Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Chris.
 Share

Recommended Posts

Il y a 3 heures, capmat a dit :

Enfin, l'empreinte au sol des avions est absolument négligeable a comparer avec les autres moyens de transports : les milliers d'hectares couverts par les voies ferrées et les routes ne produirons plus jamais de céréales ou n'abriterons de forêts.....sans parler des infrastructures....ponts, tunnels pour franchir les vallées, fleuves, montagnes.

En prenant en compte la totalité de ces éléments, l'avion est de loin le moyen de transport le moins cher "collectivement" a partir de quelques centaines de kilomètres de distance a parcourir.

Mais comment est acheminé jusqu'aux aéroports le carburants pour les avions, ainsi que la majeure partie des autres produits consommables dont ces installations ont besoin pour fonctionner ? Et comment s'y rendent les passagers qui ne débarquent pas d'un avion ?

Il me parait irréaliste d'imaginer un réseau de transport qui soit exclusivement aérien, sans routes ni rails. Par contre, un réseau de transport sans composante aérienne est très facile à imaginer puisque c'est ce qui a existé jusqu'au 20ième siècle.

Link to comment
Share on other sites

il y a 27 minutes, Kelkin a dit :

Par contre, un réseau de transport sans composante aérienne est très facile à imaginer puisque c'est ce qui a existé jusqu'au 20ième siècle.

Par contre, un réseau de transport sans composante routière ni ferroviaire est très facile à imaginer puisque c'est ce qui a existé jusqu'au 19ième siècle.

:tongue:

Edited by Teenytoon
Link to comment
Share on other sites

@Kelkin

"Mais comment est acheminé jusqu'aux aéroports le carburants pour les avions, ainsi que la majeure partie des autres produits consommables dont ces installations ont besoin pour fonctionner ? Et comment s'y rendent les passagers qui ne débarquent pas d'un avion ?

Il me parait irréaliste d'imaginer un réseau de transport qui soit exclusivement aérien, sans routes ni rails. Par contre, un réseau de transport sans composante aérienne est très facile à imaginer puisque c'est ce qui a existé jusqu'au 20ième siècle."

 

Tu n'as pas lu mon texte en totalité : j'y précise qu'a partir d'une certaine masse, les autres moyens de transport reprennent leur avantage. Il n'est pas question d'exclusivité.

Link to comment
Share on other sites

il y a 35 minutes, Teenytoon a dit :

Par contre, un réseau de transport sans composante routière ni ferroviaire est très facile à imaginer puisque c'est ce qui a existé jusqu'au 19ième siècle.

Pour le ferroviaire, certes, mais les réseaux routiers n'ont pas attendu le moteur à explosion pour exister. Les voies romaines ne datent pas du 19ème siècle...

il y a 1 minute, capmat a dit :

Tu n'as pas lu mon texte en totalité : j'y précise qu'a partir d'une certaine masse, les autres moyens de transport reprennent leur avantage. Il n'est pas question d'exclusivité.

Oui, mais du coup les terres perdues pour les liaisons terrestres ne peuvent pas être regagnées par les liaisons aériennes.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Citation

@Kelkin Les voies romaines ne datent pas du 19ème siècle...

Mais n'ont pas grand chose à voir avec les millions d'hectares goudronnés depuis le 19ème :wink:

Bon sinon y'a eu un petit coup de boost sur les téléchargements de la feuille de signature, c'est passé à plus de 68.000. Je ne saurais dire pourquoi. Là je ne vois pas comment éviter que l'initiative ne soit lancée.

https://stop-f-35.ch/fr/

Edited by Teenytoon
Link to comment
Share on other sites

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne sais pas ce que ça vaut, mais ça accrédite la thèse qu'il n'y a pas eu de revirement de dernière minute :

Je ne sais pas non plus ce que ça vaut, mais l'article ne dit pas cela. Il dit que la décision avait été prise plusieurs semaines avant que la décision ne soit annoncée.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

@FAFA si la décision a été prise plusieurs semaines avant d'être annoncée, c'est bien qu'il n'y a pas eu de revirement de dernière minute, non ? :huh: Ou alors on ne parle pas le même langage :laugh: 

 

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Viola Amherd, avait demandé, plusieurs semaines avant d’annoncer sa décision, à ses collègues Guy Parmelin, Ignazio Cassis et Ueli Maurer de cesser toutes négociations avec la France, car le choix des F-35 était déjà clair à ce moment-là.

 

La décision a été prise de choisir le F-35 plusieurs semaines avant d'être annoncée. C'est ce qui est écrit dans l'article.

