Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Chris.
 Share

Recommended Posts

il y a 6 minutes, Alskandre a dit :

Jusque dans les années 80 (environ), le client avait toujours la possibilité, avec peu de moyens techniques (tout est relatif évidemment), d’assurer lui même la modification sur les avions qu’il avait achetés (dans une certaine mesure ...).

Oui, les précautions sont nécessaires, les suisses en savent quelque chose depuis qu'ils avaient eu la mauvaise idée d'innover sur la maintenance de leurs F404 pour faire quelques économies. Bilan : Fin immédiate du support technique par GE, à moins de passer à la caisse pour remettre les moteurs "aux normes".

Cherchez pas beaucoup plus loin pourquoi Boeing avait jeté l'éponge lors du premier appel d'offre...

PS : On a eu un cas similaire en France avec un moteur PT-6 (sur Tucano EMB-312F) parfaitement fonctionnel mais ayant emplafonné sa durée de stockage de quelques semaines. Le devis salé de P&W pour la "révision complète" a envoyé le moteur à la casse.

Edited by DEFA550
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, Alskandre a dit :

Précisément si ... Passer du F-18 au F-35, ce n'est plus du tout la même chose. Le client devient beaucoup plus dépendant du fabricant.

Oui, mais dans ce cas quel que soit l'avion retenu, il y a désormais une dépendance avec le pays fournisseur.

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

La neutralité présuppose l'indépendance, et le F-35 est le choix de la complète dépendance.

La neutralité ce n'est pas ce que tu crois et j'ai pris la peine de l'explique le 9 octobre  (page 1124 de ce fil).

Link to comment
Share on other sites

il y a 11 minutes, FAFA a dit :

La neutralité ce n'est pas ce que tu crois et j'ai pris la peine de l'explique le 9 octobre  (page 1124 de ce fil).

Imaginons que les Américains, pour faire la guerre quelque part, aient besoin de survoler le territoire suisse. Étant neutre, la Suisse refuse, mais comme les Américains n'ont pas envie de faire le détour, ils suivent leur longue tradition de faire ce qu'ils veulent sans tenir compte de l'opinion des autres. Que fait la Suisse ? Elle envoie les F-35 pour intercepter les avions américains ? Ou les Patriots ?

Edited by Kelkin
Link to comment
Share on other sites

il y a 24 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais dans ce cas quel que soit l'avion retenu, il y a désormais une dépendance avec le pays fournisseur.

 

C'est juste. Mais :

1) La dépendance peut être plus ou moins forte. Et elle est très forte avec LM et les USA (qui se sont particulièrement débrouillés pour ...)

2) C'est précisément ce que nous nous acharnons à dire depuis le début : la Suisse a fait un choix qui est tout sauf neutre, à savoir le choix des USA.

Et sa neutralité/indépendance en prend un coup. Le rapport eut-il été tout à fait le même avec le Rafale et la France ?

CQFD

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 22 minutes, jackjack a dit :

Tu te rends compte que wiki dit que la France a 5 types d'avions militaires américains ?

Et aucun d'entre eux n'est un F-35 ! Ça alors !

E-2C, E-3F, C-135FR, KC-135R, C-130H, C-130J, KC-130J, MQ-9. On a des avions de veille et de contrôle, des avions de transport et de ravitaillement (dont la plupart seront remplacés par des A330 MRTT et des A400M), et un drone de surveillance. Aucun avion de chasse depuis la mise à la retraite du très vénérable F-8 Crusader.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 18 minutes, Kelkin a dit :

Imaginons que les Américains, pour faire la guerre quelque part, aient besoin de survoler le territoire suisse. Étant neutre, la Suisse refuse, mais comme les Américains n'ont pas envie de faire le détour, ils suivent leur longue tradition de faire ce qu'ils veulent sans tenir compte de l'opinion des autres. Que fait la Suisse ? Elle envoie les F-35 pour intercepter les avions américains ? Ou les Patriots ?

Si les USA se comportent comme un état voyou, il ne restera à la Suisse que de se plaindre à l'ONU. Mais dans ton exemple en quoi le fait de disposer de Rafale changerait la situation?

