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AIR-DEFENSE.NET

Chris.
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il y a 19 minutes, Kelkin a dit :

pourquoi n'avoir pas demandé aux autres constructeurs ce qu'il en est pour les autres avions ?

Ben ... sans chercher la malice, peut-être tout simplement parce que les équipes d'évaluations étaient distinctes et leurs travaux cloisonnés.

Ça montre les limites de la méthode.

Je reste persuadé que tous les choix d'outil, de méthode et de pondération de l'évaluation, aussi biaisés qu'ils puissent paraitre aux observateurs attentifs, ont été faits en toute sincérité, ce qui rend la décision finale totalement inattaquable - qu'elle nous plaise ou non.

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Ben voila @cicserstu trouves que je parle trop, mais dès que je m’absente de mon clavier plein de monde m’interpelle.

Comme je suis poli je réponds. :smile:

Il y a 2 heures, Skw a dit :

En quoi serait-ce incongru de publier, pour des électeurs cherchant à se renseigner, comment ont été établies les évaluations des coûts pour le pays sur les 30 prochaines années ? Sans cela, j'aurais bien du mal à savoir quoi voter.

Ils donnent les chiffres qu’ils ont trouvé dans leur évaluation et je trouve que c’est largement suffisant. Au final c’est cela qui importe, pas la façon ou la méthode utilisée pour y arriver sinon on va finir par évaluer la méthode d’évaluation. Pour rappel, le coût d’acquisition des Mirage a été catastrophique. Suite à cela des précautions sont désormais prises lors de l’achat d’un avion. Dans ce contexte, les achats des F5E et plus tard des F-18C ont parfaitement respecté les dires d’Armasuisse sans que tout le processus d’acquisition ne soit passé à la loupe. On est bien d'accord que cela ne veut pas dire qu'il ne se tromperont jamais  

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Non, mais je trouverais logique de fournir l'accès à l'information pour ceux qui souhaitent se renseigner sur tel ou tel aspect. En tant que citoyen, on peut aussi accorder des priorités aux thématiques sur lesquelles investir du temps. C'est ce que je faisais en temps qu'élu... en me coordonnant avec les autres élus d'ailleurs pour essayer de couvrir le maximum de champs possibles.

Rassure-toi, celui qui veut investir du temps peut le faire en consultant le matériel de vote qu’il reçoit quelque temps avant le scrutin. Il s’y trouve un petit dossier parlant de chaque objet dans lequel il y a les arguments des opposants ainsi que ceux des partisans. Si le citoyen trouve qu’il manque encore des informations, il y a tous les médias presses et radios/tv qui feront des émissions sur ce thème avant le scrutin. Pour les élus fédéraux, ils recevront une documentation plus détaillée et pourront poser directement des questions pointues à l’attention du Conseil Fédéral.

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Et voilà un détail qui coince. Si le F-35 permet une prise en main avec 20% d'heures de vol en moins par rapport au vieux F/A-18, pourquoi n'avoir pas demandé aux autres constructeurs ce qu'il en est pour les autres avions ? 

Comment peux-tu être certain que cela n’a pas été fait ?

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Il faut les intégrer oui mais les rails Meteor sont a priori compatibles. Puisque les goulottes du Typhoon accueillent aussi bien AIM120 que Meteor.

Ça je sais, mais je doute qu’on puisse tirer un AIM-120 avec un Rafale sans qu’il y ait un minimum d’intégration avec le système d’arme de ce dernier. Je pense que ça doit être assez onéreux de faire une telle intégration. Qu'en penses-tu?

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

 

???

Typhoon-SS.jpg

Les premiers Typhoon utilisaient des AIM-9L (il me semble que c’était cette version). Par la suite, l’Italie, l’Espagne et les Allemands les ont remplacés par l’IRIS-T et les Britanniques par l’ASRAAM. Bien entendu ces missiles disposent d’une certaine standardisation, notamment en ce qui concerne les points d’emport. Toutefois la pleine capacité de l’AIM-9X n’est atteinte qu’avec un viseur de casque. Alors certes, le Typhoon dispose de viseur de casque mais j’imagine que pour que l’AIM-9X soit emporté par cet avion il devrait tout de même faire des testes et bénéficier d’un minimum d’intégration. Là aussi ton avis m'intéresse.

https://www.eurofighter.com/multimedia/details/italian-air-force-typhoon-are-equipped-with-amraam-1075

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il y a 4 minutes, FAFA a dit :

 

Ben voila @cicserstu trouves que je parle trop, mais dès que je m’absente de mon clavier plein de monde m’interpelle.

