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Chris.
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il y a 47 minutes, herciv a dit :

Par contre il maitrise parfaitement la langue de bois de ses interlocuteurs.

Tu veux qu'ils disent quoi ? Ils ont fait un choix, ils l'expliquent sans donner des informations sensibles. Je ne vois pas très bien ce qu'ils pourraient faire de plus.

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il y a 3 minutes, FAFA a dit :

Tu veux qu'ils disent quoi ? Ils ont fait un choix, ils l'expliquent sans donner des informations sensibles. Je ne vois pas très bien ce qu'ils pourraient faire de plus.

Je parle du journaliste qui affiche, ainsi que ses collègues, un scepticisme d'autant plus grand qu'il n'arrive pas à avoir de réponses précises.

Prend par exemple le passage sur la qualité de l'appel d'offre concernant les 20% de moins grâce au simulateur. On voit bien que le journaliste se demande si les concurrents ont eu accès à la possibilité d'offrir moins d'heures de vol avec les simulateurs.

 

Edited by herciv
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il y a 13 minutes, herciv a dit :

Je parle du journaliste qui affiche, ainsi que ses collègues, un scepticisme d'autant plus grand qu'il n'arrive pas à avoir de réponses précises.

 

Oui, mais que veux-tu qu'Armasuisse réponde ? Ils disent qu'il est moins cher. Il écrivent noir sur blanc comment sont réparti les coûts (voir le communiquer officiel ci-dessous). Après si il reste des sceptiques, c'est comme pour la vaccination, tu pourra expliquer tant que tu le veux, ils resteront sceptiques. Le journaliste qui était à la conférence de presse va certainement faire son compte rendu ce soir au informations. Il sera donc possible de savoir ce qu'il en pense.

https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/86118.html

Et demain toute la presse fera sa petite analyse avec l'esprit critique habituel.

 

Edited by FAFA
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Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Pour ce qui est du journaliste de langue française, c'est un journaliste qui s'occupe des affaires parlementaire. Il s'occupe des dossiers que les parlementaires traitent à Berne donc il baigne dans le monde politique et ce n'est pas un spécialiste de l'aviation.

https://swisspressaward.ch/it/user/c00029790/

Alias l'Inspecteur Columbo. Celui qui revient frapper à la porte du suspect - une fois que celui-ci se sentait soulagé d'avoir répondu à la première salve de questions - pour envoyer une question paraissant bien neutre et pourtant bien gênante.

Parce que le mec de chez Armasuisse devait se sentir soulagé après avoir répondu à tue-tête, sans avoir pour autant offert d'éléments permettant de rassurer les journalistes de manière probante, que l'offre américaine était engageante pour les 10 premières années et ce sur un volume annuelle de 5000 heures de vol. Et paf, Columbo revient à la charge avec un : "Je suis très content de cette dernière déclaration, mais juste une dernière précision : en cas de dépassements, qui c'est qui paye ? de quel compte en banque vient l'argent ?"

Honnêtement, les réponses ne me semblent pas rassurantes du tout. Et cela tend même à mettre en doute le sérieux de l'évaluation des coûts qu'Armasuisse à pu produire pour l'avion au-delà des 10 premières années de service... sachant qu'ils ont apparemment repris tels que les données fournies par LM pour les 10 premières années. Mais bon, je ne suis pas citoyen suisse et je ne suis pas à rassurer.

 

il y a 11 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais que veux-tu qu'Armasuisse réponde ? [...]

Qu'une procédure a été prévue en cas de dépassements des coûts, que les fonds seraient versés par X au travers de tel canal et dans un délai de X mois, et que tel tribunal serait compétent en cas de contentieux. En l'occurrence, il s'est contenté de répéter que l'offre est engageante. Au moins, tout francophone lisant ce fil doit désormais savoir ce que VERBINDLICH signifie en allemand : ENGAGEANT. Mais on ne sait pas concrètement ce à quoi cela engage, qui, et dans quelles conditions... Honnêtement, c'est navrant.

Edited by Skw
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il y a 7 minutes, Skw a dit :

Honnêtement, les réponses ne me semblent pas rassurantes du tout. Et cela tend même à mettre en doute le sérieux de l'évaluation des coûts qu'Armasuisse à pu produire pour l'avion au-delà des 10 premières années de service... sachant qu'ils ont apparemment repris tels que les données fournies par LM pour les 10 premières années. Mais bon, je ne suis pas citoyen suisse et je ne suis pas à rassurer.