Link to comment
Share on other sites

Euh... @FAFA, on ne parle pas le même français ou quoi ? :huh:

C'est exactement ce que je dis, l'article accrédite la thèse qu'il n'y a PAS eu de revirement de dernière minute vu qu'il dit que la décision a été prise plusieurs semaines avant d'être annoncée !

T'as piqué la camomille à Patrick ? :huh:

Edited by Teenytoon
Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Euh... @FAFA, on ne parle pas le même français ou quoi ? :huh:

C'est exactement ce que je dis, l'article accrédite la thèse qu'il n'y a PAS eu de revirement de dernière minute vu qu'il dit que la décision a été prise plusieurs semaines avant d'être annoncée !

T'as piqué la camomille à Patrick ? :huh:

Ok, j'ai mal lu ta réponse (3ème dose de vaccin et un peu de fièvre). Bonne nuit

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Bonne nuit et repose toi bien, un peu de doliprane (pas plus de 4 g/24h) ne fait pas de mal pour calmer les effets secondaires au cas où :wink:

Edited by Teenytoon
4 g pas 6.
Link to comment
Share on other sites

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Bonne nuit et repose toi bien, un peu de doliprane (pas plus de 6 g/24h) ne fait pas de mal pour calmer les effets secondaires au cas où :wink:

Attention ! La dose maximale c'est 3g (voir 4g dans certains cas), toi tu veux la mort du foie de FAFA.

Pour calmer les symptômes rien de mieux qu'un bon grog avec beaucoup de rhum, repos garanti! :biggrin: 

  • Like 2
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Un autre article extrèment complet sur le sujet et qui met en avant la crise diplomatique actuelle entre la Suisse et la France à un mauvais moment pour la Suisse.

« La saga des avions de chasse », Partie 1: L’accord rompu avec Paris (republik.ch)https://www.republik.ch/2022/01/12/die-kampfjet-saga-folge-1-der-geplatzte-deal-mit-paris

Edited by herciv
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

@Teenytoon

Intéressants les deux articles. 

Maintenant, il serait également intéressant de connaître les éventuelles négociations du même genre entre nos amis helvètes et américains (sachant que ce ne serait donc pas la visite de Biden qui aurait influencer le choix suisse).

 

 

Sinon, ce n'est pas Xavier Tytelman qui était censé produire un document relatif aux "vrais" résultats d'un appel d'offre dont faisait partie le Rafale (et qui pouvait potentiellement concerné le marché suisse) ? Pas vu grand chose depuis... 

 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Cà c'est mauvais pour le conseil fédéral :

 

"En fait, selon le ministère de la Défense, le rapport d’évaluation d’Armasuisse fin mars 2021 devrait montrer que l’avion de combat furtif américain F-35 a remporté le processus de sélection. Le rapport lui-même est encore secret, mais la ministre de la Défense Viola Amherd a déclaré le jour de la décision du Conseil fédéral:« Le F-35 a obtenu le score le plus élevé avec une nette distance par rapport à ses concurrents ».

Donc, si l’on suppose qu’il était clair à partir d’avril que les Américains obtiendraient les meilleurs résultats dans l’évaluation, le Conseil fédéral aurait dû freiner la France à partir de ce moment au plus tard"

Cà c'est mauvais pour le conseil fédéral :

 

"En fait, selon le ministère de la Défense, le rapport d’évaluation d’Armasuisse fin mars 2021 devrait montrer que l’avion de combat furtif américain F-35 a remporté le processus de sélection. Le rapport lui-même est encore secret, mais la ministre de la Défense Viola Amherd a déclaré le jour de la décision du Conseil fédéral:« Le F-35 a obtenu le score le plus élevé avec une nette distance par rapport à ses concurrents ».

Donc, si l’on suppose qu’il était clair à partir d’avril que les Américains obtiendraient les meilleurs résultats dans l’évaluation, le Conseil fédéral aurait dû freiner la France à partir de ce moment au plus tard"

140 pris en référence pour le f-35 et 180 pour les autres :

"En fait, selon le ministère de la Défense, le rapport d’évaluation d’Armasuisse fin mars 2021 devrait montrer que l’avion de combat furtif américain F-35 a remporté le processus de sélection. Le rapport lui-même est encore secret, mais la ministre de la Défense Viola Amherd a déclaré le jour de la décision du Conseil fédéral:« Le F-35 a obtenu le score le plus élevé avec une nette distance par rapport à ses concurrents ».