Comme je suis poli je réponds.

 

Je ne trouve pas que tu parles trop. Je me demande à quel moment tu risques de perdre ta santé mentale en répondant de façons argumentées à une bande de français traumatisés. Et pour nous à quel moment on va enfin s’en remettre et passer à autre chose.

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il y a 1 minute, FAFA a dit :

Ça je sais, mais je doute qu’on puisse tirer un AIM-120 avec un Rafale sans qu’il y ait un minimum d’intégration avec le système d’arme de ce dernier. Je pense que ça doit être assez onéreux de faire une telle intégration. Qu'en penses-tu?

Il faut la payer oui, mais ça n'a rien d'insurmontable. Par contre il faut savoir qui paie quoi, et c'est là que ça coince.

Donc il est certain que ça coûterait moins cher de se "contenter" du MICA IR/EM et du Meteor directement en cas d'achat de Rafale par exemple.
Or le MICA IR a une portée bien plus importante que l'AIM9X, et le Meteor, plus importante que l'AIM120C7. Et le MICA EM vaut probablement un AIM120B. De plus dans quelques année il y aura aussi la double impulsion et l'autodirecteur AESA pour le MICA EM NG, ainsi qu'un capteur matriciel pour le MICA IR NG. À cette date l'AIM120C7 sera probablement en phase d'obsolescence et il faudra composer avec l'AIM260 ou un programme de mini-missiles inspiré de CUDA...
Ça fait de bons arguments de vente quand même. L'offre française n'était pas larguée.

Après qui te dit que les américains seraient eux d'accord pour intégrer pleinement leurs armes et tous les modes associés au Rafale?
Et là qui est-ce qu'on critiquerait? Les français qui n'auraient pas su convaincre les américains? Les américains qui garderaient jalousement leurs armes pour empêcher un concurrent de mieux se vendre?

Du coup cet argument me semble toujours aussi problématique. Il est certain que si on envisage pas d'utiliser autre chose que des armements US, il vaut mieux un avions US...

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Alors certes, le Typhoon dispose de viseur de casque mais j’imagine que pour que l’AIM-9X soit emporté par cet avion il devrait tout de même faire des testes et bénéficier d’un minimum d’intégration. Là aussi ton avis m'intéresse.

Même chose qu'avant, je n'ai lu nulle part qu'ArmaSuisse demandait des armements d'un certain type.

Donc ce n'est pas impossible. Et, oui, il y a de l'intégration à faire. Mais encore une fois c'est la même histoire pour le F-35 et le Meteor ou le SPEAR3! Et personne ne s'en offusque.

En fait on pourrait faire les mêmes remarques pour les armements russes et chinois:
"Comment? votre avion n'emporte pas le R-77 ni le PL-15? Ah mais ça n'est pas correct ça monsieur! Allez hop disqualifié sinon ça va coûter trop cher à intégrer! La Suisse va plutôt faire son propre superchasseur en accouplant un J-20 et un Su57 pour faire plaisir au citoyen Kiriyama."

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Ce sont des missiles écolo, ils sont renouvelables.

Après avoir détruit un ennemi par contact et perforation et dispersé à l'intérieur les éclats de leur charge explosive annulaire, ce qui transforme l'adversaire en confettis, ils reviennent dans la soute du F-35 faire le plein de carburant et d'explosifs, et on recommence.

Seul Lockheed Martin maîtrise cette technologie développée en partenariat avec SpaceX.

Il faut les intégrer oui mais les rails Meteor sont a priori compatibles. Puisque les goulottes du Typhoon accueillent aussi bien AIM120 que Meteor.

???

Typhoon-SS.jpg

FAFA a raison , c'est pas l'aim 9x ça.

ça c'est le M ou L je sais plus.

par contre le 9 x a beaucoup de point commun avec l'ASRAMM britannique, autodirecteur,..........

bref rien d'insurmontable.

