+ guerre électronique, dans une bien moindre mesure), il n'y a pas débat. Sans cela, on aurait peut-être bien demandé aux opérationnels de faire avec ce qu'ils ont à disposition.  D'ailleurs, on attendra de voir la validation de l'achat de F-18 (F&G) par la nouvelle coalition.

[Teenytoon]

Pour faire de l'air sol de manière excellente on n'est pas obligé d'acheter américain. D'autres avions existent sur étagère...

[Paschi]

il y a 40 minutes, Teenytoon a dit :

Pour faire de l'air sol de manière excellente on n'est pas obligé d'acheter américain. D'autres avions existent sur étagère...

[DEFA550]

Il y a 4 heures, MIC_A a dit :

Je veux bien que l'on essais de tirer au maximum  les avantages financiers ou autres  dans ces évaluations promises en toutes équités mais qui ne semblent pas l'avoir été.

Mais si. Tous les joueurs avaient les mêmes règles. Mais à la fin c'est l'arbitre qui siffle le résultat du match.

Je n'ai pas de problème avec le choix de la Suisse. Ils font ce qu'ils veulent, et s'il y a des pots cassés ça sera à leur charge et pas à la mienne. Par contre j'ai un problème avec leurs explications et un autre problème avec l'interprétation qui est faite de ce choix (parce que biaisée par le premier problème).

[FAFA]

9 Hornet et 3 Cougar partent s'entraîner au vol de nuit en Grande Bretagne:

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/11/15/les-forces-aeriennes-debutent-l-exercice-yorknite-21 -872052.html

[Pakal]

Moi j'attends de voir ce qui va se passer avec les équipements Huawei en Suisse.  Les américains mettent ajourd'hui une pression d'enfer aux EAU pour se débarrasser au plus vite de ces équipements  "non F35 compatibles".   On peut s'attendre à une pression similaire en Suisse, ou alors il y aurait 2 poids 2 mesures

 

https://e.huawei.com/fr/case-studies/leading-new-ict/2020/b2b-5g-jic-mec-solutions

https://www.huawei.com/en/news/2019/10/sunrise-huawei-first-european-5g-joint-innovation-center

Sunrise, le 2nd opérateur Suisse est impliqué jusqu'au cou dans sa collaboration avec Huawei sr la 5G...

[B52]

il y a 41 minutes, Pakal a dit :

Moi j'attends de voir ce qui va se passer avec les équipements Huawei en Suisse.  Les américains mettent ajourd'hui une pression d'enfer aux EAU pour se débarrasser au plus vite de ces équipements  "non F35 compatibles".   On peut s'attendre à une pression similaire en Suisse, ou alors il y aurait 2 poids 2 mesures

 

https://e.huawei.com/fr/case-studies/leading-new-ict/2020/b2b-5g-jic-mec-solutions

https://www.huawei.com/en/news/2019/10/sunrise-huawei-first-european-5g-joint-innovation-center

Sunrise, le 2nd opérateur Suisse est impliqué jusqu'au cou dans sa collaboration avec Huawei sr la 5G...

Il y a déjà 2 poids 2 mesures avec le CAATSA.   voir l'Inde et la Turquie.

[Boule75]

Le 14/11/2021 à 23:22, Paschi a dit :

L'état d'esprit au sein du ministère de la Défense est quelque peu différent. "Tous les soumissionnaires ont déclaré dans la période précédant la décision de type que le processus était correct. Ils savaient qu'un seul type d'avion était acheté et étaient donc prêts à accepter la décision", explique Renato Kalbermatten, responsable de la communication.

Mouais. Il y avait une case à cocher disant que les soumissionnaires avaient lu les 2566 pages de blabla juridique et étaient d'accord ; sinon le bouton "suivant" de la procédure d'installation de réponse à l'appel d'offre restait grisé.
La belle affaire !

Il y a 20 heures, Alberas a dit :

Pourtant il y a eu une procédure rigoureuse appliquée par des experts incontestables, un classement établi selon une méthode internationalement reconnue et le tout validé par un cabinet juridique indépendant.

