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Chris.
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Ah je te le confirme @DEFA550 … J'habite un petit village tout en haut des BdR et je peux te dire qu'il me manque mon 20 mm quand nos apprentis pilotes font les malins à coup de tonneau et autre faribole !

Bon, je suis méchant, mais clairement le moulbif monté sur les Pilatus il est pas équipé de sorties d'échappements conventionnelles, ça c'est sûr ! :wink:

Edited by Ardachès
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il y a 18 minutes, DEFA550 a dit :

Ah... le bruit... Peu importe le niveau ou la fréquence, c'est toujours trop et trop souvent. Donc ce n'est pas sous cet angle qu'il convient d'aborder le problème. J'ai l'exemple des salonais (de provence) tout heureux de voir partir les sifflets à roulettes (Fouga Magister), remplacés par les Tucano. Le joie fût de courte durée : Certes le Tucano faisait un peu moins de bruit (et un bruit différent), mais, plus lent, il en faisait plus longtemps ! Si bien qu'au final tous n'étaient pas sûrs d'avoir gagné au change.

Ca dépend un peu des seuils quand même. Dans ton exemple on parle de gènes.

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il y a 24 minutes, herciv a dit :

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Entre voler à 100 m au-dessus d'une vallée et 2000 m au-dessus de la même vallée il y aura forcément des différences.

On est bien d'accord. Par contre aujourd'hui ce sont surtout les décollages depuis une vallée et plus précisément depuis Meiringen qui posent problème car après, les vols à basse altitude ne sont que très peu pratiqués.

il y a 28 minutes, herciv a dit :

- le dégagement des habitations dans l'axe des pistes

C'est cela qu'il faudrait savoir. Après un décollage, à partir de quelle altitude le bruit est acceptable? 

il y a 33 minutes, herciv a dit :

- l'impossibilité d'utiliser certaines pistes civile dans les vallées

- l'obligation d'équiper les aéroports recevant des f-35 avec des mesures anti-bruits beaucoup plus importantes qu'avec le f-18.

Le dernier point est forcément très très couteux. Parce que en fait ce n'est pas que les passagers qu'il faut protéger mais tous les personnels civils et militaires dans et autour de l'aéroport recevant des niveaux de bruits trop important. C'est je pense ce qui explique le coûts si important de mise à niveau des bases accueillant des F-35.

 

Il me semble que les F-35 ne seraient utilisés qu'à partir des bases de Payerne, Meiringen et peut-être un peu depuis Emmen. Beaucoup d'autres possibilités sont envisagées mais elles ne seraient utilisées qu'en cas de très fortes tensions internationales. Cela concerne les aérodromes de guerre mis en sommeil, les aérodromes civils ou des portions autoroutes aménagés. En temps normal, ces dernières infrastructures ne sont pas employées ou alors qu'exceptionnellement dans le cadre d'essais. Donc le problème effectif n'est concentré que sur très peu d'endroits. Cela ne veut pas dire qu'il faut le négliger.

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il y a 35 minutes, Ardachès a dit :

Ah je te le confirme @DEFA550 … J'habite un petit village tout en haut des BdR et je peux te dire qu'il me manque mon 20 mm quand nos apprentis pilotes font les malins à coup de tonneau et autre faribole !

Bon, je suis méchant, mais clairement le moulbif monté sur les Pilatus il est pas équipé de sorties d'échappements conventionnelles, ça c'est sûr ! :wink:

Le bruit désagréable du PC21 est généré par l'hélice. En suisse, les autorités ont été surprises de constater que les gens se plaignait de ce nouveau bruit alors qu'ils ne disaient rien lorsque la formation était effectuée avec les F-5F biplaces beaucoup plus bruyant. Etant donné que j'habite dans une région sur laquelle les PC-21 volent régulièrement, il faut bien admettre que les sons émis par les deux appareils sont très différents. ça rejoint ce que dit @DEFA550

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il y a 44 minutes, herciv a dit :

Ca dépend un peu des seuils quand même. Dans ton exemple on parle de gènes.

Ca dépend de beaucoup de choses, y compris l'environnement (réflexions, résonances, atténuations). Là j'ai le sentiment que tu t'engages sur un sujet en sortant un élément de son contexte pour en faire une généralité.