 

 

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Il y a 6 heures, cicsers a dit :

Je ne trouve pas que tu parles trop. Je me demande à quel moment tu risques de perdre ta santé mentale en répondant de façons argumentées à une bande de français traumatisés. Et pour nous à quel moment on va enfin s’en remettre et passer à autre chose.

En effet, certains messages ont poussé la discussion à des sommets d'absurdité remarquables, surtout lorsqu'on veut apprendre à un Suisse à être Citoyen Suisse.
 :biggrin:

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Ce qui est certain c'est que l'armement à tout simplement été sorti de l'offre f-35. Une offre sera probablement faite dans 5 6 ans. 

Commercialement ça permet de faire penser que l'offre US est moins chère mais finalement il n'en est rien. Il est même possible compte tenu des très faibles budgets autre que le f-35 qu'il y ait des dépassements.

Même si les US jouent sur les apparences on n'aurait pas pu faire la même puisque nous on devait renouveler le stock.

Je suis par contre content de constater que le f-35 est bien vendu à un prix similaire qu'aux USA soit 110 millions de dollars US. J'observe que les US sont donc obligés à des contorsions particulières pour pousser leur offre.

J'observe également que une simulation à la finlandaise tenant compte du volume d'armement aurait rendu cet offre beaucoup moins sexi.

Enfin dernier point l'offre en armement était déjà très faible dans la Dsca.

Edited by herciv
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Il y a 8 heures, FAFA a dit :

Les premiers Typhoon utilisaient des AIM-9L (il me semble que c’était cette version). Par la suite, l’Italie, l’Espagne et les Allemands les ont remplacés par l’IRIS-T et les Britanniques par l’ASRAAM.

Il me semble me souvenir, en effet, que l'intégration de l'AIM-9 se limite au mode analogique, ce qui est suffisant pour être compatible avec l'AIM-9X mais incomplet puisque ça revient à l'utiliser comme un AIM-9L. L'intégration des IRIS-T et AIM-132 ASRAAM a précisément consisté à ajouter le support des modes numériques de ces deux missiles, qui, sinon, n'apportaient rien de plus qu'un ersatz d'AIM-9L.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Il faut la payer oui, mais ça n'a rien d'insurmontable.

Si tu veux envoyer un Rafale avec le listing complet du code du système d'arme pour que Raytheon fasse l'intégration, en effet ça n'a rien d'insurmontable.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Et le MICA EM vaut probablement un AIM120B.

:rolleyes:

Tu te méfies des écrits de LM mais pas de ceux de Raytheon ? Comme c'est dommage... :biggrin:

Le MICA n'a pas grand chose à envier à l'AIM-120C (j'achète pas la prose sur le 120D). Les différences entre les deux sont essentiellement dues à des optimisations particulières (en gros l'allonge pour l'un, le "time to target" pour l'autre).

Edited by DEFA550
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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Il faut la payer oui, mais ça n'a rien d'insurmontable. Par contre il faut savoir qui paie quoi, et c'est là que ça coince.

Oui, je pense effectivement que c’est possible sauf comme tu le mentionnes, si les US ne sont pas d’accord. Toutefois cette intégration augmente les risques et coûte quelque chose (se souvenir du syndrome des Mirage qui avaient intégré un armement américain - la modification avait été bien plus conséquente mais tout de même)

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Ce qui est certain c'est que l'armement à tout simplement été sorti de l'offre f-35. Une offre sera probablement faite dans 5 6 ans. 

Ce nombre de 36 missiles commandés me parait effectivement risible et j’espère qu’il y a une option crédible qui l’explique. Un achat quelques années après l’introduction de l’avion est possible mais il risquerait de faire des remous. J’ai recherché comment avait été employé les vieux AIM-9 en Suisse depuis leur achat en 1963 (page139 de ce fil) et je suis arrivé à la conclusion que ces missiles avaient été modernisé plusieurs fois et qu’ils étaient resté en service 30 ans voir peut-être 50 ans. Une telle durée de vie serait-elle possible avec des AIM-120 ou des AIM-9X si ces missiles étaient modernisés et reconditionnés régulièrement ? Ainsi ils ne seraient plus à la pointe de la technologie mais resteraient un armement crédible. Il n'y a pas si longtemps des images récentes de F-18 américains qui volaient avec de vieux AIM-7 Sparrow circulaient sur le net. Je serais intéressé par l’avis de @DEFA550 (ou d’autres) sur cette question.