Moi c'est bien çà que je pointe. A la toute fin il s'agit de rassurer le citoyen suisse. Et là même les journalistes les plus proches du pouvoir ne sont pas convaincus.

Le pire c'est qu'on sent également que les gens interrogés ne sont pas à l'aise avec leur propre réponse. Encore une fois quand il s'agit du f-35 je suis naturellement sceptique mais ce n'est pas moi qu'il faut convaincre.

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il y a 5 minutes, Skw a dit :

Alias l'Inspecteur Columbo. Celui qui revient frapper à la porte du suspect - une fois que celui-ci se sentait soulagé d'avoir répondu à la première salve de questions - pour envoyer une question paraissant bien neutre et pourtant bien gênante.

Parce que le mec de chez Armasuisse devait se sentir soulagé après avoir répondu à tue-tête, sans avoir pour autant offert d'éléments permettant de rassurer les journalistes de manière probante, que l'offre américaine était engageante pour les 10 premières années et ce sur un volume annuelle de 5000 heures de vol. Et paf, Columbo revient à la charge avec un : "Je suis très content de cette dernière déclaration, mais juste une dernière précision : en cas de dépassements, qui c'est qui paye ? de quel compte en banque vient l'argent ?"

Honnêtement, les réponses ne me semblent pas rassurantes du tout. Et cela tend même à mettre en doute le sérieux de l'évaluation des coûts qu'Armasuisse à pu produire pour l'avion au-delà des 10 premières années de service... sachant qu'ils ont apparemment repris tels que les données fournies par LM pour les 10 premières années. Mais bon, je ne suis pas citoyen suisse et je ne suis pas à rassurer.

 

Qu'une procédure a été prévue en cas de dépassements des coûts, que les fonds seraient versés par X au travers de tel canal et dans un délai de X mois. En l'occurrence, il s'est contenté de répéter que l'offre est engageante. Au moins, tout francophone lisant ce fil doit désormais savoir ce que VERBINDLICH signifie en allemand : ENGAGEANT. Mais on ne sait pas concrètement ce à quoi cela engage, qui, et dans quelles conditions... Honnêtement, c'est navrant.

Oui, mais il est souvent difficile de répondre de façon très pertinente à une conférence de presse qui s'adresse avant tout au public suisse. Si la personne d'Armasuisse se lance dans une longue explication en parlant également d'aspect juridique, d'affaire compensatoire, d'inflation  et de taux de change, personne dans le public lambda n'y comprendra plus rien. Il me parait évident que les parlementaires qui voteront pour ou contre cet achat recevront une information beaucoup plus pointue. Mais ça, c'est pour plus tard. 

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il y a 34 minutes, herciv a dit :

[...]

Prend par exemple le passage sur la qualité de l'appel d'offre concernant les 20% de moins grâce au simulateur. On voit bien que le journaliste se demande si les concurrents ont eu accès à la possibilité d'offrir moins d'heures de vol avec les simulateurs.

 

 

Mon Allemand est trop rouillé, et j'ai pas compris la réponse sur ce point, j'ai eu l'impression que la réponse bottait en touche en mode "circulez y'a rien à voir" mais j'ai pas compris grand chose, d'autant plus que l'intervenant d'armasuisse bégaie pas mal et semble pas serein :/

il y a 21 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais que veux-tu qu'Armasuisse réponde ? Ils disent qu'il est moins cher. Il écrivent noir sur blanc comment sont réparti les coûts (voir le communiquer officiel ci-dessous). Après si il reste des sceptiques, c'est comme pour la vaccination, tu pourra expliquer tant que tu le veux, ils resteront sceptiques. [...]

 

Non mais le problème n'est pas que l'offre soit moins cher; le problème est qu'elle apparait moins cher par un procédé miraculeux et inexplicable que les autres n'auraient pas pu aligner:

- Un concurrent bénéficie d'heures en simulateur mais pas les autres par un procédé inconnu, quid des simulateurs Rafale?

- Un concurrent peut taper allégrement dans les stocks d'armements Suisse préexistant, mais pas les autres, quid de l'EF et du Hornet qui utilisent les mêmes armements?

- Un concurrent voit ses dépassements de coûts garantie par un tiers inconnu, quid des garanties des autres?

- Un concurrent n'a pas besoin de prendre en compte ses futures évolutions dans le coût global.

J'aimerais bien des éclaircissements sur tous ces points pour vraiment comprendre de quoi il retourne.

Enfin, quelqu'un pourrait-il estimer le coût de l'offre Rafale si on compte 1 mica par avion et qu'on fait sauter la ligne comptable des upgrades futures?

