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Chris.
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Il y a 10 heures, jackjack a dit :

Oui, ce sera une source de motivation. L'opposition au sein du gouvernement. Peut-être qu'avoir un regard objectif n'est pas la raison ?

En fin de compte, ça va être difficile. Étant donné que le vote pour l'achat d'un avion a été d'environ 51%. Les chances de mettre un vote sur l'achat d'un F-35 auront une opposition dans ces 51%. Comme si n'importe quel autre avion avait gagné. En fin de compte, je ne vois pas comment reproduire ce vote de 51 % pour n'importe quel avion. Dans ces 51%, il y a des gens qui diront : "Oui, je veux un avion, mais pas celui-là". Les joies d'une démocratie complète et non d'une démocratie représentative.

Pour les autres avions il n'y aurait pas eu d'initiative contre le choix.

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Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pour les autres avions il n'y aurait pas eu d'initiative contre le choix

Tu vas voir que pour une fois le F35 va réussir l’exploit de dépasser les specs de son cahier des charges : non content de tuer l’industrie aéronautique européenne, il conduit même certains pays à renoncer à avoir une aviation de combat.

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il y a 32 minutes, cicsers a dit :

Tu vas voir que pour une fois le F35 va réussir l’exploit de dépasser les specs de son cahier des charges : non content de tuer l’industrie aéronautique européenne, il conduit même certains pays à renoncer à avoir une aviation de combat.

Il pourrait même arriver à ce résultat pour les US:

 

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Il y a 20 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pour les autres avions il n'y aurait pas eu d'initiative contre le choix.

C'est ce que je disais dans un précédent message, le F-35 était le seul candidat dont le choix est indéfendable aussi bien sur le plan technique (performances réelles de l'avion), coûts (aussi bien à l'achat qu'à l'usage) que politique.

Quitte à acheter américain, le choix du Super Hornet n'aurait je pense pas posé de problème : avion aux performances suffisantes pour ce dont la Suisse a besoin, en service aux États-Unis où il semble donner pleine satisfaction... 

Le Rafale, probablement le meilleur choix à tous points de vue. 

Même le Typhoon pouvait encore se défendre : appareil de supériorité aérienne plus que correct, petite capacité air-sol certes inférieure aux deux précédents cités, mais suffisante pour ce dont la Suisse a besoin (quelques bombes et missiles Brimstone), avion très européen utilisé notamment par l'Allemagne dont la Suisse alémanique est proche...

En choisissant le F-35 Viola Ahmherd a clairement fait une erreur, car à part des arguments très discutables qui sont davantage des arguments marketing que techniques (et qui semblent directement tirés des publicités Lockeed-Martin), elle n'a rien de solide pour défendre ce choix.

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il y a 7 minutes, pascal a dit :

2-ces choix quels qu'ils soient ne sont pas dictés par les "publicités" LM ...

Les arguments sortis en sa faveur y font quand même fortement penser.

Tout est en contradiction avec ce que l'on sait sur cet avion depuis une dizaine d'années, y compris et surtout venant des États-Unis eux-mêmes.

Citation

1-ce n'est pas Viola Ahmherd qui a "choisi' le F-35, cette décision relève d'un choix collégial

Malheureusement, j'ai quand même un doute car tout indique (voire ce qui a été dit plus haut) que le choix du F-35 relève d'un choix purement politique que les militaires se sont contentés d'approuver.

Edited by Kiriyama
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Toi comme moi n'avons qu'une vague idée des données opérationnelles concernant ce zinc, nos "connaissances" sont fondées sur les sources ouvertes et dans ces sources des informations que nous avons comprises ou bien interprétées ...

Donc ... Méfi !

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Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Quitte à acheter américain, le choix du Super Hornet n'aurait je pense pas posé de problème : avion aux performances suffisantes pour ce dont la Suisse a besoin, en service aux États-Unis où il semble donner pleine satisfaction... 