Question subsidiaire, quelqu’un connait-il le prix approximatif d’un MICA EM ou IR ?

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il y a 18 minutes, FAFA a dit :

Oui, je pense effectivement que c’est possible sauf comme tu le mentionnes, si les US ne sont pas d’accord. Toutefois cette intégration augmente les risques et coûte quelque chose (se souvenir du syndrome des Mirage qui avaient intégré un armement américain - la modification avait été bien plus conséquente mais tout de même)

Notes par exemple que je ne me prononce pas pour l'AIM9 sur Rafale par exemple. En théorie ce qui peut porter un MAGIC peut porter un Sidewinder, mais le MAGIC a disparu de l'inventaire depuis la fin des Rafales M F1, donc je ne suis même pas certain que les rails MICA soient rétrocompatibles, tout comme il est quasiment certain qu'ils ne le soient pas avec les AIM120, sinon il n'y aurait pas eu besoin d'un rail Meteor spécifique...

C'est effectivement un point bloquant.

Mais s'il s'agissait juste d'intégrer l'AIM120 tout en conservant le MICA IR, ça aurait pu être fait assez aisément.

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il y a 17 minutes, FAFA a dit :

Je serais intéressé par l’avis de @DEFA550 (ou d’autres) sur cette question.

Tout est possible, ce n'est qu'une question de prix, de statistiques (MTBF, etc), et de possibilité de modernisation. En tout état de cause il y a un moment où il faut passer à la caisse avec un gros chèque, soit pour redonner du potentiel, soit pour acheter du neuf.

Je ne crois pas à l'idée d'AMRAAM qui ne coutent rien pendant 30 ans.

il y a 1 minute, Patrick a dit :

donc je ne suis même pas certain que les rails MICA soient rétrocompatibles

Ils ne le sont pas

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En ce qui concerne la méthode d'évaluation technique des offres, un article très intéressant et sur lequel je n'étais jusqu'à présent jamais tombé :

Citation

Méthode d'évaluation juridiquement "délicate" en vue de l'achat d'un avion de combat

Lors de l'évaluation d'un avion de combat, l'autorité d'acquisition Armasuisse a utilisé pour la première fois une nouvelle méthode, inconnue dans le domaine des marchés publics en Suisse. Les spécialistes mettent en garde contre un effet de distorsion.

Auteur : Tobias Gasser

mardi 17.08.2021, 08:15

____________________________

La ministre de la Défense Viola Amherd a expliqué fin juin devant les médias que le F-35 était l'avion de combat présentant le plus grand avantage global et les coûts les plus bas. C'est pourquoi le choix s'est porté sur le modèle américain. L'évaluation a montré que l'écart avec le second était important. Il n'y a pas de place pour des considérations de politique étrangère ou de sécurité, a souligné la cheffe du DDPS. Le Conseil fédéral doit s'en tenir au droit des marchés publics.

Beaucoup ont été surpris d'apprendre que l'évaluation technique avait révélé un écart si large entre le F-35 et le second.


Une nouvelle méthode d'évaluation

Une explication pourrait éventuellement résider dans le choix de la méthode d'évaluation. En effet, l'autorité d'acquisition Armasuisse a utilisé une méthode qu'elle n'avait encore jamais employée jusqu'à présent. Et qui est largement inconnue dans la sphère des marchés publics suisses.

La méthode s'appelle AHP : "Analytic Hierarchy Process" ou analyse hiérarchique des processus. Cela semble compliqué - et c'est le cas. L'AHP est un processus mathématique complexe qui ne fonctionne pas - comme les méthodes d'évaluation traditionnelles - avec un système de notes. Mais avec des comparaisons entre les différentes offres.