Si on peut affirmer sans risque que le F-35 est plus bruyant que ses congénères, il est difficile d'aller beaucoup plus loin dans la démarche. Le chiffre sorti par la Norvège donne évidemment à réfléchir (il pourrait être instrumentalisé pour servir une cause), mais dans l'absolu il ne dit pas grand chose faute d'avoir une mesure de solutions concurrentes dans les mêmes conditions.

Bref, ça ressemble à du cherry-picking. Je prends note, mais je ne conclus ni n'extrapole.

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il y a 30 minutes, FAFA a dit :

Le bruit désagréable du PC21 est généré par l'hélice. En suisse, les autorités ont été surprises de constater que les gens se plaignait de ce nouveau bruit alors qu'ils ne disaient rien lorsque la formation était effectuée avec les F-5F biplaces beaucoup plus bruyant. Etant donné que j'habite dans une région sur laquelle les PC-21 volent régulièrement, il faut bien admettre que les sons émis par les deux appareils sont très différents. ça rejoint ce que dit @DEFA550

C'est marrant, je ne le trouve pas si désagréable que ça, le bruit du PC21. J'ai un pied à terre à 15 km de Cognac, et on y est survolés 10 à 12 fois par jour par des patrouilles de PC21. On a su tout de suite quand ils ont commencé à être exploités, parce que la turbine s'entend davantage, mais sinon, le battement de l'hélice ne me semblait pas si différent des appareils d'avant.

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il y a 3 minutes, FATac a dit :

C'est marrant, je ne le trouve pas si désagréable que ça, le bruit du PC21. J'ai un pied à terre à 15 km de Cognac, et on y est survolés 10 à 12 fois par jour par des patrouilles de PC21. On a su tout de suite quand ils ont commencé à être exploités, parce que la turbine s'entend davantage, mais sinon, le battement de l'hélice ne me semblait pas si différent des appareils d'avant.

Moi non plus il ne me dérange pas. Par contre au-dessus de chez moi ils se livrent souvent à des acrobaties ou a des dogfight et là il faut bien reconnaitre que l'intensité du bruit est très différente de ce qu'il est lorsqu'ils passent simplement en ligne droite notamment lorsqu'ils s'entraînent au vol en formation.

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il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Je les entend souvent faire de la voltige, et pourtant ils ne sont pas au dessus de chez moi... C'est un peu plus bruyant qu'un TB-30, et ça dure au moins aussi longtemps ! :biggrin:

Il y a eu des études assez poussées en Suisse notamment à l'école polytechnique fédérale afin de modifier l'hélice pour atténuer le bruit. Cela a été abandonné en raison de difficultés techniques et de problèmes de coûts.

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il y a 35 minutes, DEFA550 a dit :

Je les entend souvent faire de la voltige, et pourtant ils ne sont pas au dessus de chez moi... C'est un peu plus bruyant qu'un TB-30, et ça dure au moins aussi longtemps ! :biggrin:

Juste pour le plaisir, deux anecdotes concernant le bruit des avions militaires.

La première est raconté par Fernand Carrel : "Un jour, au retour d’un de ces essais, le chef du service de vol m’annonce qu’il vient de recevoir la réclamation véhémente d’une dame de la région qui lui avait semblé un peu paniquée. Comme il se doit en pareille circonstance, je rappelle la dame en question. Je tombe sur une jeune femme éplorée qui m’explique avec un accent suisse alémanique aussi prononcé que sympathique, qu’elle vient de la région de Langnau (dans le centre germanophone du pays), qu’elle a épousé un agriculteur vaudois, qu’elle est enceinte de six mois et qu’elle tremble pour son futur bébé autant que les vitres de sa ferme le font à mon tonitruant passage ! Je lui présente mes plus plates excuses, lui affirme toutefois que je ne fais pas ça pour m’amuser, lui explique de long en large « à quoi ça sert » et lui promets de modifier dorénavant mon axe de montée afin de lui épargner de nouvelles frayeurs. Après un bon quart d’heure de discussion où j’ai l’impression, à mon grand soulagement, que la dame se détend, elle finit par me dire avec le plus grand sérieux : «dites voir, Monsieur Carrel, est-ce que vous ne pourriez pas me prendre une fois avec vous, dans votre Mirage ? » Je dus lui expliquer, à son grand dépit, que mon Mirage n’avait qu’une place !