C'est faux. Si la Suisse avait choisi le Super Hornet une initiative aurait également été lancée. La preuve avec cet article datant d'avant la publication du choix:

https://www.24heures.ch/la-gauche-sonne-la-charge-contre-les-jets-americains-446739608361

Ce sont ceux qui sont contre l'armée qui lancent les initiatives. Il est fort probable que si le Rafale avait été choisi ils lui auraient trouvé de nombreux défauts. Par exemple qu'il est moins européen que l'Eurofighter (trois pays européens plus la GB contre seulement la France pour le Rafale ). Si l'Eurofighter avait été choisi, certains auraient affirmé que la Suisse avait des goûts de luxe en choisissant le plus cher et les déconvenues de cet avion en Autriche auraient fait les gros titres de la presse. Si tu ne souhaites pas d'avions tu trouveras toujours quelque chose a reprocher quel que soit l'avion choisi !

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il y a 12 minutes, FAFA a dit :

C'est faux. Si la Suisse avait choisi le Super Hornet une initiative aurait également été lancée. La preuve avec cet article datant d'avant la publication du choix:

https://www.24heures.ch/la-gauche-sonne-la-charge-contre-les-jets-americains-446739608361

Ce sont ceux qui sont contre l'armée qui lancent les initiatives. Il est fort probable que si le Rafale avait été choisi ils lui auraient trouvé de nombreux défauts. Par exemple qu'il est moins européen que l'Eurofighter (trois pays européens plus la GB contre seulement la France pour le Rafale ). Si l'Eurofighter avait été choisi, certains auraient affirmé que la Suisse avait des goûts de luxe en choisissant le plus cher et les déconvenues de cet avion en Autriche auraient fait les gros titres de la presse. Si tu ne souhaites pas d'avions tu trouveras toujours quelque chose a reprocher quel que soit l'avion choisi !

Intéressant. Mais sont ils efficaces? Parce que s'ils se contentent de pétitions, je doute qu'ils réussissent.

En France, on a des méthodes plus efficaces: quelques dizaines de "Zadistes" ont réussi à faire annuler le projet d'aéroport de Nantes, alors qu'il avait été validé par toutes les instances administratives, les contrats avaient été signés et même un référendum l'avait approuvé! 

Nous aussi, nous avons notre démocratie participative.

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il y a 1 minute, Alberas a dit :

Intéressant. Mais sont ils efficaces? Parce que s'ils se contentent de pétitions, je doute qu'ils réussissent.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. En Suisse une initiative est lancée contre le F-35 et si le F-18E avait été choisi cela aurait été pareil. Il ne s'agit pas de pétitions mais de signatures qui vont conduire à une votation.

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il y a 1 minute, FAFA a dit :

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. En Suisse une initiative est lancée contre le F-35 et si le F-18E avait été choisi cela aurait été pareil. Il ne s'agit pas de pétitions mais de signatures qui vont conduire à une votation.

Je veux dire (c'est ce que je comprends) que vous avez une gauche anti militariste, et peut être aussi anti tout ce que décide le gvnt actuel. Je comprends qu'elle doit faire beaucoup de bruit pour exister politiquement. Mais j'ai du mal à imaginer qu'un référendum puisse être autorisé sur un sujet qui n'est que technique et pas politique ou social

Et mon exemple de Nantes était qu'un petit groupe d'activistes peut faire plier un gouvernement, parce qu'ils finissent par avoir un soutien de la gauche politique.

Mais je dis pas que c'est mieux chez nous que chez vous!

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à l’instant, Alberas a dit :

Je veux dire (c'est ce que je comprends) que vous avez une gauche anti militariste, et peut être aussi anti tout ce que décide le gvnt actuel. Je comprends qu'elle doit faire beaucoup de bruit pour exister politiquement. Mais j'ai du mal à imaginer qu'un référendum puisse être autorisé sur un sujet qui n'est que technique et pas politique ou social

Ou la la. Je ne vais pas t'expliquer tout ce qu'il est possible de faire avec une initiative en Suisse ni comment fonctionne le système politique suisse car ce serait trop long. Par contre pour ton information, la gauche, la droite et le Centre sont au gouvernement et ils prennent des décisions dans un mode collégial.