Edited by Mobius1
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il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais il est souvent difficile de répondre de façon très pertinente à une conférence de presse qui s'adresse avant tout au public suisse. Si la personne d'Armasuisse se lance dans une longue explication en parlant également d'aspect juridique, d'affaire compensatoire, d'inflation  et de taux de change, personne dans le public lambda n'y comprendra plus rien.

Le public verra une interview dans laquelle Armasuisse est à la peine. On verra celle du journaliste ce soir. Peut-être sera-t'elle moins dur.

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il y a 1 minute, Mobius1 a dit :

Mon Allemand est trop rouillé, et j'ai pas compris la réponse sur ce point, j'ai eu l'impression que la réponse bottait en touche en mode "circulez y'a rien à voir" mais j'ai pas compris grand chose, d'autant plus que l'intervenant d'armasuisse bégaie pas mal et semble pas serein :/

Vous en avez peut-être pas l'habitude mais les conférences de presse suisses ne sont pas comparables à ce qui se fait en France. Les grandes envolées et les concours d'éloquence ne sont pas dans les habitude de la maison.

il y a 5 minutes, Mobius1 a dit :

- Un concurrent bénéficie d'heures en simulateur mais pas les autres par un procédé inconnu, quid des simulateurs Rafale?

Encore une fois cela n'a jamais été dit. Les heures de simulateur auraient été identique quel que soit l'appareil retenu. Par contre cela peut sembler étrange mais les pilotes devront moins voler que sur les autres appareils pour maitriser le F-35. Cela m'étonne aussi, mais c'est ce qui a été dit.

il y a 9 minutes, Mobius1 a dit :

- Un concurrent peut taper allégrement dans les stocks d'armements Suisse préexistant, mais pas les autres, quid de l'EF et du Hornet qui utilisent les mêmes armements?

ça c'est vrai mais cela peut avoir pénalisé le Rafale. C'est combien le prix d'un Mica?

il y a 10 minutes, Mobius1 a dit :

- Un concurrent voit ses dépassements de coûts garantie par un tiers inconnu, quid des garanties des autres?

Là tu est en pleine spéculation et Armasuise a les résultats pour tous les autres.

il y a 12 minutes, Mobius1 a dit :

- Un concurrent n'a pas besoin de prendre en compte ses futurs évolutions dans le coût global.

Là tu spécule aussi.

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il y a 14 minutes, FAFA a dit :

Vous en avez peut-être pas l'habitude mais les conférences de presse suisses ne sont pas comparables à ce qui se fait en France. Les grandes envolées et les concours d'éloquence ne sont pas dans les habitude de la maison.

Pour ce que j'ai vu l'équivalent en France c'est le passage en commission de la défense devant un public de journaliste.

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Je tiens à préciser que je cherche pas à dézinguer le choix Suisse, mon but est vraiment d'obtenir des éclaircissements  sur les points soulevés, rien de plus.

il y a 12 minutes, FAFA a dit :

Là tu est en pleine spéculation et Armasuise a les résultats pour tous les autres.

Je vois pas en quoi je spécule, l'intervenant semble bien incapable de dire qui garantie quoi. Il semble parler de l'état américain mais c'était pas clair quand j'ai écouté (je rappelle que mon Allemand est pas ouf).

On parle quand même d'un avion encore immature et en pleine phase d'évolution dont les missions de guerre sont effectués avec une suite logicielle israélienne.

Le risque de dérapage m'apparait bien moins élevé pour le Rafale et le Hornet, et je trouve la réponse sur la garantie bien légère.

il y a 21 minutes, FAFA a dit :

Là tu spécule aussi.

Ben, c'est Pakal qui a lâché cette info, je demande une confirmation rien de plus, je vois toujours pas où je spécule^^

Il y a 9 heures, Pakal a dit :

[...]

Les coûts de mise à jour logiciel ne sont pas pris en compte

[...]

Tu sous-entends que les MAJ logiciel des autres concurrents ne sont pas pris en compte non plus?

Dans les deux cas ça m'apparait bien commode étant donné que le F35 est l'avion le plus onéreux sur la mise en œuvre et le nombre de MAJ nécessaire des dits logiciels.

