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Chris.
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il y a 2 minutes, FAFA a dit :

ça c'est ton interprétation. Ceux qui l'on évalué semblent dire que ce n'est pas le cas.

Meme les « proprietaires » du f35 n’ont pas acces aux black box … alors tes evaluateurs …

vw arrive tricher sur la pollution de ses voitures mais lm est incapable de cacher une back door ? 

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il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Meme les « proprietaires » du f35 n’ont pas acces aux black box … alors tes evaluateurs …

vw arrive tricher sur la pollution de ses voitures mais lm est incapable de cacher une back door ? 

Oui, mais c'est valable pour tous les avions récents ! Et si c'est plus flagrant sur le F-35, c'est tout de même valable pour les autres et ce sera encore plus valable sur les nouvelles versions des Eurocanards européens et encore plus sur le futur avion de combat européen.

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1 hour ago, FAFA said:

Là tu commence à mélanger beaucoup de chose et cela dépasse largement le cadre de l'achat de F-35.

1. [Ma remarque était simplement pour dire que dans l'exemple que donne Kelkin le fait de disposer de Rafale, d'Eurofighter ou de F-35 ne change strictement rien à l'affaire.]

2. Si la Suisse se plaignait à l'ONU en cas de violation de son espace aérien, se serait tout simplement car c'est la seule instance internationale où il serait judicieux de le faire (tu me parles de termes de contrat et je ne comprend pas du tout le lien).


Oui, je m'en suis rendu compte à la lecture de ta réponse.
J'ai répondu à une autre question, en passant d'un fil à l'autre j'ai confondu 2 idées.

Donc oui, la Suisse pourrait se plaindre auprès de l'ONU dans le cas où l'USAF ferait le même coup qu'à l'Autriche sur le respect de l'espace aérien. Je ne sais pas si ça changera grand chose, comme à l'époque justement, mais vous pourriez, et mon histoire de contrat était une ou deux étapes plus loin, si vos chasseurs étaient cloués au sol alors que vous souhaitiez envoyer une patrouille confirmer ce qu'il se passe. Ce n'était pas clair, et c'était même à côté de l'interrogation initiale.

J'avais tapé un (trop) long message en réponse et je l'ai perdu (sombre histoire d'exercice d'évacuation et de nombre de réponses important à la suite.

Donc en effet, j'ai mélangé 2 aspects. J'allais répondre que si les F-35 suisses faisaient faire demi-tour à l'USAF, vos prochaines pièces de maintenance pourraient être en retard pour la fois suivante, mais c'était un peu tiré par les cheveux. Et je ne pense pas que vos F-35 se retrouveraient incapables de décoller, ou de s'approcher et détecter les avions US dans votre espace aérien, ce serait un trop grand risque pour les USA de montrer qu'ils ont la main sur des avions vendus à des forces étrangères. Mais c'était sur ce sujet que j'avais en tête les histoires de contrat.

 

30 minutes ago, FAFA said:

Pour l'instant les pressions diplomatiques viennent de l'Europe (et c'était déjà le cas avant le choix de F-35)

Ca, bien d'accord, même si l'utilisation du Dollar US posent quelques soucis même dans la confédération. Et les pressions US sont sans doute moins visibles du public que celles de l'UE.

 

49 minutes ago, FAFA said:

Je connais la réponse sur ce forum. Mais si tu veux vraiment être cartésien la seule que tu peux réellement dire, c'est que tu ne sais pas.

Plutôt, que je n'ai pas de certitude absolue.
J'ai des doutes, des certitudes relatives, et même des opinions plus ou moins éclairées (et plus ou moins justes ou pertinentes) mais je sais certaines choses, et dire que je ne sais pas, c'est le raccourci pour dire que rien ne peux être sûr à 100%.

28 minutes ago, FAFA said:
34 minutes ago, Kelkin said:

Grâce à ALIS, si un F-35 décolle, les Américains sont automatiquement au courant de quel appareil il s'agit, où il est, et ce qu'il emporte.

Va-t'en intercepter des avions américains dans des conditions pareilles.

ça c'est ton interprétation. Ceux qui l'on évalué semblent dire que ce n'est pas le cas.

