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AIR-DEFENSE.NET

Chris.
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il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Par qui Fafa ?

Je cherche vraiment à savoir :wink:

Petit malin :biggrin:. Il me semble que j'avais déjà posté la source mais étant donné que l'on parle des F-35 suisses sur le fil finlandais, norvégien, f-35 et autres, j'ai de la peine à la retrouver.

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il y a 1 minute, Skw a dit :

La même qui disait que le F-35 coûte 2 milliards de moins que les autres avant d'apprendre qu'ils caclulaient 20 % d'heure de moins et 1 missile par avion ? C'te blague ! :laugh:

@PolluxDeltaSeven @prof.566 ou les mecs de portail aviation, ça vous dit pas un article rétablissant la vérité ???

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il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

La même qui disait que le F-35 coûte 2 milliards de moins que les autres avant d'apprendre qu'ils caclulaient 20 % d'heure de moins et 1 missile par avion ? C'te blague ! :laugh:

@PolluxDeltaSeven @prof.566 ou les mecs de portail aviation, ça vous dit pas un article rétablissant la vérité ???

Pour me faire l'avocat du diable (mais pas trop), je dirais quand même qu'on ne sait pas si les autres proposaient plus d'armement, peut être que Dassault proposait le Rafale avec juste son Canon... :laugh:

Edited by emixam
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il y a 1 minute, emixam a dit :

Pour me faire l'avocat du diable (mais pas trop), je dirais quand même qu'on ne sait pas si les autres proposaient plus d'armement, peut être que Dassault proposait le Rafale avec juste son Canon...

Ne cherche pas d'hypothèses farfelues permettant de justifier une anomalie grossière.

Depuis le début on se doute que la différence de prix est la conséquence d'un périmètre plus étriqué que celui de la concurrence. La lumière commence à jaillir, y'a plus qu'à attendre le feu d'artifice final.

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à l’instant, Teenytoon a dit :

La même qui disait que le F-35 coûte 2 milliards de moins que les autres avant d'apprendre qu'ils caclulaient 20 % d'heure de moins et 1 missile par avion ? C'te blague ! :laugh:

Si Armasuisse a bien fait les choses, ils ont compté l'armement - et ce pour chaque avion candidat - dans les coûts à anticiper pour les 30 ans du programme. En revanche, il est probable que ces 100 millions connaissent quelque inflation. J'ai l'impression que pour faire accepter l'acquisition d'un nouveau chasseur, on a affiché des coûts assez bas. On ne peut pas dire qu'un taux de change de 0,95 franc suisse pour un dollar américain soit une option particulièrement large.

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il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Ne cherche pas d'hypothèses farfelues permettant de justifier une anomalie grossière.

Depuis le début on se doute que la différence de prix est la conséquence d'un périmètre plus étriqué que celui de la concurrence. La lumière commence à jaillir, y'a plus qu'à attendre le feu d'artifice final.

C'était ironique, je pensais qu'au vu de la dernière partie du post c'était flagrant. J'aurais du mettre un :laugh:

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il y a 15 minutes, herciv a dit :

Cà n'est absolument pas cohérent avec ce que d'autres clients ont déclaré.

Le montant des rénovations sur l'infrastructure est très dépendante du client et de l'ampleur des travaux qu'il prévoit de faire. Travaux pour l'essentiel infaisable (ou difficilement) pendant l'activité opérationnelle, et donc logiquement repoussés au moment de remplacer la flotte.

Par conséquent, vouloir comparer ça entre les différents clients n'est pas pertinent. Du tout. Au mieux tu peux estimer que l'avion lui-même impose un minimum, qui pour le coup serait chiffré par la Suisse autour de 100 millions.

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Finalement j'avais bien compris la video, il y a bien eu un problème sur les prix du à l'inflation US, l'offre serait passée de 5 milliard à 6 milliard

Voici le résumé vu par Flug Revue

https://www.flugrevue.de/militaer/air2030-programm-in-der-schweiz-preis-update-fuer-die-f-35a/