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De retour à la maison voici le résumé de la fin de la conférence:

  • Dans l'offre il a bien qu'un seul missile air air par avion
  • Pas de plan B en cas de succès de l'initiative populaire contre l'achat de F35
  • Les mises à jour logicielle ne sont pas comptées car l'offre devrait arriver en 2027 avec la toute dernière version
  • La maintenance se fera bien en Suisse avec du personnel suisse
  • Si l'on avait appliqué le même nombre d'heures de vol au F35 qu'aux autres appareils la différence de cout ne serait plus que de 500millions de Francs.  Ce calcul avec 20% d'heure en moins respecte bien le code des marchés publics car il découle d'une facilité offerte par le F35 que les autres candidats ne pouvaient pas offrir.  Cette facilité à été vérifiée sur le F35 mais n'a pas été demandée aux autres candidats
  • Aujourd'hui que les coûts ont été ajustés pour l'inflation calculée par rapport au mois de juin, d'où le dépassement présenté
  • C'est une offre contraignante pour les américains pour les 10 prochaines années.  Si les couts opérationnels revenaient plus cher qu'annoncés c'est le gouvernement américain, et non LM, qui rembourserait la différence !!!  Après 10 ans ils espèrent que les couts iront à la baisse en raison d'une flotte mondiale attendue de 3000 F35 contre 700 aujourd'hui

 

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il y a 30 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais il est souvent difficile de répondre de façon très pertinente à une conférence de presse qui s'adresse avant tout au public suisse. Si la personne d'Armasuisse se lance dans une longue explication en parlant également d'aspect juridique, d'affaire compensatoire, d'inflation  et de taux de change, personne dans le public lambda n'y comprendra plus rien. Il me parait évident que les parlementaires qui voteront pour ou contre cet achat recevront une information beaucoup plus pointue. Mais ça, c'est pour plus tard. 

Il s'agissait d'un Fachgespräch. Je ne sais pas comment est compris le terme côté suisse. Mais, à travers mon expérience allemande, je conçois cela comme une discussion relativement technique. Au-delà de ça, n'est-ce pas le travail des journalistes que de vulgariser les réponses ? Plutôt que celui d'une instance fédérale de se brider dans ses réponses ou plutôt de répondre à côté de la plaque ? Surtout que les médias suisses sont plutôt de bonne qualité, voire de très bonne qualité. Bon, je fais exception de la presse écrite à la Bild...

Honnêtement, j'aurais à voter sur l'acquisition d'un matériel de défense, c'est le minimum d'informations que j'exigerais pour pouvoir me prononcer en tant que citoyen éclairé sur la pertinence de l'acquisition. De même, je demanderais un minimum de détails sur l'évaluation des coûts de maintenance sur les 30 ans du programme. Quitte à ce que ce soit proposé sous la forme d'un gros tableau excel peu invitant, mais que des spécialistes/journalistes seraient à même d'expliquer/vulgariser... Sans quoi, il ne faut pas s'étonner à ce que le vote se résume à une opposition entre pro- et anti-avions de chasse, voire pro- et anti-armée. Je sais qu'une telle interpellation peut paraître étonnant provenant d'un citoyen français à qui l'on demande généralement de voter pour des représentants qui décident en son nom.* Mais, au moins, quitte à impliquer l'ensemble du corps électoral, autant qu'il soit un minimum éclairé... ou du moins qu'on lui fournisse les éléments pour voter de manière plus éclairée s'il daigne s'en saisir.

* M'enfin, j'ai au moins pu me prononcer sur l'adoption du Traité établissant une Constitution pour l'Europe... Euh, attendez ! Ne riez pas trop fort !

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Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

Je vois pas en quoi je spécule, l'intervenant semble bien incapable de dire qui garantie quoi. Il semble parler de l'état américain mais c'était pas clair quand j'ai écouté (je rappelle que mon Allemand est pas ouf).

Donc je reprends : 

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

- Un concurrent peut taper allégrement dans les stocks d'armements Suisse préexistant, mais pas les autres, quid de l'EF et du Hornet qui utilisent les mêmes armements?

Le Rafale ne peut pas utiliser les missiles du F-18C actuellement en service, c’est un fait.

Le Typhoon peut utiliser l’AIM-120 mais il me semble que l’AIM-9X n’est pas intégré (Allemagne, Italie et Espagne utilisent l’IRIS-T, les Britannique l’ASRAAM), donc intégrer les AIM-9X avec viseur de casque aurait probablement un coût supplémentaire.

Le F-18E peut effectivement utiliser tous les missiles du F-18C mais il est plus cher à l’achat. Un document officiel avait déjà été publié plusieurs fois et c’est également un fait (c’est @herciv qui l’avait mis en ligne la première fois).

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

- Un concurrent voit ses dépassements de coûts garantie par un tiers inconnu, quid des garanties des autres?