Qu'est-ce que cela signifie concrètement ? Les quatre différents jets ont été comparés par paires. Ils se sont affrontés comme dans un tournoi de football, chacun contre chacun. Chacun avait trois adversaires. Dans chaque partie, on pouvait gagner des points. En cas de match nul, les deux équipes recevaient chacune un point. Si une équipe était légèrement meilleure (elle marquait par exemple un but de plus), cette équipe recevait deux ou trois points. Cela revient à doubler ou à tripler les points par rapport à l'adversaire qui ne reçoit qu'un point. Il est possible de marquer jusqu'à neuf points par match si une équipe est extrêmement meilleure que l'équipe adverse.

Les méthodes traditionnelles fonctionnent de manière similaire à l'échelle des notes scolaires

La plupart des procédures d'achat public utilisent une analyse traditionnelle de l'utilité. Elle fonctionne selon le principe de la note scolaire. Pour chaque critère de paiement qu'elle évalue, l'autorité adjudicatrice développe au préalable une échelle de notes ; détermine quels critères doivent être remplis pour obtenir une certaine note. Une bonne offre obtient un cinq. Ce qui est très bon obtient un six, ce qui est suffisant un quatre - et il y a ensuite des gradations entre les deux. Les échelles de notes peuvent varier. Elles sont fixées à l'avance et sont généralement connues des prestataires.

Avec AHP, en revanche, ce sont les différences qui sont évaluées, indépendamment du fait qu'une offre soit bonne, très bonne ou suffisante. Si deux offres sont de qualité égale, elles obtiennent le même nombre de points, soit un point. Si l'une est meilleure, on obtient plus de points, en fonction de la différence de qualité.

Une méthode comparable au curseur de contraste de Photoshop

Le mathématicien, juriste économique et expert en achats allemand Thomas Ferber est probablement l'un des rares germanophones à connaître cette méthodologie. Il explique que l'effet de l'AHP est comparable à celui du régulateur de contraste du logiciel de traitement d'images Photoshop. Dans le cas d'une image en noir et blanc avec de nombreuses nuances de gris, le contraste est augmenté jusqu'à ce qu'il n'y ait presque plus que du noir et du blanc. "Il y a une plus grande netteté de séparation", explique Ferber.

Cet effet de contraste est dû au fait qu'il y a deux ou trois fois plus de points pour une différence de qualité relativement faible. Dans un système de notation scolaire, une différence minimale serait peut-être évaluée par un demi-point de différent dans la notation.

Les représentants d'Armasuisse confirment cet effet de contraste. Ils soulignent qu'ils ont intégré une formule supplémentaire dans le calcul, appelée "fonction de transfert". Cette formule mathématique abaisse la répartition des points, de sorte qu'il n'y a pas d'effet de contraste. Ce n'est qu'à partir de un et neuf que la totalité des points est prise en compte. Le problème : un système déjà mathématiquement compliqué devient encore plus compliqué et opaque.

Avantages et inconvénients de la méthode AHP

Thomas Ferber décrit les inconvénients de la méthodologie AHP en faisant une comparaison avec le tir à l'arc. "Dans une concurrence loyale, chaque prestataire sait où se trouve le cercle de la cible". Cela signifie que chacun sait à quoi ressemble l'échelle de notation. Avec AHP, aucun fournisseur ne peut estimer correctement où se trouve le cercle cible, car l'emplacement dépend des autres offres, explique Ferber.

     "Avec AHP, aucun fournisseur ne peut estimer correctement où se trouve le cercle cible, car l'emplacement dépend des autres offres."
    Citation de : Thomas Ferber, Expert en approvisionnement et mathématicien

Armasuisse, en revanche, voit de nombreux avantages à l'AHP. Darko Savic est chef de projet "Nouvel avion de combat" chez Armasuisse. Selon lui, la répartition des points selon AHP permet d'expliquer plus facilement pourquoi un candidat a obtenu de meilleurs résultats qu'un autre. Et la méthode donne une systématique pour la comparaison des candidats.

     "Avec la répartition des points selon AHP, il est plus facile de faire comprendre pourquoi un candidat a fait mieux qu'un autre."
    Citation de : Darko Savic, Chef de projet « nouvel avion de combat » chez Armasuisse

SRF News a interrogé divers experts en passation de marchés. Personne ne connaît AHP. Il n'a probablement jamais été utilisé dans un projet de marché public en Suisse.