Pour être parfaitement cartésien à mon tour, tu n'en sais rien non plus.
Mais je reconnais que c'est sans doute aussi un peu exagéré.
A mes yeux, le plus génant serait de devoir réaliser une interception en devant rester en subsonique pendant la plus grande partie de la phase d'approche. (sauf si le soucis de PC a été résolu depuis)

14 minutes ago, FAFA said:

Oui, mais c'est valable pour tous les avions récents !

Certes, mais pour les autres avions que celui de LM, les utilisateurs et acheteurs ont accès au code source, ou, en tous cas, c'est le cas pour le Rafale il me semble. Et ça, c'est plutôt factuel.

Edited by SLT
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il y a 12 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais c'est valable pour tous les avions récents ! Et si c'est plus flagrant sur le F-35, c'est tout de même valable pour les autres et ce sera encore plus valable sur les nouvelles versions des Eurocanards européens et encore plus sur le futur avion de combat européen.

Oui tant qu’il y a connexion mais le f35 ne sert a rien sans. C’est un detail qui toute la difference. 

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il y a 11 minutes, SLT a dit :

A mes yeux, le plus génant serait de devoir réaliser une interception en devant rester en subsonique pendant la plus grande partie de la phase d'approche. (sauf si le soucis de PC a été résolu depuis)

C'est pourtant ce qui est fait la plupart du temps avec le F-18C. S'il passe en supersonique c'est qu'il y a une urgence absolue. Cela arrive, mais c'est rare. Ce qui est vraiment important, c'est d'être capable de monter très vite et ça, apparemment le F-35 sait le faire.

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Oui tant qu’il y a connexion mais le f35 ne sert a rien sans. C’est un detail qui toute la difference. 

Là tu mélanges beaucoup de choses et je ne comprends plus rien. Une connexion avec qui ? Les radars de surveillance suisses au sol? Les autres F-35 suisses en vol? Les moyen de la DCA suisses? Les services de renseignement américains? De quoi parles-tu?

 

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il y a 4 minutes, RMR_22 a dit :

ALIS fonctionne lorsque le F-35 est au sol.Il serait ridicule (du point de vue de la furtivité) de diffuser des informations sous forme d'ondes radio pendant que l'avion est en vol.

ALIS ne fonctionne pas, ou plus, ou  ne fonctionnera plus dans un proche futur. L'avenir est à ODIN il me semble.

Accessoirement, une fois déconnecté du système de maintenance, effectivement, il y a toutes les chances que l'avion soit autonome. Si des données de configuration, d'équipement, ou sur les paramètres du vol doivent être échangés, alors ce sera à la prochaine reconnexion, au sol, au retour de mission.

Le fantasme (peut être avéré, on n'en sait rien) du blocage de l'avion ne peut donc survenir que pendant les phases de maintenance, avant et après la mission. Un appareil prêt à la PO pourra donc certainement toujours partir au coup de sifflet bref puisqu'il n'est pas en préparation à ce moment.

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il y a 1 minute, FAFA a dit :
il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

 

Là tu mélanges beaucoup de choses et je ne comprends plus rien. Une connexion avec qui ? Les radars de surveillance suisses au sol? Les autres F-35 suisses en vol? Les moyen de la DCA suisses? Les services de renseignement américains? De quoi parles-tu?

Dsl 

je parle des systemes de maintenances qui peuvent servir le renseignement us ou encore impacter l’usage de l’avion pour le rentre indispo (sans meme que ca laisse pressager du caractere intentionnel).

La maintenance predictive pourrait etre localisé mais c’est clairment pas le cas et en plus ca laisse des ouvertures cyber aux adversaires…

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il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

je parle des systemes de maintenances qui peuvent servir le renseignement us ou encore impacter l’usage de l’avion pour le rentre indispo (sans meme que ca laisse pressager du caractere intentionnel).

La maintenance predictive pourrait etre localisé mais c’est clairment pas le cas et en plus ca laisse des ouvertures cyber aux adversaires…

La réponse très claire de @FATac dans le post précédent me semble cohérente.

De plus à la question: Quel est le degré de dépendance technique technique avec le F-35? Armassuisse a répondu: "La Suisse s’efforce de garder la plus grande autonomie possible. Reste néanmoins qu’une absence totale de dépendances vis-à-vis du constructeur et du pays de fabrication n’est pas possible dans un monde globalisé. Le F-35A assure tout particulièrement bien la cybersécurité, car la cybergestion, la sécurité de l’architecture de calcul et les mesures axées sur la cyberprotection sont assurées de manière exhaustive. Il permet à la Suisse de déterminer elle-même les informations qu’elle veut échanger avec d’autres forces aériennes par liaison de données ou les données logistiques qu’elle veut renvoyer au constructeur. L’exploitation et la maintenance de l’avion seront effectuées en Suisse par les Forces aériennes et RUAG Suisse.