Dans l'ordre :

• on n'en sait rien : la procédure est largement secrète.
• on n'en sait rien : la procédure est largement secrète. Les experts militaires d'Armasuisse ont certainement fait de leur mieux en toute probité, chacun face à l'offre qu'ils avaient la charge d'examiner et avec interdiction de causer entre eux.
• selon une méthode très originale et singulière qui fait le buzz et selon des critères secrets et conçus comme tels.
• validée sur la forme juridique seulement.
• indépendant ou pas, si la question qui a été posé est sans rapport avec le fond et que c'est ce dernier qui est contesté, l'argument est nul.

[Alberas]

"Pourtant il y a eu une procédure rigoureuse appliquée par des experts incontestables, un classement établi selon une méthode internationalement reconnue et le tout validé par un cabinet juridique indépendant."

Désolé, mais c'était du 2nd degré 

[SLT]

22 minutes ago, Alberas said:

Désolé, mais c'était du 2nd degré 

Je pense que c'est juste au cas où, pour les 3 au fond qui somnolent près du radiateur et n'ont pas tout bien suivi 

[rendbo]

Il y a 3 heures, SLT a dit :

Je pense que c'est juste au cas où, pour les 3 au fond qui somnolent près du radiateur et n'ont pas tout bien suivi 

mhh ??? qui me parle ??? 

[cicsers]

Il y a 18 heures, DEFA550 a dit :

Je n'ai pas de problème avec le choix de la Suisse. Ils font ce qu'ils veulent,

Pareil.

 

Il y a 18 heures, DEFA550 a dit :

Par contre j'ai un problème avec leurs explications

Depuis que j’ai décidé de ne plus rien à avoir à carrer, attendre ou espérer, de mes N+2 et de mon entreprise en matière d’avancement et des explications afférentes quant au fait d’avancer ou pas et de m’interroger sur pourquoi l’autre et pas moi, je t’avoue que même les explications du Conseil Fédéral m’en touchent une sans faire bouger l’autre. Tordre les faits pour prendre une décision «impartiale dans l’intérêt de tous en respectant les aspirations de chacun » (cf le branleur HEC qui me faisait office de N+2 l’année dernière), est le sport le plus pratiqué des décisionnaires. Ils font ce qu’ils veulent au moment où ils le décident en fonctions d’une myriade d’intérêts bons ou mauvais. Et quand ils doivent expliquer leur décision ils sortent le lampadaire et font l’ivrogne.

[Saladin]

https://www.letemps.ch/suisse/national-veut-analyser-conditions-choix-f35

 

Vous avez des news sur cette fuite de documents ? Car les articles à ce sujet sont payants...

 

https://www.letemps.ch/suisse/avions-combat-un-document-tente-decredibiliser-choix-conseil-federal-airbus-soupconne

[Kelkin]

Il y a 23 heures, Paschi a dit :

Manque de pot, il n'a jamais été offert à l'export.

[Paschi]

https://www.rts.ch/info/suisse/12647376-une-commission-parlementaire-veut-faire-la-lumiere-sur-lachat-des-f35.html

Une commission parlementaire veut faire la lumière sur l'achat des F-35

La commission de gestion du National veut faire toute la lumière sur l'achat des F-35 américains. Elle va examiner la légalité de la procédure d'évaluation suivie pour le choix des nouveaux avions de combat de l'armée. Ses travaux débuteront en février prochain.

La commission de gestion du Conseil national souhaite établir la transparence sur certains points qui ont suscité la critique de l'opinion publique, indiquent mardi les services du Parlement dans un communiqué. Il faut donner de la légitimité au choix du Conseil fédéral.

La méthode appliquée pour évaluer les quatre appareils en lice fera l'objet de clarifications approfondies, annonce la commission. Selon le gouvernement, l'avion américain présentait le meilleur score, et de loin, à l'évaluation. Il affichait aussi le meilleur rapport qualité-prix face à la concurrence.

Des reproches ont aussi été adressés à armasuisse, l'Office fédéral de l'armement, concernant la possible destruction de certains documents, poursuit la commission de gestion. Il faudra examiner ces reproches.