 

il y a 5 minutes, Alskandre a dit :

1) La dépendance peut être plus ou moins forte. Et elle est très forte avec LM et les USA (qui se sont particulièrement débrouillés pour ...)

2) C'est précisément ce que nous nous acharnons à dire depuis le début : la Suisse a fait un choix qui est tout sauf neutre, à savoir le choix des USA.

Et sa neutralité/indépendance en prend un coup. Le rapport eut-il été tout à fait le même avec le Rafale et la France ?

CQFD

Penses-tu réellement que la dépendance serait moins forte si la Suisse avait choisi le Rafale? Le F-35 disposent de systèmes complexes (par exemple la fusion des données). Lorsqu'il est dit qu'il est en avance sur les autres appareils dans ce domaine, certains disent que les avion européens disposeront bientôt des mêmes capacités. Il est donc évident que la dépendance s'accentuera avec les nouvelles évolutions des Rafale et Eurofighter.

Ne pas confondre neutralité et dépendance. Ce n'est pas la même chose. 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

20 minutes ago, FAFA said:

Si les USA se comportent comme un état voyou, il ne restera à la Suisse que de se plaindre à l'ONU. Mais dans ton exemple en quoi le fait de disposer de Rafale changerait la situation?

Je pense que le poids de l'ONU vis-à-vis des USA est à relativiser. Imaginons que la Suisse se plaigne à l'ONU, les USA se défendent (en montrant des termes de contrats signés ou autres documents légalement pertinents). Et ensuite ?
Si les USA menacent de se retirer de l'ONU et de son financement (en manoeuvre extrême, ouvertement hostile et orientée) penses-tu que les conséquences seront les même que si c'est la Suisse qui se retire après avoir été lésée ?
A l'inverse, la France est bien plus suceptible de respecter ses partenaires, à cause justement de son poids moindre. Une mauvaise réputation est difficile à laver pour le "commun des mortels" :wink:
https://www.un.org/fr/about-us/financement-onu

(je te rappelle que le début de ta phrase est : "Si les USA se comportent comme un état voyou", ce sur quoi je base ma réflexion pour te répondre. J'espère que ça restera seulement une hypothèse cela dit...)

La dépendance du F-35 à ALIS/ODIN est quasi totale de mémoire. Je ne crois pas qu'il soit possible de faire la maintenance de ce jet sans passer par les serveurs US (mais c'est à confirmer)

 

D'ailleurs, j'ai un doute : ce ne sont pas les USA qui refusaient de se plier aux décisions de la cour européenne de justice cours pénale internationale ? Bon, c'était sous Trump et il y a au moins un an. Mais je doute que d'autres pays occidentaux fournisseurs d'engins militaires puissent survivre à ce genre d'évènements (ou juste, osent aller contre la CPI)
https://www.jdsupra.com/legalnews/la-cour-penale-internationale-dans-le-63967/

J'aurais plus peur des USA en état voyou que de la France, ou même de la Russie honnêtement, de mon petit point de vue.

Edited by SLT
relecture et lien financement ONU
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

Si les USA se comportent comme un état voyou, il ne restera à la Suisse que de se plaindre à l'ONU. Mais dans ton exemple en quoi le fait de disposer de Rafale changerait la situation?

Les Rafales pourraient décoller.

il y a 4 minutes, SLT a dit :

La dépendance du F-35 à ALIS/ODIN est quasi totale de mémoire. Je ne crois pas qu'il soit possible de faire la maintenance de ce jet sans passer par les serveurs US (mais c'est à confirmer)

Les Israéliens ont eu droit de développer leur propre système à la place, mais ils sont une exception dans la politique étrangère américaine. Personne d'autre n'a eu le même privilège.