Mise à jour des prix du F-35A Après que le gouvernement américain a signé le contrat d'approvisionnement, le ministère suisse de la Défense a annoncé aujourd'hui les calculs de prix mis à jour pour l'achat de 36 Lockheed-Martin F-35A. Karl Schwarz 26/11/2021 Le gouvernement suisse ne peut signer les « lettres d'offre et d'acceptation » (LOA) qu'une fois l'accord traité au parlement et probablement après un référendum. Il est prévu que l'acquisition du F-35 ainsi que du système anti-vol Patriot sera traitée dans le message de l'armée 2022. Depuis la décision du Conseil fédéral (gouvernement) du 30 juin 2021, armasuisse a "nettoyé" les contrats avec le gouvernement américain. En supposant un taux de change de 0,95 CHF pour un dollar américain, cela se traduit par des crédits d'engagement de 6,035 milliards de CHF pour les avions de combat et de 1,987 milliard de CHF pour la défense aérienne au sol. En juin, le F-35A parlait encore de 5,068 milliards de francs, mais d'après le moment où les offres finales ont été déposées en février 2021. Chez Patriot, le DDPS (Ministère de la Défense) avait déjà fait monter les "coûts d'approvisionnement TTC et TVA à la hausse". au moment du paiement" communiqué avec 1,970 milliard de francs. Même avec les chiffres maintenant présentés, selon le DDPS, la limite est encore bien dans les limites, car avec la prévision d'inflation actuelle jusqu'en 2031, la limite ne serait pas de 6 milliards de francs mais de 6,314 milliards de francs. Le volume financier de 6 milliards de francs approuvé par les électeurs le 27 septembre 2020 avec la résolution de programmation reposait sur l'indice national des prix à la consommation de janvier 2018. 6,035 milliards de francs pour les avions, les armes, la logistique et la formation Pour la somme de 6,035 milliards de francs suisses, la Suisse paie :

  • 3,828 milliards de francs suisses pour les 36 F-35A
  • 1,927 milliard de francs suisses pour le package logistique avec matériel de sol, matériel de remplacement, documentation, formation et assistance technique pour le fabricant lors de l'introduction
  • 107 millions de francs pour les munitions. Cela comprend un nombre apparemment très restreint de missiles guidés air-air avec tête chercheuse infrarouge (les AMRAAM existants avec radar continueront d'être utilisés) et "un petit nombre de munitions de précision pour la certification et la formation dans le domaine air-sol rôle.
  • 86 millions de francs pour les systèmes de formation (dont quatre simulateurs en réseau à Payerne) ainsi que pour la planification et l'évaluation des missions
  • 82 millions de francs suisses pour les risques techniques : les F-35A sont achetés dans la même configuration qu'ils sont utilisés dans d'autres pays, et le constructeur utilise les mêmes normes et processus que ceux utilisés pour fabriquer plus de 3 000 avions. « Cela signifie qu'on peut s'attendre à une surtaxe de risque faible par rapport à d'autres projets de passation des marchés », selon la DDPS. 5 millions de francs pour l'inflation supposée. "Un chiffre inférieur peut également être utilisé pour l'inflation, puisqu'il ne s'agit que de la proportion de commandes directes en Suisse, c'est-à-dire à RUAG", précise-t-il.

Les prix sont en dollars américains jusqu'à la livraison, l'avion devant désormais arriver entre la mi-2027 et 2031. En juin, on parlait de 2025, mais le délai d'un référendum jusqu'à la signature du contrat n'a probablement pas été pris en compte. Un taux de change de 0,95 franc pour un dollar américain a été retenu pour le calcul des crédits d'engagement. Cette hypothèse est restée inchangée depuis le rapport d'évaluation de juin 2021. En fonction des évolutions, le Conseil fédéral pourra adopter un cap différent pour le Message de l'Armée 2022. Le Conseil fédéral couvre généralement le taux de change après que le parlement a adopté une résolution. Ce n'est qu'alors que l'administration fiscale peut acheter à l'avance des devises étrangères et limiter le risque de change.

Quant aux coûts totaux du nouvel avion de chasse, ils devraient rester à 15,5 milliards de francs. Comme auparavant, le gouvernement américain garantit le coût des heures de vol pendant les dix premières années. Vous devrez payer des frais supplémentaires, ce qui n'est pas prévu, puisque les coûts horaires de vol du F-35 auront tendance à diminuer, donc armasuisse. À partir de 2040 environ, les propres prévisions de l'entreprise ont été utilisées. L'armasuisse a également déclaré que les nouveaux chiffres ne changeront pas le grand écart entre le F-35 et la concurrence. L'évaluation coût/bénéfice a toujours été calculée en tenant compte de l'inflation. De plus, le F-35A nécessite toujours 20% d'heures de vol en moins (5000 par an pour la flotte) qu'avec l'Eurofighter, le F/A-18E/F ou le Rafale. Et même avec le même nombre d'heures de vol, le F-35 serait moins cher, selon la conférence de presse de vendredi matin.