Des questions sur les intérêts géostratégiques

Le Conseil fédéral a-t-il pris en compte une éventuelle marge de manoeuvre politique liée au pays du fabricant, se demande aussi la commission. Parmi la concurrence, on trouvait le français Rafale et l'européen Eurofighter.

En optant pour un avion américain, le gouvernement s'est vu reprocher de ne pas tenir compte des intérêts géostratégiques, dans le contexte de relations tendues avec l'Union européenne et la rupture des négociations sur l'accord-cadre.

L'aspect de la cybersécurité et du partage de données avec le constructeur américain avait aussi été pointé du doigt. Le Conseil fédéral et l'armée américaine ont assuré à plusieurs reprises que la Suisse pouvait déterminer elle-même les données qu'elle veut échanger avec d'autres forces aériennes ou les données logistiques qu'elle veut renvoyer au constructeur.

Vérifier le respect des marchés publics

Enfin, la commission entend vérifier le respect des principes du droit des marchés publics. Elle communiquera le résultat de ses travaux en temps voulu, précise-t-elle sans donner plus de détails.

Récemment, la conseillère fédérale en charge de la Défense Viola Amherd a de nouveau défendu la décision du Conseil fédéral. Ce n'est plus possible de choisir un autre appareil, selon elle.

[herciv]

il y a 21 minutes, Paschi a dit :

Enfin, la commission entend vérifier le respect des principes du droit des marchés publics. Elle communiquera le résultat de ses travaux en temps voulu, précise-t-elle sans donner plus de détails.

Récemment, la conseillère fédérale en charge de la Défense Viola Amherd a de nouveau défendu la décision du Conseil fédéral. Ce n'est plus possible de choisir un autre appareil, selon elle.

La commission arrivera à une conclusion avant le référendum je pense. Ca peut arriver à une validation.

[Salverius]

il y a 31 minutes, Paschi a dit :

Une commission parlementaire veut faire la lumière sur l'achat des F-35

Comme quoi... Les allemands protestent et obtiennent au final un os à ronger.

On verra si c'est une commission "à la française", c'est à dire une façon élégante d'enterrer un dossier. 

 

[Skw]

il y a 4 minutes, Salverius a dit :

On verra si c'est une commission "à la française", c'est à dire une façon élégante d'enterrer un dossier. 

Ce passage devrait te rassurer :

Citation

La commission de gestion du Conseil national souhaite établir la transparence sur certains points qui ont suscité la critique de l'opinion publique, indiquent mardi les services du Parlement dans un communiqué. Il faut donner de la légitimité au choix du Conseil fédéral.

[SLT]

12 hours ago, Paschi said:

Des reproches ont aussi été adressés à armasuisse, l'Office fédéral de l'armement, concernant la possible destruction de certains documents, poursuit la commission de gestion...

Houlà, ça je trouve ça grave pour le coup... A voir dans le contexte, mais une accusation comme ça ne se lance pas à la légère. Je crois sincèrement en la probité et le professionalisme d'Armasuisse, si c'est avéré, je pense que je ne serais pas le seul à être très déçu.

12 hours ago, Paschi said:

[...] Ce n'est plus possible de choisir un autre appareil, selon elle.

Pourquoi ? Je ne vois rien qui les force à le prendre aujourd'hui en vrai. Ce n'est qu'un choix du conseil fédéral, non ? Il peuvent très bien choisir de prendre n'importe lequel des avions qui était en compétition (honnêtement, vu l'état de la chose, ils pourraient même en prendre un hors compétition, ça ne m'étonnerait même plus..)
A moins qu'il n'y ait autre chose derrière, ou quelqu'un d'autre, qui les force à prendre cet avion en particulier, et ce serait alors un aveu à moitié caché des pressions d'un allié puissant qui serait passé en Suisse juste avant l'annonce du choix final. Mais j'ai trop l'impression de tomber dans un revers théorie-complotiste en partant dans cette direction honnêtement.