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Il y a 18 heures, cicsers a dit :

il conduit même certains pays à renoncer à avoir une aviation de combat.

Difficile quand même de rester crédible sans maîtrise de son espace aérien. Bon après il reste le râteau à feuilles, mais c'est vrai que ça n'a pas l'air 100% efficace.:happy:

 

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Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Ce sont ceux qui sont contre l'armée qui lancent les initiatives. Il est fort probable que si le Rafale avait été choisi ils lui auraient trouvé de nombreux défauts. Par exemple qu'il est moins européen que l'Eurofighter (trois pays européens plus la GB contre seulement la France pour le Rafale ). Si l'Eurofighter avait été choisi, certains auraient affirmé que la Suisse avait des goûts de luxe en choisissant le plus cher et les déconvenues de cet avion en Autriche auraient fait les gros titres de la presse. Si tu ne souhaites pas d'avions tu trouveras toujours quelque chose a reprocher quel que soit l'avion choisi !

Là, je ne suis pas d'accord. Autant la gauche avait annoncé vouloir lancer un référendum si le choix se portait sur un avion US (F-35 ou F-18) autant elle avait annoncé ne pas vouloir lancer der référendum en cas du chois d'un avion Européen (Rafale ou Typhoon). Serte, la droite économique s'était timidement prononcée en faveur du Typhoon car s'est un programme réunissant trois pays de l'UE mais ils ne s'étaient en rien prononcés en défaveur du Rafale. 

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il y a 2 minutes, Paschi a dit :

Là, je ne suis pas d'accord. Autant la gauche avait annoncé vouloir lancer un référendum si le choix se portait sur un avion US (F-35 ou F-18) autant elle avait annoncé ne pas vouloir lancer der référendum en cas du chois d'un avion Européen (Rafale ou Typhoon). Serte, la droite économique s'était timidement prononcée en faveur du Typhoon car s'est un programme réunissant trois pays de l'UE mais ils ne s'étaient en rien prononcés en défaveur du Rafale. 

Lorsque je parle du Typhoon ou du Rafale je pense effectivement que la droite aurait accepté sans broncher l'un des deux. Par contre pour la gauche j'ai de gros doutes.

Le faible écart de voies lors de la votation a donné des ailes aux opposants. Tous les prétextes sont bons pour contester un nouvel achat. Ça m'a pris du temps mais j'ai retrouvé une intervention de Carlo Sommaruga assez piquante. Ce socialiste qui a été membre de la Commission de la Politique de Sécurité (de 2015 à 2019) et Conseiller National (de 2003 à 2019) et qui est Conseiller aux Etats (depuis 2019) était contre l'achat du Gripen en 2014 (trop cher, inutile...).

Voici ce que dit cet opposant au Gripen de 2014 lorsque lorsqu'en 2019 le Gripen est écarté de la compétition :

"Je pense que c'est beaucoup de gâchis surtout qu'un avion comme le Gripen est un avion bon marché et bien adapté au besoin de la Suisse et on perd l'occasion d'avoir un avion peu coûteux et de qualité pour faire la police du ciel".

A savourer à partir de 1 minute et 45 secondes !

https://www.rts.ch/info/suisse/10504163-larmee-suisse-ne-testera-pas-et-nachetera-pas-le-gripen-de-saab.html

Comme quoi pour les opposants tous les coups sont permis et ils se moquent de quel avion sera choisi. Ils ne désirent pas d'avions et trouveront un prétexte quel que soit le choix (Européen ou pas).  

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Il y a 17 heures, FAFA a dit :

Le faible écart de voies lors de la votation a donné des ailes aux opposants. Tous les prétextes sont bons pour contester un nouvel achat. Ça m'a pris du temps mais j'ai retrouvé une intervention de Carlo Sommaruga assez piquante. Ce socialiste qui a été membre de la Commission de la Politique de Sécurité (de 2015 à 2019) et Conseiller National (de 2003 à 2019) et qui est Conseiller aux Etats (depuis 2019) était contre l'achat du Gripen en 2014 (trop cher, inutile...).