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, SLT a dit :

Je pense que le poids de l'ONU vis-à-vis des USA est à relativiser. La Suisse se plaint à l'ONU, les USA se défendent (en montrant des termes de contrats signés ou autres documents légalement pertinents). Et ensuite ?
Si les USA menacent de se retirer de l'ONU et de son financement (en manoeuvre extrême) penses-tu que les conséquences seront les même que si c'est la Suisse qui se retire après avoir été lésée ?
A l'inverse, la France est bien plus suceptible de respecter ses partenaires, à cause justement de son poids moindre. Une mauvaise réputation est difficile à laver pour le "commun des mortels" :wink:

(je te rappelle que le début de ta phrase est : "Si les USA se comportent comme un état voyou", ce sur quoi je base ma réflexion pour te répondre. J'espère que ça restera seulement une hypothèse cela dit...)

Là tu commence à mélanger beaucoup de chose et cela dépasse largement le cadre de l'achat de F-35.

1. Ma remarque était simplement pour dire que dans l'exemple que donne Kelkin le fait de disposer de Rafale, d'Eurofighter ou de F-35 ne change strictement rien à l'affaire.

2. Si la Suisse se plaignait à l'ONU en cas de violation de son espace aérien, se serait tout simplement car c'est la seule instance internationale où il serait judicieux de le faire (tu me parles de termes de contrat et je ne comprend pas du tout le lien).

il y a 12 minutes, SLT a dit :

La dépendance du F-35 à ALIS/ODIN est quasi totale de mémoire. Je ne crois pas qu'il soit possible de faire la maintenance de ce jet sans passer par les serveurs US (mais c'est à confirmer)

C'est effectivement à confirmer car si sur ce forum cela semble clairement admis, j'ai lu d'autres sources (que je ne retrouve plus - et ce n'est pas LM) qui disaient autre chose.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 32 minutes, FAFA a dit :

Si les USA se comportent comme un état voyou, il ne restera à la Suisse que de se plaindre à l'ONU. Mais dans ton exemple en quoi le fait de disposer de Rafale changerait la situation?

Tu peux inverser la question. Pourquoi choisir un f-35 pour assurer la défense de la Suisse quand même les USA décident dans le plan Tacair 2030 qu'il est inemployable pour les missions low-end ? Techniquement le f-35 est intéressant dans le cadre d'une coalition et rien n'interdit de penser que cette coalition sera employé hors Europe à la demande "pressante" des US par exemple sous peine de blocage des f-35.

Link to comment
Share on other sites

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Les Rafales pourraient décoller.

Là tu sous-entends que les F-35 ne pourraient pas décoller et que les Patriot ne pourraient pas être tirés. C'est effectivement une bonne question à laquelle il est difficile de répondre. Mais le problème ne se poserait- il pas avec les autres avions?

Link to comment
Share on other sites

il y a 7 minutes, FAFA a dit :

Là tu sous-entends que les F-35 ne pourraient pas décoller et que les Patriot ne pourraient pas être tirés. C'est effectivement une bonne question à laquelle il est difficile de répondre. Mais le problème ne se poserait- il pas avec les autres avions?

Attention @FAFA … si tu sous entends qu'un Rafale ne peut pas "casser" en 2 un F35 (la réciproque étant sans doute aussi vrai), même si on se trouve dans la partie la plus "neutre" du forum, tu risques de te mettre a dos 99,99% (les 0,01% sont nos "amis" d'outre-atlantique) des "autres" ! 

Fais gaffe :chirolp_iei:

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, FAFA said:

Là tu sous-entends que les F-35 ne pourraient pas décoller et que les Patriot ne pourraient pas être tirés. C'est effectivement une bonne question à laquelle il est difficile de répondre. Mais le problème ne se poserait- il pas avec les autres avions?

La réponse sur ce forum sera : "non"
Libre à toi de la croire ou pas.

On aura tendance à être cartésien et rester dans l'incertitude et te dire : "probablement pas" au lieu de "non". Mais dans l'esprit, avec des Rafales, il n'y a pas de risques qu'ils soient cloués au sol sur décision de la France. Les autres avions, je ne vais pas m'avancer dessus.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Tu peux inverser la question. Pourquoi choisir un f-35 pour assurer la défense de la Suisse quand même les USA décident dans le plan Tacair 2030 qu'il est inemployable pour les missions low-end ? Techniquement le f-35 est intéressant dans le cadre d'une coalition et rien n'interdit de penser que cette coalition sera employé hors Europe à la demande "pressante" des US par exemple sous peine de blocage des f-35.