Bon courage à la Suisse du coup avec ses F-35, quand ce sera validé, et j'espère qu'ils se souviendront que ce n'est pas la France ni Dassault qui leur a demandé de justifier leur choix de façon plus claire. (Même si sur ce forum, on a été un peu (ok, très) véhéments sur les raisons officielles, peu logiques ou vraisemblables, présentées par le CF)

 

Si jamais (je parle purement au conditionnel) le choix du F-35 était invalidé (et je ne le leur souhaite pas au final, après tout le pataquès que ça a déclenché)... Si jamais donc, j'avoue que je ne conseillerais pas à Dassault de reparticiper à une nouvelle évaluation, ni même de proposer une offre (ou alors, pas généreuse du tout) vu l'image que cela donnera à l'avion choisi. (Le F/A-18E/F pourrait s'en remettre, comme validation de l'allié US, mais pas le Rafale, et le Typhoon y serait même gagnant au final, vu sa réputation peu fameuse à l'export pour le moment...)
Mais je ne suis pas en position d'influencer les décisions stratégiques chez DA (pas encore en tous cas  )

[Skw]

il y a 25 minutes, SLT a dit :

Pourquoi ? Je ne vois rien qui les force à le prendre aujourd'hui en vrai. Ce n'est qu'un choix du conseil fédéral, non ? Il peuvent très bien choisir de prendre n'importe lequel des avions qui était en compétition (honnêtement, vu l'état de la chose, ils pourraient même en prendre un hors compétition, ça ne m'étonnerait même plus..)

Je pense que Viola Amherd a politiquement raison. Si le F-35 se voit recalé, après une remise en question du processus d'acquisition par exemple, la probabilité de voir le pays abandonner tout remplaçant aux F-18 est loin d'être nulle, pour faire dans la litote. Autrement dit, ils n'ont peut-être plus vraiment de latitude. Et je crains que ceux qui pensent qu'une remise en cause du F-35 offrirait une chance au Rafale, à l'Eurofighter ou au F-18 SH se plantent.

C'est pourquoi j'imagine - mais c'est plus ou moins inscrit noir sur blanc - que la commission mise en place sera bien une commission à la française, pour reprendre l'expression employée par Salverius. L'enjeu est trop gros. Au mieux, reconnaîtra-t-on de légers manquements ne remettant pas en cause le fond de la procédure, ai-je tendance à penser.

Edited November 17, 2021 by Skw

[SLT]

17 minutes ago, Skw said:

Je pense que Viola Amherd a politiquement raison. Si le F-35 se voit recalé, après une remise en question du processus d'acquisition par exemple, la probabilité de voir le pays abandonner tout remplaçant aux F-18 est loin d'être nulle, pour faire dans la litote. Autrement dit, ils n'ont peut-être plus vraiment de latitude.

Ils ont donc vraiment fait le pire choix politique 

Mais je suis d'accord, en cas de non choix du F-35, la suisse pourrait se retrouver assez facilement sans armée de l'air au final, en partie à cause de la lassitude de ses citoyens sur les dernières procédures d'achat (en voulant la leur faire à l'envers, ils se sont pris les pieds dans le tapis et maintenant leurs bourdes les mets dans une situation extrêmement délicate)

S'ils avaient remplacé les F-5 par des Rafales (sorti meilleur de l'évaluation et pas excessivement chers à l'époque), et les F-18 par des F-35, ça leur aurait couté un peu cher, mais tout le monde aurait été content (même si on aurait préféré qu'ils remplacent leur F-18 par des Rafales aussi, mais on n'aurait pas trop fait la tête quand même  En plus, on aurait eu un moyen de comparaison entre les coûts des 2 avions dans des circonstances similaires, ça aurait été très instructif pour nous aussi)
Et je sais que le remplacement des F-18 n'aurait pas été aussi urgent si le remplacement des F-5 avait été correctement fait, mais ils auraient dû être remplacé à un moment quand même.