Les avocats sont sceptiques

Les avocats interrogés spécialisés en droit des marchés publics sont sceptiques quant à la méthodologie. Pour deux raisons : La loi sur les marchés publics énonce divers principes, tels que le renforcement de la concurrence, l'efficacité économique, la transparence et le principe d'égalité de traitement. Le principe d'égalité de traitement et de transparence en particulier pourrait éventuellement être violé par l'utilisation de la méthode AHP, explique la spécialiste des marchés publics Claudia Schneider Heusi, avocate à Zurich spécialisée en droit des marchés publics.

     "Si une offre est très bonne, elle doit également recevoir une très bonne note."
    Citation de : Claudia Schneider Heusi, Avocate à Zurich spécialisée en droit des marchés publics

Elle argumente sur l'absence de système de notation : "Si une offre est très bonne, elle doit recevoir une très bonne note", dit-elle - et non en fonction de l'existence ou non d'autres très bonnes offres. Et si deux très bonnes offres sont proches l'une de l'autre, une petite différence pourrait avoir un grand poids.

"Cela peut être délicat et fausser l'image", explique l'avocate Claudia Schneider Heusi. En ce qui concerne le principe de transparence, elle souligne que les soumissionnaires doivent savoir à l'avance quels critères d'adjudication seront utilisés, avec quelle pondération, et avec quelle échelle de notes leurs offres seront évaluées.

Si seule la différence est évaluée, cela pourrait conduire à une modification de la pondération des critères d'attribution, explique Schneider Heusi. Et un point d'interrogation important réside dans le fait de savoir si l'autorité adjudicatrice peut justifier la manière dont l'évaluation a été effectuée.

Armasuisse : Principes respectés

Armasuisse souligne que les deux principes ont été respectés. Cela a été confirmé par les juristes internes et par un contrôle de plausibilité externe effectué par le cabinet d'avocats Homburger. Darko Savic d'Armasuisse souligne que le droit des marchés publics ne prescrit pas de méthode d'évaluation. Et le principe d'égalité de traitement est respecté : "Un candidat qui est meilleur obtient plus de points. Si les candidats sont similaires, ils obtiennent un nombre de points similaire".

     "L'utilisation de cette méthode est juridiquement 'délicate'."
    Citation de : Claudia Schneider Heusi, Avocate à Zurich spécialisée en droit des marchés publics

L'avocate Claudia Schneider Heusi reste sceptique. L'utilisation de la méthode est "délicate" sur le plan juridique, dit-elle. Et à la question de savoir ce que cela signifie lorsqu'une avocate dit "délicat", elle répond : "Un tribunal pourrait arriver à la conclusion que l'autorité adjudicatrice n'a pas procédé correctement dans le cas concret en choisissant cette méthode". Et dans ce cas, le tribunal annulerait la décision d'adjudication. Schneider Heusi déconseillerait donc également cette méthode.

Citation

Alternatives à la méthodologie AHP

Il y aurait eu des alternatives à la méthodologie AHP, soulignent le mathématicien Thomas Ferber et l'avocate Claudia Schneider Heusi. Ils sont tous deux convaincus qu'une analyse conventionnelle de la valeur d'usage permettrait d'évaluer et de valoriser des systèmes complexes. Thomer Ferber souligne qu'une analyse d'utilité conventionnelle est plus juste, car elle mesure et évalue de manière plus précise et différenciée. L'avocate Claudia Schneider Heusi renvoie à son expérience de conseillère juridique. Des projets complexes tels que des développements informatiques ont été réalisés avec succès à l'aide d'analyses traditionnelles de la valeur utile.

Armasuisse justifie l'utilisation de la méthode AHP par une critique parlementaire lors de l'acquisition du Gripen. La sous-commission compétente du Parlement avait alors critiqué les différentes échelles de notation entre les Forces aériennes et Armasuisse. La leçon à en tirer a été de renoncer complètement aux échelles de notes, ce qui soulève aujourd'hui des questions juridiques.

Dans le cas de l'achat d'avions de combat, aucun fournisseur inférieur ne peut saisir les tribunaux et se plaindre de la méthodologie. Les recours juridiques sont exclus dans ce cas précis.