Il faut juste comprendre que les USA ont une vision mondiale et actuellement focalisée sur la région Asie Pacifique. Dans cette région les distances sont énormes. S'ils désirent faire de la PO dans cette région du monde pour montrer leurs muscles aux Chinois, il vont tout simplement s'épuiser. S'ils font des milliers d'heures de vol pour détruire un terroriste sur sa moto en plein désert ils vont s'épuiser. C'est notamment pour cela que les Américains utilisent encore des A-10. Un avions inégalable en terme d'efficacité pour certaines missions mais qui deviendrait très vulnérable dans un environnement de haute intensité. Tout cela ne veux pas dire qu'il n'est pas possible de le faire avec un F-35 mais que cela devient du pur gâchis. Toute proportion gardée, en utilisant ses Rafale dans des missions anti-terroristes la France est confrontée à des problèmes assez proches. Par exemple de nombreux pilotes ne s'entraînent plus suffisamment en air-air.

J'ai lu dans un article que tu as mis en ligne (c'était peut-être Pic) que le F-35 était idéale pour le théâtre européen et je pense que c'est effectivement le cas. La Suisse a une posture consistant a vouloir défendre son espace aérien et pas à se fondre dans une coalition et apparemment le F-35 répond à ce besoin.

il y a 26 minutes, herciv a dit :

 rien n'interdit de penser que cette coalition sera employé hors Europe à la demande "pressante" des US par exemple sous peine de blocage des f-35.

 Penser cela démontre que tu ne comprends vraiment pas le fonctionnement de la Suisse. Penses-tu une seule seconde que la Suisse va partir en guerre contre les Chinois pour faire plaisir aux Américain?!!! Dans un tel schéma la Suisse préférerait brûler ses F-35 que d'y aller!

 

Link to comment
Share on other sites

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Dans un tel schéma la Suisse préférerait brûler ses F-35 que d'y aller!

Pas la peine de vous fatiguer ... Les F-35 peuvent très bien faire ça tout seuls. :biggrin:

Révélation

Oui, c'est du troll ... et ça n'a pas d'autre ambition que de faire sourire.

 

  • Haha 3
Link to comment
Share on other sites

il y a 18 minutes, SLT a dit :

La réponse sur ce forum sera : "non"
Libre à toi de la croire ou pas.

On aura tendance à être cartésien et rester dans l'incertitude et te dire : "probablement pas" au lieu de "non". Mais dans l'esprit, avec des Rafales, il n'y a pas de risques qu'ils soient cloués au sol sur décision de la France. Les autres avions, je ne vais pas m'avancer dessus.

Je connais la réponse sur ce forum. Mais si tu veux vraiment être cartésien la seule que tu peux réellement dire, c'est que tu ne sais pas.

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Ce n'est plus la bonne question. Mais sans aucun doute elle pouvait se poser pour les autres mais sûrement pas avec les mêmes conséquences.

 

 Les conséquences sont simples, tu peux décoller et utiliser ton avion ou tu ne peux pas. Tout le reste n'est que garniture.

à l’instant, FATac a dit :

Pas la peine de vous fatiguer ... Les F-35 peuvent très bien faire ça tout seuls. :biggrin:

  Révéler le contenu masqué

Oui, c'est du troll ... et ça n'a pas d'autre ambition que de faire sourire.

 

Oh le méchant. :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Les conséquences sont simples, tu peux décoller et utiliser ton avion ou tu ne peux pas. Tout le reste n'est que garniture.

Ce n'est pas que de cette conséquence là dont je parlais. Je faisais plus référence à des pressions diplomatiques variées sur tout un tas d'autres sujets.

Je pense sincèrement que le sujet de l'appartenance à l'OTAN va revenir souvent ainsi que la participation de la SUISSE à une grande coalition anti-chinoise.

Link to comment
Share on other sites

il y a 49 minutes, FAFA a dit :

Là tu sous-entends que les F-35 ne pourraient pas décoller

Grâce à ALIS, si un F-35 décolle, les Américains sont automatiquement au courant de quel appareil il s'agit, où il est, et ce qu'il emporte.