En fait, quand un pilote provoquait l’ire de ses concitoyens pour des raisons de bruit (vol à basse altitude, bang sonique, etc), s’il prenait la peine de discuter lui-même avec les protestataires, sans morgue et avec humilité, ça se finissait généralement plutôt bien. Il n’était pas rare qu’il se fasse inviter à passer boire un coup pour mieux faire connaissance. Mais c’était dans les années soixante à quatre-vingts. Aujourd’hui le verre de l’amitié a cédé la place au vert des écolos ! Autres temps, autres mœurs."

L’histoire complète est ici.

https://www.amicaleaviation4.ch/html/1_4ea52.html

Une autre histoire concerne une entreprise de pompes funèbres du Jura bernois qui était incommodée par le bruit des avions volant à basse altitude. Les forces aériennes ont eu connaissance de ce problème et elles ont pris contact avec cette entreprise. Suite à cela, l’armée a consentie à ce que dans cette région les vols à basse altitude des avions de chasse ne se produisent plus en début d'après-midi, car ils rendaient les cérémonies sur les cimetières difficiles à cause du bruit. :biggrin:

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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Je les entend souvent faire de la voltige, et pourtant ils ne sont pas au dessus de chez moi... C'est un peu plus bruyant qu'un TB-30, et ça dure au moins aussi longtemps ! :biggrin:

… Hum … je te les cisaillerai avec délectation, moi ! 

A chaque fois qu'ils sont dans mon "midi" je repense avec nostalgie aux doux bruits ainsi qu'aux magnifiques effets de lumière que laissaient les traçantes dans le ciel avant d'impacter le manche à air qui servait de cible ! 

Ferait nettement moins les malins -et bien moins de bruit- bien "encadré" par mes obus ! :biggrin:

Bon, faut bien que jeunesse se fasse comme dirait l'autre !

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Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

Je les entend souvent faire de la voltige, et pourtant ils ne sont pas au dessus de chez moi... C'est un peu plus bruyant qu'un TB-30, et ça dure au moins aussi longtemps ! :biggrin:

T'es chez les cagouillards toi ? :huh:

Il y a 7 heures, mgtstrategy a dit :

Avez vous des nouvelles de l'initiative populaire pour la nouvelle votation ?

Y'en aura pas avant plusieurs mois. C'est très long ce genre de procédure.

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Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

T'es chez les cagouillards toi ? :huh:

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que j'entendais souvent les PC-21 faire de la voltige. J'ajoute, donc, que ces sagouins osent aller foutre le brin/dawa/bordel (choisissez votre locution locale favorite) chez les autres. :biggrin:

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Il y a 22 heures, DEFA550 a dit :

Je les entend souvent faire de la voltige, et pourtant ils ne sont pas au dessus de chez moi... C'est un peu plus bruyant qu'un TB-30, et ça dure au moins aussi longtemps ! :biggrin:

Je travaille sur Cognac. Le PC 21  est moins bruyant que le epsilon ,et ses retours de flamme, et surtout beaucoup moins que le Reaper. Quand il fait un point fixe sur la base, on dirait que l'armée de l'air passe la tondeuse entre les pistes!!!

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il y a 1 minute, scrat s16 a dit :

Le PC 21  est moins bruyant que le epsilon

Globalement sans doute, mais j'ai le sentiment que sous certains aspects il fait davantage de bruit (et sous d'autres il en fait clairement moins). J'ai le souvenir d'entendre les TB-30 pendant quasiment toute leur évolution en voltige, certes plus ou moins fort, alors que le bruit généré par le PC-21 est assez ponctuel et à priori fonction des figures réalisées.

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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que j'entendais souvent les PC-21 faire de la voltige. J'ajoute, donc, que ces sagouins osent aller foutre le brin/dawa/bordel (choisissez votre locution locale favorite) chez les autres. :biggrin:

Je n'ai plus qu'à trouver les zones d'entrainement à la voltige des PC-21 de Cognac, ça doit pas être bien loin...

J'ai encore des relations chez les pompiers de Cognac, l'étau se resserre..

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Le 05/12/2021 à 17:01, Skw a dit :

Le retrait de la liste des pays manipulateurs de monnaie est plus que logique. C'est le fait que le pays fut inscrit à cette liste qui était... étonnant.