Le tiers inconnu c’est le gouvernement américain. Pour les autres c’est peut-être la même chose mais s'il sont plus cher à la base, je ne vois pas ce que cela change.

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

- Un concurrent n'a pas besoin de prendre en compte ses futures évolutions dans le coût global.

Qui te dit que c'est le cas ?

Je pense que c’est pareil pour tous les concurrents. A ma connaissance, le Rafale F4 est en développement donc il y a tout de même un risque que les coûts de développement soient dépassés. Pareil pour l’Eurofighter proposé. Pour le F-18E je n’en sais rien. Par contre, si tu veux dire que le F-35 a plus de risque car il est moins mature que les autres je suis d’accord. Mais il faut tout de même penser que le très grand nombre d’appareils construit et à construire limite ce risque en diluant les éventuels surcoûts sur une quantité très importante d’appareils. Donc penser qu’un concurrent n’a pas besoin de prendre en compte ses futurs évolutions en matière de coût en sous-entendant que pour les autres c’est le cas est de la spéculation.

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

On parle quand même d'un avion encore immature et en pleine phase d'évolution dont les missions de guerre sont effectués avec une suite logicielle israélienne.

Là tu fais un grand mélange. Les Israéliens intègrent des équipements électroniques nationaux sur leur F-35 mais je te rappellerais qu’ils l’ont aussi fait sur leurs Mirage, sur leurs F-16 et sur leur F-15. Pourtant on ne peut pas dire que le F-15 et F16 sont de la m…

Les US et les autres utilisateurs de F-35 n’ont pas d’équipements israéliens.

 

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Merci pour les précisions :)

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

[...]  Par contre, si tu veux dire que le F-35 a plus de risque car il est moins mature que les autres je suis d’accord. Mais il faut tout de même penser que le très grand nombre d’appareils construit et à construire limite ce risque en diluant les éventuels surcoûts sur une quantité très importante d’appareils. [...]

C'est exactement ce que je veux dire oui, et c'est en cela que je relativise la garantie US et la foi inébranlable dans les dires du constructeur qui a déjà montré sa faillibilité en la matière, et c'est aussi un fait^^ 

il y a 20 minutes, FAFA a dit :

Là tu fais un grand mélange. Les Israéliens intègrent des équipements électroniques nationaux sur leur F-35 mais je te rappellerais qu’ils l’ont aussi fait sur leurs Mirage, sur leurs F-16 et sur leur F-15. Pourtant on ne peut pas dire que le F-15 et F16 sont de la m…

Tu m'as mal compris, je parlais uniquement des opérations de guerre du F35 qui concernent presque uniquement les modèles israéliens; c'était pour appuyer sur le manque de maturité de l'avion et de ses équipements US. Bon ok, y'a un peu de mauvaise foi, les Lighting US ont largué 2-3 bombes en Syrie^^

 

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Il y a 2 heures, Skw a dit :

Au-delà de ça, n'est-ce pas le travail des journalistes que de vulgariser les réponses ? Plutôt que celui d'une instance fédérale de se brider dans ses réponses ou plutôt de répondre à côté de la plaque ? Surtout que les médias suisses sont plutôt de bonne qualité, voire de très bonne qualité. 

Je suis beaucoup moins satisfait que toi sur la qualité des médias suisses et pas seulement lorsqu'ils parlent d'aviation. Par contre, je ne comprends pas pourquoi tu penses que les instances répondent à côté de la plaque.

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Honnêtement, j'aurais à voter sur l'acquisition d'un matériel de défense, c'est le minimum d'informations que j'exigerais pour pouvoir me prononcer en tant que citoyen éclairé sur la pertinence de l'acquisition. De même, je demanderais un minimum de détails sur l'évaluation des coûts de maintenance sur les 30 ans du programme.

Lorsque la France construit un porte-avions, va t-elle faire des conférences de presses pour expliquer au grand public s'il faut des catapultes ou un tremplin, quels tonnages doivent supporter les brins d'arrêt, qu'est ce qui va être fait avec les déchets nucléaires, quels seront les systèmes d'auto protection, quels coûts seront générés pour effectuer une modernisation à mi vie, quel est le coût du programme sur 30 ans ? Même si elle le faisait, la grande majorité de la population ne retiendrait qu'une chose. Il y aura un nouveau porte avion et cela coûtera très cher. Certains diront c'est très bien et d'autres que c'est du gaspillage. 