Qu'est-ce que cela signifie pour le résultat de l'achat d'avions de combat ? Y aurait-il eu un gagnant différent avec une méthode traditionnelle ? Probablement pas.

Citation

Ainsi furent évalués les avions de combat avec AHP

Le modèle d'évaluation d'Armasuisse se compose de trois niveaux :

Au niveau le plus élevé se trouvent les critères généraux pondérés décidés par le Conseil fédéral. L'efficacité compte pour 55 pour cent, le support produit pour 25 pour cent, la coopération pour 10 pour cent et les affaires compensatoires directes pour l'économie suisse pour 10 pour cent.

Au deuxième niveau, des sous-critères ont été créés en fonction des exigences de l'état-major de l'armée. On ignore le nombre et la nature de ces critères. Cette information est soumise au secret. Il pourrait s'agir de critères tels que le service de police aérienne, la mise en réseau, la capacité de survie ou le combat terrestre. Ces critères ont été pondérés au sein de chaque critère supérieur à l'aide de la méthodologie AHP par les spécialistes d'Armasuisse et de l'armée.

Au troisième niveau, on trouve les sous-critères ou les points d'évaluation. Ils sont au nombre de 79 et sont attribués aux sous-critères en fonction de leur contenu et de leur proportion. Un sous-critère plus important obtient plus de points d'évaluation. Dans chaque point d'évaluation, environ 12,5 points sont distribués. Ces points ont été répartis entre les quatre fournisseurs à l'aide de la méthode AHP.

En revanche, il est tout à fait possible que les distances entre les avions de chasse soient plus faibles. Mais il s'agit là de suppositions hypothétiques - il n'y a pas eu de deuxième évaluation avec une méthode d'évaluation traditionnelle.

Au lieu d'un tribunal, c'est la politique qui jugera. Le Parlement discutera du message sur l'armée au début de l'année prochaine. Et la question se posera alors de savoir si la méthode AHP, qui soulève des questions juridiques et est difficile à comprendre, était le bon outil pour évaluer les avions de combat.

Traduit avec DeepL et/ou Google Translate

https://www.srf.ch/news/schweiz/kampfjet-beschaffung-juristisch-heikle-bewertungsmethode-beim-kampfjet-kauf

 

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Le prix des F-35A suisses serait déjà en hausse de 20% selon les derniers documents US, cause "prévision actuelle d'inflation". Au passage, je note que les coûts d'exploitation dépassant ce qui est prévu seront pris en charge par les USA jusqu'en 2031 ... pas très généreux, considérant le délai de livraison de tous les avions.

Une comparaison avec la Norvège est aussi faite, cette dernière étant surprise par le prix des avions suisses mais il reste à préciser le périmètre de calcul.

Pour les missiles Patriot, pas d'évolution notable, juste une hausse de 17M FS sur un marché approchant les 2G FS

http://www.opex360.com/2021/11/27/le-prix-dachat-des-36-avions-f-35a-proposes-a-la-suisse-a-deja-augmente-de-20/

 

Oups, désolé, je découvre avec retard que cette hausse était déjà évoquée en page précédente via un autre article.

Edited by Sillage
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il y a 12 minutes, Skw a dit :

En ce qui concerne la méthode d'évaluation technique des offres, un article très intéressant et sur lequel je n'étais jusqu'à présent jamais tombé :

 

Cette méthode d'évaluation a pour effet de grossir artificiellement les points de différences (ex Furtivité) et de minimiser les points de convergence (ex Vitesse ascensionnelle) indépendamment des coefficients que l'on pourrait appliquer sur chacun de ces tests unitaires 

Furtivité 20pts répartis entre EF: 3pts, F18: 3pts, F35: 9pts, Rafale: 5pts   EF/F18 (1/1) EF/F35 (1/3) EF/Rafale (1/2) F18/F35 (1/3) F18/Rafale (1/2) F35/Rafale (3/1)  

Vitesse ascensionnelle 15pts répartis entre EF:4pts, F18: 4pts, Rafale: 4pts, F35: 3pts:  EF/F18 (1/1) EF/F35 (2/1) EF/Rafale (1/1) F18/F35 (2/1) F18/Rafale (1/1) F35/Rafale (1/2)

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Il y a 6 heures, herciv a dit :

Ce qui est certain c'est que l'armement à tout simplement été sorti de l'offre f-35. Une offre sera probablement faite dans 5 6 ans. 