 

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Il y a 1 heure, FATac a dit :

ALIS ne fonctionne pas, ou plus, ou  ne fonctionnera plus dans un proche futur. L'avenir est à ODIN il me semble.

Pour ce que j'en avais lu, ODIN ne remplace qu'une partie des fonctionnalité d'ALIS, et c'est un programme USAF donc qui ne concerne pas vraiment les besoins de l'USN et de l'USMC qui restent sur ALIS.

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Il y a 2 heures, FATac a dit :

Le fantasme (peut être avéré, on n'en sait rien) du blocage de l'avion ne peut donc survenir que pendant les phases de maintenance, avant et après la mission. Un appareil prêt à la PO pourra donc certainement toujours partir au coup de sifflet bref puisqu'il n'est pas en préparation à ce moment.

Rien n'empêche de coder un timer de désactivation de certaines fonction après un certain temps sans connection au système de maintenance donc ne pas se connecter ne garantit pas de ne pas avoir de blocage.

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il y a 9 minutes, Deres a dit :

Rien n'empêche de coder un timer de désactivation de certaines fonction après un certain temps sans connection au système de maintenance donc ne pas se connecter ne garantit pas de ne pas avoir de blocage.

Il est même évident qu'il existe ce genre de timer, notamment pour éviter qu'un appareil ne parte avec un composant qui a dépassé ses limites (qu'elles soient en durée de fonctionnement, ou simplement calendaires de dépose pour visite).

Après, que ces timers déclenchent des alarmes que l'on peut acquitter pour passer outre, ou bien qu'elles produisent des blocages, en toute honnêteté, personne n'en sait rien.

Mais les avions n'étant pas parqués connectés en permanence au système, on peut raisonnablement supposer que ces timers ont des durées qui se comptent en jours ou en semaine (ou bien en heures de fonctionnement/vol). Des appareils désignés pour la PO ne pourraient alors être désactivés au passage d'une opération US dans le ciel suisse qu'à la condition que ce passage ait été sérieusement anticipé, et au prix d'une augmentation de la gravité de l'incident diplomatique que cela peut représenter puisque d'autres appareils que ceux de la PO pourraient alors se retrouver bloqués aussi.

Nul doute que la Suisse, constatant à quel point la laisse est courte irait alors le clamer sur les toits, brûlerait ses F-35 et inciterait les autres possesseurs de la dinde à la faire rôtir aussi s'ils ont un tant soi peu d'indépendance ou un alignement potentiellement différent de celui des USA - sans être en opposition farouche pour autant.

 

D'autant qu'il y a bien d'autres moyens de passer impunément que de provoquer un tel blocage grossier qu'il ne faudrait réserver qu'aux ex-alliés définitivement passés dans le camp adverse. Je suis persuadé qu'il est bien plus facile d'enregistrer des clés d'identification permettant au système d'ignorer ou de ne pas détecter des appareils, altérant ainsi la détection radar, les échanges L16 ou les réponses IFF. Ces clés peuvent être déposées sur les appareils à "bloquer" avec une certaine avance et ne poser aucune difficulté, les appareils adverse volant avec des clés "publiques" le reste du temps, et avec ces "clés de blocage" uniquement lors de l'opération controversée.

Et c'est vrai que face à ce type de "menace", mettre tous ses oeufs dans le même panier en choisissant des systèmes tous issus de la même source - cohérente, la source puisqu'elle assure l'interopérabilité desdits systèmes - c'est un peu tendre la joue ...

 

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Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Je respecte le choix suisse mais la couleuvre est un peu grosse:

Qu'un ministre le dise ne veut pas dire grand chose. En Suisse tu trouveras beaucoup de politiciens anti avion qui diront exactement la même chose. Par contre, si c'est le ministre de la défense qui le dit, alors là ce serait autre chose.

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Il y a 5 heures, FAFA a dit :

La réponse très claire de @FATac dans le post précédent me semble cohérente.