Voici ce que dit cet opposant au Gripen de 2014 lorsque lorsqu'en 2019 le Gripen est écarté de la compétition :

"Je pense que c'est beaucoup de gâchis surtout qu'un avion comme le Gripen est un avion bon marché et bien adapté au besoin de la Suisse et on perd l'occasion d'avoir un avion peu coûteux et de qualité pour faire la police du ciel".

A savourer à partir de 1 minute et 45 secondes !

https://www.rts.ch/info/suisse/10504163-larmee-suisse-ne-testera-pas-et-nachetera-pas-le-gripen-de-saab.html

Comme quoi pour les opposants tous les coups sont permis et ils se moquent de quel avion sera choisi. Ils ne désirent pas d'avions et trouveront un prétexte quel que soit le choix (Européen ou pas).  

Bien sûr, certains opposants useront et abuseront de tous les leviers que leur offre notre démocratie pour empêcher l'achat d'un nouvel avion de combat voir, dans leur idéal, d'abolir l'armée. D'autres opposants étaient moins dogmatiques https://www.marianne.net/societe/defense/en-suisse-la-gauche-en-guerre-contre-lachat-du-chasseur-f-35-americain 

« Sur le fond, nous ne sommes pas un parti très militariste, en partant du principe que la Suisse est un pays neutre, entouré de pays amis, protégé par l’Otan. Idéalement, nous ne voulions pas de nouveaux avions, mais là on est dans le pire cas de figure possible », soupire le conseiller national (l’équivalent d’un député français) Pierre-Alain Fridez, du Parti socialiste suisse. « C’est un avion qui traîne une batterie de cuisine derrière lui et qui coûte très cher. On nous explique que c’est un avion parfait, qui n’a aucun problème, et qui en plus est meilleur marché. »

 

Edited by Paschi
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Le National Interest questionne la volonté Suisse de ne plus être indépendante :

Le lien entre F-35 et alignement pro US est clairement établi par le National Interest.

https://nationalinterest.org/blog/reboot/can-switzerland-balance-its-neutrality-its-desire-f-35s-196679

Bon il y a deux manière de lire cet article.

- La suisse achete le f-35 parce qu'elle est dans une dynamique d'alliance plus forte (contre la Chine d'après l'article)

- La dynamique d'alliance est imposée par les US (contre l'UE et la Chine)

Edited by herciv
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il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Perso je n'ai rien compris à l'article ... 

Indépendance et neutralité ne sont pas la même chose 

Et j'ai surtout l'impression de lire une publicité pour le F35 

Il faut lire le "National Interest" comme "l'Humanité" en son temps. Le NI est la voix de la partie de l'administration US de plus en plus nationaliste. Il y a des messages qui sont passés.

EN plus tu ne peux pas retirer cet article du contexte actuel qui consiste à lier F-35 et assujettissement à la politique US via le f-35.

Regardes comment les EAU pourraient reculer sur l'achat des F-35 tellement cet achat est lié à la politique US anti-chine dont HUAWEI est le symbole visible, regarde comment la Finlande a renoncé à l'adhésion à l'OTAN à peine 1 mois avant sa décision d'achat du f-35. 

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

Le National Interest questionne la volonté Suisse de ne plus être indépendante :

Le lien entre F-35 et alignement pro US est clairement établi par le National Interest.

Bon il y a deux manière de lire cet article.

- La suisse achete le f-35 parce qu'elle est dans une dynamique d'alliance plus forte (contre la Chine d'après l'article)

- La dynamique d'alliance est imposée par les US (contre l'UE et la Chine)

Cet article n’apporte vraiment pas grand-chose. Y mentionner la Chine est déjà faire preuve d’une méconnaissance assez flagrante car quelqu’un pense-t-il réellement qu’en cas d’attaque de Taïwan des F-35 suisses vont se joindre aux Américains pour combattre les Chinois ? Par le passé la Suisse s'est déjà très violemment fâchée avec les Chinois (diplomatiquement parlant) sans avoir besoin d'un autre pays pour l'aider.