Commercialement ça permet de faire penser que l'offre US est moins chère mais finalement il n'en est rien. Il est même possible compte tenu des très faibles budgets autre que le f-35 qu'il y ait des dépassements.

Même si les US jouent sur les apparences on n'aurait pas pu faire la même puisque nous on devait renouveler le stock.

Je suis par contre content de constater que le f-35 est bien vendu à un prix similaire qu'aux USA soit 110 millions de dollars US. J'observe que les US sont donc obligés à des contorsions particulières pour pousser leur offre.

J'observe également que une simulation à la finlandaise tenant compte du volume d'armement aurait rendu cet offre beaucoup moins sexi.

Enfin dernier point l'offre en armement était déjà très faible dans la Dsca.

C est inexact. Le chef de projet indique dans la conference de presse que le même nombre de missiles était compris dans chacune des offres. 

Edited by Crys79
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avec cette "Analytic Hierarchy Process" , d'après ce que j'en ai compris, met en contraste les différences relatives, ce qui peut expliquer la grandeur de l'écart entre le vainqueur et ces malheureux concurrents.

Quand on s'amuse un peu à "la tester", on comprend vite que l'avion le plus atypique sera grandement avantagé au global, car il ramassera un maximum de points sur ces points forts, alors que ces concurrents plus homogènes se neutraliseront sur les leurs .

Exemple caricatural avec 4 concurrents A,B,C,D et 2 critères de même poids, avec les postulats suivants : 

- B,C et D sont strictement équivalents sur les 2 critères, et ils auront donc 1 points chacun sur chacune de leur opposition , et cela sur les 2 critères

- A surclasse B,C et D sur le critère 1, il prend 9 contre 1 à chaque opposition sur le critère 1

- A est écrasé par B,C et D sur le critère 2, il concède un 1 contre 9  à chaque opposition sur le critère 2

B, C et D seront bien sûr à égalité au global, je vous laisse voir si A est à égalité , derrière ou devant eux et avec quel écart :tongue:

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il y a 21 minutes, Crys79 a dit :

C est inexact. Le chef de projet indique dans la conférence de presse que le même nombre de missiles était compris dans chacun des offres. 

Dans l'offre initiale. Mais dans l'estimation des coûts sur 30 ans ? J'imagine qu'il aurait fallu renouveler l'arsenal bien plus rapidement/radicalement pour d'autres avions. Autrement dit, et sans avoir tous les éléments en tête, pas sûr que cette considération soit anodine.

Edited by Skw
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il y a 50 minutes, Skw a dit :

Dans l'offre initiale. Mais dans l'estimation des coûts sur 30 ans ? J'imagine qu'il aurait fallu renouveler l'arsenal bien plus rapidement/radicalement pour d'autres avions. Autrement dit, et sans avoir tous les éléments en tête, pas sûr que cette considération soit anodine.

Bon les gars a ce rythme, je vous fais ajouter pour chaque avion les pods de designation laser ainsi que les reco ng a vos offres de rafale histoire d'être comparable.  Et là je pense que le prix va piquer...

Edited by Crys79
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il y a 35 minutes, Crys79 a dit :

Bon les gars a ce rythme, je vous fais ajouter pour chaque avion les pods de designation laser ainsi que les reco ng a vos offres de rafale histoire d'être comparable.  Et là je pense que le prix va piquer...

Si tu veux vraiment comparer, je crois qu'il vaut mieux laisser le Reco NG de côté.

Pour le reste, d'où tiens-tu que les offres non-F35 ne comprenait pas de pods de désignation laser ? C'est une vraie question, pas une esquive rhétorique, ni une aigreur pro-Rafale.

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5 minutes ago, FATac said:

Pour le reste, d'où tiens-tu que les offres non-F35 ne comprenait pas de pods de désignation laser ? C'est une vraie question, pas une esquive rhétorique, ni une aigreur pro-Rafale.

Parce que le F-35 a un litening en interne ... et donc n'a pas besoin d'en acquérir un second en accessoire.

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