De plus à la question: Quel est le degré de dépendance technique technique avec le F-35? Armassuisse a répondu: "La Suisse s’efforce de garder la plus grande autonomie possible. Reste néanmoins qu’une absence totale de dépendances vis-à-vis du constructeur et du pays de fabrication n’est pas possible dans un monde globalisé. Le F-35A assure tout particulièrement bien la cybersécurité, car la cybergestion, la sécurité de l’architecture de calcul et les mesures axées sur la cyberprotection sont assurées de manière exhaustive. Il permet à la Suisse de déterminer elle-même les informations qu’elle veut échanger avec d’autres forces aériennes par liaison de données ou les données logistiques qu’elle veut renvoyer au constructeur. L’exploitation et la maintenance de l’avion seront effectuées en Suisse par les Forces aériennes et RUAG Suisse.

 

On verra dans quelques annees … ou pas d’ailleurs. 

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Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Qu'un ministre le dise ne veut pas dire grand chose. En Suisse tu trouveras beaucoup de politiciens anti avion qui diront exactement la même chose. Par contre, si c'est le ministre de la défense qui le dit, alors là ce serait autre chose.

Ça change quoi que ce soit un ministre de la défense ? C'est parcequ'il a pu ne pas lire les rapports rédigés par l'armée suisse il est plus compétent que ses collègues politiciens ?

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Il y a 15 heures, herciv a dit :

Le National Interest questionne la volonté Suisse de ne plus être indépendante :

Le lien entre F-35 et alignement pro US est clairement établi par le National Interest.

https://nationalinterest.org/blog/reboot/can-switzerland-balance-its-neutrality-its-desire-f-35s-196679

Bon il y a deux manière de lire cet article.

- La suisse achete le f-35 parce qu'elle est dans une dynamique d'alliance plus forte (contre la Chine d'après l'article)

- La dynamique d'alliance est imposée par les US (contre l'UE et la Chine)

N'importe quoi (pas contre toi). La Suisse, sans être naïve (quoi que ), entretien de bonnes relations bilatérales avec la Chine https://www.eda.admin.ch/eda/fr/dfae/representations-et-conseils-aux-voyageurs/chine/suisse-chine.html

avec qui nous avons également un accord de libre-échange

https://www.seco.admin.ch/seco/fr/home/Aussenwirtschaftspolitik_Wirtschaftliche_Zusammenarbeit/Wirtschaftsbeziehungen/Freihandelsabkommen/partner_fha/partner_weltweit/china.html

c'est pas pour chercher une alliance, avec les US en plus, contre eux.

 

Edited by Paschi
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il y a 4 minutes, Paschi a dit :

N'importe quoi. La Suisse, sans être naïve (quoi que ), entretien de bonnes relations bilatérales avec la Chine

Oui quoi que :

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2020/09/18/les-espions-chinois-sont-les-bienvenus-en-suisse_6052764_4500055.html

https://www.letemps.ch/suisse/un-accord-secret-permet-chine-denqueter-suisse

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il y a 57 minutes, ARPA a dit :

Ça change quoi que ce soit un ministre de la défense ? C'est parcequ'il a pu ne pas lire les rapports rédigés par l'armée suisse il est plus compétent que ses collègues politiciens ?

Je parlait du ministre britannique. Car la plupart des collègues politiciens qui ne s'occupent pas de la défense ne savent pas de quoi ils parlent lorsqu'ils abordent le sujet.

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à l’instant, Tetsuo a dit :

:rolleyes::laugh::laugh:

Désolé ...

Pourquoi? Que devrait faire la Suisse? Déclarer la guerre aux USA?

Si la Guadeloupe ou Tahiti étaient survolées illégalement par les USA pour qu'ils y passent du matériel de guerre la France déclencherait-elle le feu nucléaire contre eux?

 

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il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Pourquoi? Que devrait faire la Suisse? Déclarer la guerre aux USA?

Si la Guadeloupe ou Tahiti étaient survolées illégalement par les USA pour qu'ils y passent du matériel de guerre la France déclencherait-elle le feu nucléaire contre eux?

 

Bah la dernière fois que ça a été fait, on leur a donné à posteriori une autorisation de survol.

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il y a 7 minutes, FAFA a dit :

Pourquoi? Que devrait faire la Suisse? Déclarer la guerre aux USA?

Si la Guadeloupe ou Tahiti étaient survolées illégalement par les USA pour qu'ils y passent du matériel de guerre la France déclencherait-elle le feu nucléaire contre eux?

 

H.s ---> m.p

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