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Honnêtement, j'aurais à voter sur l'acquisition d'un matériel de défense, c'est le minimum d'informations que j'exigerais pour pouvoir me prononcer en tant que citoyen éclairé sur la pertinence de l'acquisition. De même, je demanderais un minimum de détails sur l'évaluation des coûts de maintenance sur les 30 ans du programme. Quitte à ce que ce soit proposé sous la forme d'un gros tableau excel peu invitant, mais que des spécialistes/journalistes seraient à même d'expliquer/vulgariser...

A mon avis cela pourrait être fait si les données de tous les concurrents étaient publiés car le public pourrait faire une comparaison. Etant donné que ce n'est pas possible je pense que ce n'est pas très utile.

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Sans quoi, il ne faut pas s'étonner à ce que le vote se résume à une opposition entre pro- et anti-avions de chasse, voire pro- et anti-armée. Je sais qu'une telle interpellation peut paraître étonnant provenant d'un citoyen français à qui l'on demande généralement de voter pour des représentants qui décident en son nom.* Mais, au moins, quitte à impliquer l'ensemble du corps électoral, autant qu'il soit un minimum éclairé... ou du moins qu'on lui fournisse les éléments pour voter de manière plus éclairée s'il daigne s'en saisir.

La votation risque en effet d'être pour la grande majorité des gens un vote pour ou contre un nouvel avion et les opposants espèrent simplement rallier une partie de ceux qui ne souhaitent pas d'un avion américain "par principe". Mais penses-tu que le citoyen lambda analyse en profondeur chaque objet qui lui est soumis en votation? Sur ce forum les gens s'intéressent à l'aviation mais prend simplement les gens que tu connais en France. Combien connaissent la différence entre un Mirage 2000-5 et un 2000D ou même ce que peut faire un Rafale comparé à un Mirage2000-5 ? Penses-tu que beaucoup de gens seraient intéressé si cela était expliqué ?

Cette année il y a eu 13 objets fédéraux soumis en votation et il a fallu se rendre 4 fois aux urnes. Les sujets étaient: interdiction de se dissimuler le visage /  une identification électronique de chaque personne / un accord économique avec l'Indonésie / une interdiction de la subvention des pesticides / une interdiction de l'usage des pesticides / une nouvelle loi sur le Covid 19 / une nouvelle loi anti terroriste / une nouvelle loi sur le CO2 /  le mariage pour tous / une initiative pour taxer les très riches / une initiative pour des soins infirmiers forts /  une modification de la loi sur les épidémies / et une initiative pour tirer au sort les juges fédéraux (je ne parle même pas des multiples objets cantonaux et communaux). Penses-tu que chaque citoyen va passer des heures à s'informer sur chaque sujet et qu'il va devenir un expert dans chaque domaine ?

il y a 37 minutes, Mobius1 a dit :

C'est exactement ce que je veux dire oui, et c'est en cela que je relativise la garantie US et la foi inébranlable dans les dires du constructeur qui a déjà montré sa faillibilité en la matière, et c'est aussi un fait^^ 

Mais regarde ce qu'a écrit PAKAL: "C'est une offre contraignante pour les américains pour les 10 prochaines années.  Si les couts opérationnels revenaient plus cher qu'annoncés c'est le gouvernement américain, et non LM, qui rembourserait la différence !!!  Après 10 ans ils espèrent que les couts iront à la baisse en raison d'une flotte mondiale attendue de 3000 F35 contre 700 aujourd'hui."

Si les F-35 respecte ce qui est convenu en matière de coûts durant 10 ans, je pense qu'il aura atteint une certaine maturité.

il y a 40 minutes, Mobius1 a dit :

Tu m'as mal compris, je parlais uniquement des opérations de guerre du F35 qui concernent presque uniquement les modèles israéliens; c'était pour appuyer sur le manque de maturité de l'avion et de ses équipements US. Bon ok, y'a un peu de mauvaise foi, les Lighting US ont largué 2-3 bombes en Syrie^^

Seulement un peu ?:biggrin:

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Citation

La prudence de Viola Amherd dans l'acquisition du F-35 crée la confusion

Vendredi, le Département de la défense a présenté les chiffres définitifs pour l'acquisition du nouvel avion de combat. Le prix d'achat pour 36 jets s'élève à 6,035 milliards de francs. La communication soulève des questions.

L'acquisition du nouvel avion de combat se déroule sous haute surveillance. Depuis que le Conseil fédéral a opté pour le F-35 le 30 juin dernier, les critiques sur le choix du type ne cessent de pleuvoir. Les opposants à l'avion américain et les fournisseurs moins bien placés se méfient de la procédure de sélection de l'autorité d'acquisition Armasuisse. Par le biais des médias, ils nourrissent la crainte que le F-35 coûte finalement beaucoup plus cher que ce que le Département de la défense (DDPS) a communiqué.