[FATac]

Mme Irma me susurre à l'oreille le déroulement des 35 prochaines années :

• La commission validera, effectivement, l'achat du F-35 en pointant peut-être quelques péripéties mineures, mais sans remettre en cause le choix qui est souverain et étayé (pas nécessairement éclairé, ou bien ça dépend d'où vient la lumière).
• L'opposition au F-35 continuera de gronder en sourdine.
• Le F-35 entrera en service avec quelques mois/années de retard sur les échéances prévues
• Il ne sera pas aux pleines capacités promises et ne couvrira pas immédiatement tous les besoins suisses qui devront alors être réduits
• Son MCO et ses nécessaires évolutions conduiront à des dépenses supplémentaires non prévues, et surtout exclues de l'enveloppe initiale
• À un moment où un autre, l'opposition au F-35 retrouvera une oreille dans la presse désireuse de bousculer un prochain CF et alors éclatera un "Scandale des Mirage Lightning II"
• Peut-être même que ce scandale conduira à l'éviction d'un conseiller ou une perte d'influence du parti des défenseurs de cet achat
• Il est possible que quelques condamnations tombent, sur des acteurs du dossier qui seraient encore en poste au moment du scandale
• Pour autant, le F-35 restera en service dans le pays et y donnera un certain niveau de satisfaction
• Toutefois, un vieillissement prématuré et d'importants coûts liés aux nécessaires évolutions pour le maintenir à niveau accéléreront son remplacement, sans que la boule de Cristal ne puisse dire s'il sera remplacé par d'autres F-35 neufs d'un block plus récent ou si un nouvel appel d'offre sera osé.

Voilà ... circulez sur le sujet, on en reparle dans 35 ans pour voir si la voyance est un art qui mérite de sortir de l'occultisme.

On passe à autre chose ? Quelles autres nouvelles de la Force aérienne helvétique ? Les conditions de vol sont comment en ce moment ? Pas trop de brouillards automnaux pour perturber les passages dans les vallées ?

[capmat]

il y a 52 minutes, FATac a dit :

Mme Irma me susurre à l'oreille le déroulement des 35 prochaines années :

• La commission validera, effectivement, l'achat du F-35 en pointant peut-être quelques péripéties mineures, mais sans remettre en cause le choix qui est souverain et étayé (pas nécessairement éclairé, ou bien ça dépend d'où vient la lumière).
• L'opposition au F-35 continuera de gronder en sourdine.
• Le F-35 entrera en service avec quelques mois/années de retard sur les échéances prévues
• Il ne sera pas aux pleines capacités promises et ne couvrira pas immédiatement tous les besoins suisses qui devront alors être réduits
• Son MCO et ses nécessaires évolutions conduiront à des dépenses supplémentaires non prévues, et surtout exclues de l'enveloppe initiale
• À un moment où un autre, l'opposition au F-35 retrouvera une oreille dans la presse désireuse de bousculer un prochain CF et alors éclatera un "Scandale des Mirage Lightning II"
• Peut-être même que ce scandale conduira à l'éviction d'un conseiller ou une perte d'influence du parti des défenseurs de cet achat
• Il est possible que quelques condamnations tombent, sur des acteurs du dossier qui seraient encore en poste au moment du scandale
• Pour autant, le F-35 restera en service dans le pays et y donnera un certain niveau de satisfaction
• Toutefois, un vieillissement prématuré et d'importants coûts liés aux nécessaires évolutions pour le maintenir à niveau accéléreront son remplacement, sans que la boule de Cristal ne puisse dire s'il sera remplacé par d'autres F-35 neufs d'un block plus récent ou si un nouvel appel d'offre sera osé.

Voilà ... circulez sur le sujet, on en reparle dans 35 ans pour voir si la voyance est un art qui mérite de sortir de l'occultisme.

On passe à autre chose ? Quelles autres nouvelles de la Force aérienne helvétique ? Les conditions de vol sont comment en ce moment ? Pas trop de brouillards automnaux pour perturber les passages dans les vallées ?

Tu as oublié dans ta liste qu'un vrai pilote ça a besoin de voler et qu'avec le F35 la Suisse aura des difficultés a fidéliser des pilotes dont le coût de formation/heure de vol sera de plus en plus élevé.