Parler vaguement de la neutralité n’a pas vraiment de sens, car la neutralité ne dépend pas du F-35 (actuellement la Suisse dispose de F-18C américains et il me semble que sa neutralité n’est pas remise en doute).

Pour ce qui est de la dépendance, quel que soit le chasseur retenu, il y aura toujours une certaine forme de dépendance vis-à-vis du fournisseur.

Pour ce qui est de l’impact économique, il aurait été de bon ton de dire qu’il sera effectivement important, mais qu’il l’aurait été avec tous les candidats.

Au final ce qui me plait le plus avec ce article c’est la photo du début. Mais là encore ils auraient pu faire un effort de façon à ce que les six avions de la patrouille soient visibles.

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il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Cet article n’apporte vraiment pas grand-chose. Y mentionner la Chine est déjà faire preuve d’une méconnaissance assez flagrante car quelqu’un pense-t-il réellement qu’en cas d’attaque de Taïwan des F-35 suisses vont se joindre aux Américains pour combattre les Chinois ? Par le passé la Suisse s'est déjà très violemment fâchée avec les Chinois (diplomatiquement parlant) sans avoir besoin d'un autre pays pour l'aider.

Parler vaguement de la neutralité n’a pas vraiment de sens, car la neutralité ne dépend pas du F-35 (actuellement la Suisse dispose de F-18C américains et il me semble que sa neutralité n’est pas remise en doute).

Pour ce qui est de la dépendance, quel que soit le chasseur retenu, il y aura toujours une certaine forme de dépendance vis-à-vis du fournisseur.

Pour ce qui est de l’impact économique, il aurait été de bon ton de dire qu’il sera effectivement important, mais qu’il l’aurait été avec tous les candidats.

Au final ce qui me plait le plus avec ce article c’est la photo du début. Mais là encore ils auraient pu faire un effort de façon à ce que les six avions de la patrouille soient visibles.

Précisément si ... Passer du F-18 au F-35, ce n'est plus du tout la même chose. Le client devient beaucoup plus dépendant du fabricant.

Jusque dans les années 80 (environ), le client avait toujours la possibilité, avec peu de moyens techniques (tout est relatif évidemment), d’assurer lui même la modification sur les avions qu’il avait achetés (dans une certaine mesure ...).

Avec la fusion des données des capteurs, la complexification technologique est exacerbée. Chaque modification a des effets sur des éléments transverses. Pour le client, il n’est plus possible de maîtriser totalement l’avion dont il vient de se porter acquéreur sans en connaître, je résume, le “code source”, c’est-à-dire l’architecture du logiciel, son langage, etc. Ces pays perdent en indépendance stratégique.

Si,  lors d’un conflit, les moyens de renseignements détectent une nouvelle menace antiaérienne, il faut ajouter les éléments de cette menace dans la "bibliothèque" de détection de l’avion. Or, sans code source, c'est très difficile, voire impossible  ... Les USA se refusant à livrer ces fameux codes, il faudra obtenir leur accord tacite de leur part pour modifier l’avion. Bref, les pays acquéreurs du F-35 devront obtenir l’accord de la diplomatie américaine pour faire la guerre contre un autre pays.

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1 hour ago, Pakal said:

Un très bon test sera de voir ce qu'il va advenir de la collaboration avancée de Sunrise, le 2nd opérateur Suisse, avec Huawei sur la 5G.  Vont ils pouvoir garder leur neutralité ? J 'en doute

Les EAU savent très bien qu'ils ne peuvent pas connecter l'armée américaine avec l'électronique chinoise ou russe. Cela s'applique à tout le monde. La Turquie a été évincée à cause du S-400. Le Qatar a également demandé à acheter des F-35. Les mêmes conditions s'appliqueront là-bas.

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