Le contrat avec le gouvernement américain est désormais disponible - et avec lui un chiffre fiable, mais qui étonne à première vue : le DDPS veut demander au Parlement, dans le cadre du programme d'armement 22, un crédit d'engagement de 6,035 milliards de francs pour l'acquisition du F-35. C'est un milliard de plus que ce que la cheffe du département, la conseillère fédérale Viola Amherd, avait indiqué lors de la présentation de la décision sur le type. A l'époque, le DDPS avait surpris en annonçant un prix de 5,068 milliards.
Comparaison neutre sans renchérissement

Une différence d'un milliard de francs n'est pas un détail. C'est le montant dont dispose normalement l'armée pour le programme d'armement annuel - et ce, au maximum. Il s'agit donc d'une somme importante. Vendredi, une rencontre avec les médias organisée par le DDPS sur le prix effectif de l'acquisition s'est donc déroulée avec d'autant plus de difficultés. Une journaliste a même soulevé la question de savoir si la population n'avait pas été induite en erreur par une telle différence par rapport au montant initialement annoncé.

Les intervenants sur le podium avaient certes des réponses plausibles à proposer, mais ils sont restés sur la défensive rhétorique. Les 6,035 milliards sont un chiffre brut. Il comprend 422 millions pour la TVA et l'influence du taux de change. Dans le contrat, les prix sont indiqués en dollars américains, un crédit d'engagement en francs sera présenté au Parlement dans le programme d'armement 22. Le département a donc tablé sur un taux de change pessimiste de 0,95 franc pour un dollar américain.

Selon Marc Siegenthaler, chef de la planification des ressources au DDPS, le chiffre net de 5,068 milliards de coûts d'acquisition se référait aux offres finales des fournisseurs. Les quatre types en lice, outre le F-35, le Super Hornet des Etats-Unis ainsi que les deux modèles européens Rafale et Eurofighter, ont été comparés en termes de prix à la situation de février 2021. Le montant sans renchérissement a permis de vérifier si toutes les offres se situaient dans le cadre des 6 milliards de l'arrêté de planification approuvé par le peuple en septembre 2020, a expliqué M. Siegenthaler. Les prix nets permettent une comparaison équitable des différentes offres.
Des faits solides contre des affirmations

Même avec le prix brut, le F-35 reste clairement en tête selon le DDPS - si l'on considère la durée de vie totale, le jet le plus moderne serait deux milliards moins cher que l'avion classé deuxième. Les six milliards étaient déjà inclus en juin dans le prix total de 15,5 milliards. Celui-ci se compose des coûts d'acquisition et des coûts d'exploitation. C'est également ce qui figurait dans le communiqué de presse de l'été dernier sur le choix du type d'avion. Mais la raison pour laquelle seul le prix net a été mentionné jusqu'à présent, et non le prix brut, reste un mystère, surtout au vu du caractère explosif de l'affaire.

Après les vacances d'été, un comité composé du PS, des Verts et du Groupe pour une Suisse sans armée avait lancé une initiative contre l'acquisition du F-35. Il faut donc s'attendre à une deuxième votation populaire. C'est sans doute aussi pour cette raison que le DDPS applique le principe de prudence dans tous les domaines. En tant que juriste, la conseillère fédérale Amherd ne laisse rien au hasard - même pas en matière de politique financière. Mais la communication retenue crée la confusion et soulève des questions.

Cela profite aux acteurs en arrière-plan qui veulent empêcher l'arrivée du F-35. Le gouvernement allemand, qui a représenté l'Eurofighter en Suisse, serait déconcerté par les tentatives de l'entourage du fournisseur Airbus Defence de créer une ambiance contre le F-35. Contrairement à l'évaluation du DDPS, l'affirmation selon laquelle les avions européens - des modèles de fin de série comparés aux jets américains de la cinquième génération - auraient été moins chers, reste en suspens. Seuls des faits solides peuvent s'y opposer. Les lacunes dans l'argumentation ne sont d'aucune aide.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.nzz.ch/schweiz/viola-amherd-hat-den-f-35-finanzpolitisch-sturmfest-eingepackt-ld.1657161

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il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Désolé si je te dérange

Absolument pas FAFA ! Je te trouve au contraire admirable. Réussir à argumenter avec calme et précision sur un sujet aussi touchy, comprends bien que moi la décision suisse concernant le choix du F35 additionnée à notre défaite à l’Euro m’a presque littéralement fait pleurer, je trouve ça vraiment admirable de ta part. C’est juste qu’il serait temps que nous autres français laissions tomber quelques temps le sujet et arrêtions de mettre des pièces dans le jukebox.