@herciv  "Après y être rentré en 2020 : https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/la-suisse-qualifiee-de-pays-manipulateur-de-sa-monnaie-par-washington-1274649    "

Oui... Mais ne peut-on interpréter cette manipulation  initiale comme un moyen de pression comme un autre ??  surtout en plein examen du projet de chasseur nouveau

Edited by Bechar06
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il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Mais ne peut-on interpréter cette manipulation  initiale comme un moyen de pression comme un autre ??  surtout en plein examen du projet de chasseur nouveau

Chacun interprète comme il le souhaite. Personnellement, je ne suis pas sûr que la question des chasseurs soit la priorité ultime de l'Administration US. Il y a bien d'autres enjeux.

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Il y a 14 heures, Skw a dit :

Chacun interprète comme il le souhaite. Personnellement, je ne suis pas sûr que la question des chasseurs soit la priorité ultime de l'Administration US. Il y a bien d'autres enjeux.

Je soupçonne  l'incorporation de l'huile de palme dans les chocolats Suisse, un vrais scandale§

Depuis je suis passé chez "CEMOI" et je conseille à M. Robinet et tous ceux qui aiment le chocolat d'en faire autant !:biggrin:

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il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

Difficile de ne pas en parler, alors qu'il aurait probablement dû remporter l'appel d'offres.

Ce qui est passé est passé, et ce n'est pas en rejouant le match, encore et encore, que cela fera avancer les choses. On peut regarder 200 fois King Kong en espérant que le gorille va survivre, à la fin, et vivre son amour pour la jolie actrice ... mais rien n'y fait, il meurt à chaque fois.

Ce que je veux dire derrière tout ça, c'est que, dans un cas comme dans l'autre, aucun des commentateurs ne maitrise le détail des éléments suivants :

  • Le besoin qui a été exprimé aux offrants
  • L'offre qui a été réellement faite
  • Les à-côtés de cette offre, s'il y en a
  • Les critères détaillés de sélection qui ont été appliqués

Partant de là, nous n'avons qu'une vision très partielle de la chose, déformée par les axes de présentation de la décision et les biais de perception que nous pouvons, nous-mêmes, avoir. Pour ceux qui ont de vagues souvenirs de philo, c'est le mythe de la caverne en version XXL.

Depuis juin, je pensais que nous étions assez adultes pour laisser décanter la chose ... la Finlande vient rouvrir des plaies qui cicatrisaient à peine ... mais de la même manière, il va falloir vivre avec.

Il y a un moment où le petit théâtre auquel nous nous sommes donnés (en jouant et en surjouant l'indignation, la comédie, la tragédie) ne fait plus recette et où il convient de sortir de nos postures pour passer à autre chose.

Ce sera d'autant plus facile que bien peu ici sont directement concernés (à part les quelques contributeurs travaillant chez Dassault Aviation, Thales, Safran, ou bien les contribuables Suisses ou Finlandais).

L'idée du défi, c'est à la fois de leur lâcher la grappe (alors qu'ils n'ont pas pris cette décision eux-mêmes, on les met en position de la défendre, qu'ils y adhèrent ou non) et de se concentrer sur des sujets d'avenir plutôt que de refaire la petite histoire.

Parce que, moi, l'avenir des Tiger et des Hornets suisses, en attendant le F-35, il m'intéresse toujours puisque j'ai une certaine tendresse pour ces deux appareils qui partagent le dessin de leur voilure principale.

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Bah pour les F-5 Tiger suisses, il n'en reste plus beaucoup en état de vol. Et la fin de carrière approche. Ça pourrait être intéressant de les remplacer par un chasseur léger style A-50 ou M-346, pour conserver un duo chasseur lourd (F-35) et léger, mais budgétairement c'est difficile à envisager.

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Il y a 4 heures, FATac a dit :

Dites, voir ...

Je vous propose un défi, comme sur le fil de l'appel d'offres finlandais ...

Je vous propose de ne plus évoquer le Rafale dans ce fil, plus une seule fois tant que l'une des conditions suivantes n'est pas respectée :

  • Déplacement de Rafale d'une force qui en est équipée, en Suisse (exercice, exhibition, campagne d'essais)
  • Surcout avéré sur le F-35, par rapport à l'offre faite à la Suisse
  • Retard avéré sur le F-35, vis-à-vis des échéances de remplacement de la flotte en Suisse
  • Carence opérationnelle avérée sur le F-35, à sa mise en service en Suisse, par rapport à l'existant ou au parc qu'il remplace

Qui tente ?

Je suis partant. Toutefois cela ne me parait pas très difficile car dans les 10 dernières pages je ne parle pas de cet avion.

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