*

il y a 52 minutes, Niafron a dit :

Ca coute 2,8 millions de francs suisses un Amraam?

Ce sont des Sidewinder IR qui sont inclus

Edited by Pakal
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il y a 11 minutes, Pakal a dit :

Quant aux coûts totaux du nouvel avion de chasse, ils devraient rester à 15,5 milliards de francs. Comme auparavant, le gouvernement américain garantit le coût des heures de vol pendant les dix premières années. Vous devrez payer des frais supplémentaires, ce qui n'est pas prévu, puisque les coûts horaires de vol du F-35 auront tendance à diminuer, donc armasuisse. À partir de 2040 environ, les propres prévisions de l'entreprise ont été utilisées.

1. J'ai du mal à comprendre comment l'enveloppe globale pourrait demeurer à 15,5 milliards de francs suisses - ce chiffre n'étant pas récent - alors que les coûts d'acquisition du F-35 ont en quelques mois gonflé de près d'1 milliard de francs suisses. Estiment-ils que cela s'équilibrera par une fluctuation des cours sur les 30 prochaines années ? Ou y a-t-il un truc que je n'ai pas saisi ?

2. Si LM le dit, vous pouvez être rassurés ! Sur le programme, ils ont eu bien du mal pour lors à tenir les chiffres vendus au DoD US...

Edited by Skw
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il y a 15 minutes, Pakal a dit :

 

 

Ce sont des Sidewinder IR qui sont inclus

Alors, du coup, j'imagine qu'ils vont en avoir plus qu'un par avion ( si on veut être positif )…

Par contre, c'est quoi l'intérêt de leur grosse dinde furtive s'ils doivent engager l'opposition au corps à corps? Mener des raids sur... heu... le Liechtenstein?

Edit: ah pardon, non, il faudrait qu'ils puissent se payer aussi les bombes…

Edited by Niafron
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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Le montant des rénovations sur l'infrastructure est très dépendante du client et de l'ampleur des travaux qu'il prévoit de faire. Travaux pour l'essentiel infaisable (ou difficilement) pendant l'activité opérationnelle, et donc logiquement repoussés au moment de remplacer la flotte.

Par conséquent, vouloir comparer ça entre les différents clients n'est pas pertinent. Du tout. Au mieux tu peux estimer que l'avion lui-même impose un minimum, qui pour le coup serait chiffré par la Suisse autour de 100 millions.

Je ne sais pas non plus ce que 400 millions peut représenter en terme d'enveloppe. Ca me parait être énorme mais je n'ai pas d'autres ordres de grandeur.

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il y a une heure, Pakal a dit :

De plus, le F-35A nécessite toujours 20% d'heures de vol en moins (5000 par an pour la flotte) qu'avec l'Eurofighter, le F/A-18E/F ou le Rafale. Et même avec le même nombre d'heures de vol, le F-35 serait moins cher, selon la conférence de presse de vendredi matin.

Qu'est ce qui justifie cette baisse de 20% ? de manière factuelle, juste l'utilisation qui en sera faite, l'effort viendra donc des suisses et non du F35 mais LM a eu l'idée de présenter ce model...
Le cout du F35 serait toujours moins cher que les concurrent, en gros les USA subventionnent les dépassement du cout de l'heure de vol durant 10 ans et après les suisses estiment que LM aura résolu le probleme du cout horaire.
Ca se tient plutot bien à condition de croire que le F35 est to big to fail... (vaste débat)

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Il y a 4 heures, herciv a dit :


- 107 millions de francs suisses pour les munitions => çà veut dire qu'il y aura probablement une commande à venir dans 4 ou cinq ans quand le stock actuel ne sera plus utilisable.

Cette histoire de missiles m’interpelle.

La Suisse pourra certainement utiliser les mêmes missiles que les Hornet encore un moment (AIM-9X et AIM-120) et je pense que cela explique en grande partie le peu de missiles qu'il est envisagé d'acquérir. Acheter un avion qui n'est pas certifié pour emporter un de ces missiles (en tout cas l’AIM-120) aurait probablement été beaucoup plus onéreux car il aurait été nécessaire de tout acheter à neuf. Par contre je me demande quelle est la durée de vie d'un missile et s'il peut facilement être reconditionné et modernisé. Après un peu d’archéologie, je me suis aperçu que les missiles Falcon montés sur les Mirage IIIS avait été en service plus de 30 ans. Des tirs de vérification ont été effectués en Suède en 1977, 1981 et 1986.