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il y a 56 minutes, FAFA a dit :

Lorsque la France construit un porte-avions, va t-elle faire des conférences de presses pour expliquer au grand public s'il faut des catapultes ou un tremplin, quels tonnages doivent supporter les brins d'arrêt, qu'est ce qui va être fait avec les déchets nucléaires, quels seront les systèmes d'auto protection, quels coûts seront générés pour effectuer une modernisation à mi vie, quel est le coût du programme sur 30 ans ?

Non. On ne demande pas d'ailleurs à nos députés de voter sur le nombre de catapultes du futur porte-avions. Mais si je devais voter - que ce soit en tant que citoyen lambda dans le cas d'une démocratie directe ou en tant que député que je ne suis pas dans une démocratie représentative - je chercherais à comprendre les implications pour les finances publiques de mon vote. Peut-être mon passé d'élu local... ou plus simplement de citoyen concerné. En l'occurrence, on ne peut pas dire que les éléments fournis aux électeurs suisses soient d'une grande clarté.

il y a 56 minutes, FAFA a dit :

A mon avis cela pourrait être fait si les données de tous les concurrents étaient publiés car le public pourrait faire une comparaison. Etant donné que ce n'est pas possible je pense que ce n'est pas très utile.

En quoi serait-ce incongru de publier, pour des électeurs cherchant à se renseigner, comment ont été établies les évaluations des coûts pour le pays sur les 30 prochaines années ? Sans cela, j'aurais bien du mal à savoir quoi voter.

il y a 56 minutes, FAFA a dit :

Cette année il y a eu 13 objets fédéraux soumis en votation et il a fallu se rendre 4 fois aux urnes. [...] Penses-tu que chaque citoyen va passer des heures à s'informer sur chaque sujet et qu'il va devenir un expert dans chaque domaine ?

Non, mais je trouverais logique de fournir l'accès à l'information pour ceux qui souhaitent se renseigner sur tel ou tel aspect. En tant que citoyen, on peut aussi accorder des priorités aux thématiques sur lesquelles investir du temps. C'est ce que je faisais en temps qu'élu... en me coordonnant avec les autres élus d'ailleurs pour essayer de couvrir le maximum de champs possibles.

Edited by Skw
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Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Si l'on avait appliqué le même nombre d'heures de vol au F35 qu'aux autres appareils la différence de cout ne serait plus que de 500millions de Francs.  Ce calcul avec 20% d'heure en moins respecte bien le code des marchés publics car il découle d'une facilité offerte par le F35 que les autres candidats ne pouvaient pas offrir.  Cette facilité à été vérifiée sur le F35 mais n'a pas été demandée aux autres candidats

Et voilà un détail qui coince. Si le F-35 permet une prise en main avec 20% d'heures de vol en moins par rapport au vieux F/A-18, pourquoi n'avoir pas demandé aux autres constructeurs ce qu'il en est pour les autres avions ? Est-ce que c'est parce que les consignes étaient "trouvez tous les arguments possibles pour diminuer le prix du F-35 ; ne cherchez surtout pas à diminuer le prix des autres ; il faut que le F-35 soit choisi quitte à tricher un peu pour ça" ?

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Il y a 5 heures, Pakal a dit :
  • Dans l'offre il a bien qu'un seul missile air air par avion

Ce sont des missiles écolo, ils sont renouvelables.

Après avoir détruit un ennemi par contact et perforation et dispersé à l'intérieur les éclats de leur charge explosive annulaire, ce qui transforme l'adversaire en confettis, ils reviennent dans la soute du F-35 faire le plein de carburant et d'explosifs, et on recommence.

Seul Lockheed Martin maîtrise cette technologie développée en partenariat avec SpaceX.

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Le Rafale ne peut pas utiliser les missiles du F-18C actuellement en service, c’est un fait.

Il faut les intégrer oui mais les rails Meteor sont a priori compatibles. Puisque les goulottes du Typhoon accueillent aussi bien AIM120 que Meteor.

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Le Typhoon peut utiliser l’AIM-120 mais il me semble que l’AIM-9X n’est pas intégré (Allemagne, Italie et Espagne utilisent l’IRIS-T, les Britannique l’ASRAAM)

donc intégrer les AIM-9X avec viseur de casque aurait probablement un coût supplémentaire.

???

Typhoon-SS.jpg

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