Va-t'en intercepter des avions américains dans des conditions pareilles.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Tu te rends compte que wiki dit que la France a 5 types d'avions militaires américains ?

C-130, E-3, E-2, MQ-9, C-135.

Et oui.
On a essayé de faire l'A400M, mais face aux retards on a racheté des C130J.
On ne sait pas de quoi demain sera fait avec les E-3 vu que l'USA passe au E-7. Une solution européenne est possible, mais après l'échec du MAWS pour cause d'achat allemand de P-8, ça n'en prend pas le chemin. Surtout vu le prix.
On reprend des E-2D pour remplacer les E-2C parce qu'il n'y a simplement aucun autre avion de mission adapté.
On a toujours pas développé de drone MALE armé en Europe ni en France alors qu'on avait largement de quoi faire, ce n'est pas si dur. Mais... "l'Europe! l'Europe!"
Seul l'A330MRTT semble donner pleinement satisfaction pour le remplacement absolument nécessaire des C-135FR qui sont en fin de vie.

Maintenant si les USA avaient pu caler des F-35C (par exemple) en France, ils auraient été bien contents. Ne nous voilons pas la face.
Et ce n'est pas simplement la perspective d'avoir un nouveau client qui les aurait satisfaits, vu qu'ils en ont déjà plein.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas que de cette conséquence là dont je parlais. Je faisais plus référence à des pressions diplomatiques variées sur tout un tas d'autres sujets.

Je pense sincèrement que le sujet de l'appartenance à l'OTAN va revenir souvent ainsi que la participation de la SUISSE à une grande coalition anti-chinoise.

Pour l'instant les pressions diplomatiques viennent de l'Europe (et c'était déjà le cas avant le choix de F-35)

Tous les partis politiques suisses seraient contre une adhésion à l'OTAN et la très grande majorité du peuple suisse aussi. Une telle adhésion ne pourrait se faire qu'à la suite d'une votation et les chances d'y arriver sont nulles. De plus il faut juste comprendre qu'Américains, Russes ou Chinois ont tous intérêt à disposer d'un coin de neutralité sur cette planète afin de se parler lorsque la situation mondiale devient trop tendue. 

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

En fait il y a un probleme de comprehension. L’avion est un outil fait par un pays en fonction de ses besoins, de son armée. Ce meme outils peut etre utilise de la meme maniere, de manieres differentes.
 

L’avion peut et doit meme etre adaptable et adapté. 

Tous sauf un … je vous laisse deviner … oui le f35. C’est pas moi qui le dit, voir l’episode 121 de the fighter pilot podcast. 
 

moi ce que j’en retiens surtout que les mecanismes du f35 sont balisés et ne tiendront que tres peu de temps en cas de guerre, l’adversaire va tres vite d’adapter. Ajouter a ca que le f35 peut pas generer beaucoup de sorties, qu’il a un emport limité… une victoire courte est peu probable si on a un adversaire a taille critique en face. 
 

Pour les usa, uk, it ca pose pas forcement de probleme car ils ont des flottes complementaire et nb. Mais une flotte exclusivement constitué de f35… sans flotte de soutient (awack, ravitailleurs ..). C’est delirant. 
 

pour en revenir a la suisse, elle voulait faire un achat de defense maintenant elle fait un choix de geostrategie tres loin de ses besoins. Le message, me semble-t-il a ete parfaitement recu et compris en europe. Les elections allemandes et francaises vont passer et ensuite, un nouveau rapport de force installé (si ca n’a pas deja commencé). 

Link to comment
Share on other sites

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Grâce à ALIS, si un F-35 décolle, les Américains sont automatiquement au courant de quel appareil il s'agit, où il est, et ce qu'il emporte.

Va-t'en intercepter des avions américains dans des conditions pareilles.

ça c'est ton interprétation. Ceux qui l'on évalué semblent dire que ce n'est pas le cas.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,755
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Kratos
    Newest Member
    Kratos
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.5m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...