Pour ce qui est du Sidewinder :

1963 premier achat

1978 nouvelle commande et modification technique du stock existant

1981 Tir réels à Vidsel en Suède afin de vérifier l’efficacité des modifications.

1986 Tir de vérification à Vidsel

1988 Les Sidewinder sont à nouveau modifiés et ils reçoivent une nouvelle « tête chercheuse »

1991 Tir réels à Vidsel pour vérifier l’efficacité des nouvelles modifications

1993 Modification de la fusée de proximité du missile

2003 Commande d’AIM-9X pour le F-18 afin de remplacer les vieux AIM-9P5 (acheté en 1963 et 1978).

2014 Des F-5E étaient engagé dans le cadre de la protection du WEF et ils étaient encore dotés d’AIM-9P5.

Suite à cela on constate que les Falcon des Mirage sont restés 30 ans en service. Pour ce qui est du Sidewinder, il a été amélioré à plusieurs reprises et de la version AIM-9B il a été successivement modernisé pour arriver au niveau de la version AIM-9P5. Il est resté en service plus de 36 ans si on prend en compte ceux achetés en 1978 et bien plus si ceux achetés en 1963 sont encore en service. Il est fort possible que le reliquat de Tiger disposent encore de vieux Sidewinder aujourd’hui, donc certain d’entre eux pourraient avoir bien plus de 40 ans.

Des AIM-120B ont été acquis en même temps que les F-18. Apparemment ils sont encore en service. Par contre plus tard la version améliorée AIM-120C-7 a été acheté et les premiers d’entre eux ont été livrés en 2016.

Je me demande donc dans quelle mesure les AIM-120 et les AIM-9X peuvent être modernisés et reconditionnés afin de rester en service très longtemps tout en restant relativement efficaces.

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il y a 21 minutes, MIC_A a dit :

@Pakal, et ça dit quoi en gros sur la vidéo et d'abord quelle vidéo ?

Celle là :

Il y a 7 heures, Pakal a dit :

Dans 5mn conférence en direct sur youtube du VDS pour justifier le choix du F35.  Je vais écouter le début avant de devoir aller bosser

 

C'est sur l'aspect financier essentiellement

 

il y a 21 minutes, MIC_A a dit :

@Pakal, et ça dit quoi en gros sur la vidéo

Question : "Dans l'offre qui avait été publié par les américains, au congrès, il était prévu juste un missile par avion donc est-ce que ça veut dire que les avions qu'on achète on juste UN missile pour se défendre ?".

Réponse : "that's correct"

Edited by Teenytoon
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Moi je vais placer cette interview dans le cadre du référendums. Je sens un profond scepticisme de quasiment tous les journalistes. Ils mettent sur le grille un des gars sur l'estrade et non que des réponses qui mettent en porte à faux le f-35.

Ce sont pourtant des journalistes qui semblent savoir de quoi ils parlent.

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il y a 4 minutes, herciv a dit :

Ce sont pourtant des journalistes qui semblent savoir de quoi ils parlent.

Les conférences de presse en Suisse se passent généralement de cette façon. Chacun s'exprime dans sa langue et il arrive que les questions / réponses prennent un peu de temps afin que chacun ait le temps de traduire les propos de l'autre dans sa propre langue. Il y a aussi parfois des incompréhensions. 

Pour ce qui est du journaliste de langue française, c'est un journaliste qui s'occupe des affaires parlementaire. Il s'occupe des dossiers que les parlementaires traitent à Berne donc il baigne dans le monde politique et ce n'est pas un spécialiste de l'aviation.

https://swisspressaward.ch/it/user/c00029790/

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il y a 15 minutes, FAFA a dit :

Les conférences de presse en Suisse se passent généralement de cette façon. Chacun s'exprime dans sa langue et il arrive que les questions / réponses prennent un peu de temps afin que chacun ait le temps de traduire les propos de l'autre dans sa propre langue. Il y a aussi parfois des incompréhensions. 

Pour ce qui est du journaliste de langue française, c'est un journaliste qui s'occupe des affaires parlementaire. Il s'occupe des dossiers que les parlementaires traitent à Berne donc il baigne dans le monde politique et ce n'est pas un spécialiste de l'aviation.

https://swisspressaward.ch/it/user/c00029790/

Par contre il maitrise parfaitement la langue de bois de ses interlocuteurs.

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