Donc, si l’on suppose qu’il était clair à partir d’avril que les Américains obtiendraient les meilleurs résultats dans l’évaluation, le Conseil fédéral aurait dû freiner la France à partir de ce moment au plus tard"

Il ne se pourrait pas que les fournisseurs inférieurs soient plus chers que cela, commente un représentant des fabricants inférieurs: « Le F-35 est deux à trois fois plus cher que les autres modèles en termes d’heures de vol dans tous les autres pays du monde. » Les déclarations des auditions de la Commission de sécurité de la Chambre des représentants des États-Unis confirment cette estimation pour la flotte américaine.

2. Seul un armement presque inefficace prévu

Armasuisse a annoncé qu’elle n’achèterait pour l’instant qu’un seul missile à courte portée par avion (le missile guidé infrarouge Sidewinder AIM-9X). Ces missiles guidés sont conçus pour le combat air-air à courte portée. En cas de conflit, le F-35 peu armé serait pratiquement inefficace.

Tôt ou tard, le nouvel avion doit nécessairement être équipé d’armes supplémentaires. C’est pourquoi Armasuisse a également budgétisé 400 millions de francs pour l’achat de missiles guidés radar à moyenne portée. Toutefois, les personnes responsables n’ont pas facturé les coûts dans le prix d’achat immédiat, mais dans les coûts d’exploitation encourus plus tard.

Le DDPS a justifié le changement budgétaire par l’argument que l’armée disposait encore d’armes opérationnelles pour le nouvel avion de combat pour la première fois. Une coïncidence bienvenue. Sans ce changement budgétaire, le prix d’achat du F-35 dépasserait les 6 milliards de crédit-cadre,comme l’ont montré des recherches antérieures de SRF. Les fournisseurs inférieurs déclarent que leur offre d’armement complet est même légèrement inférieure au prix d’achat du F-35, y compris les missiles guidés à moyenne portée.

3. Coûts d’infrastructure estimés beaucoup trop bas

Lors de l’achat de nouveaux avions de combat, l’armée doit adapter ses infrastructures : les pistes et les pistes d’atterrissage doivent être rénovées et les hangars d’avions reconstruits.

Armasuisse a estimé à 100 millions de francs chacun ces investissements pour l’ensemble des flottes d’avions de combat évaluées. « Quand nous avons vu cela, nos voyants d’avertissement se sont allumés en rouge », explique un représentant de l’un des fabricants inférieurs. L’expérience d’autres pays tels que les États-Unis, l’Australie, le Royaume-Uni et la Norvège montre que le F-35 nécessite également des investissements imprévus en raison des exigences de sécurité supplémentaires des États-Unis, qui sont beaucoup plus élevées que prévu par Armasuisse.

4. Aucune mise à niveau n’a été incluse dans l’offre

Les avions de chasse modernes sont des superordinateurs volants. Et comme un ordinateur portable ou un smartphone, ils doivent également être mis à jour avec les dernières technologies sur une base régulière. Les mises à niveau n’ont pas été incluses dans la demande de devis. Dans son message sur le crédit-cadre, le Conseil fédéral a écrit qu’il était difficile de prévoir ces coûts de manière « fiable ». Mais même avec les mises à niveau, on peut dire en général pour le bombardier furtif américain F-35 pas encore mature: le risque de coût est susceptible d’être beaucoup plus élevé qu’avec les autres avions, qui sont en service depuis longtemps.

5. La protection contre le bruit n’a pas été budgétisée

Dans son message sur le crédit-cadre, le Conseil fédéral a annoncé qu’il publierait les résultats des mesures du bruit des aéronefs lors des essais en vol. Pour les aérodromes militaires de Payerne, Emmen et Meiringen, les mesures sont pertinentes pour estimer le coût des investissements en matière de protection contre le bruit. Toutefois, aucune donnée d’Armasuisse n’est encore disponible.

Le DDPS ne divulgue pas les mesures de bruit des différents types d’avions, mais a maintenant communiqué que le F-35 est deux fois plus bruyant que l’avion F/A-18 actuel des Forces aériennes suisses. Au fil du temps, cependant, la pollution sonore est la même qu’avec l’ancien avion, car le F-35 décollera et atterrira seulement deux fois moins souvent que les avions de combat actuels de la Luftwaffe. Pour les résidents locaux, le départ bruyant du F-35 peut être très stressant, comme le montre l’expérience en Norvège et aux États-Unis. À ce jour, cependant, aucun investissement supplémentaire dans la protection contre le bruit n’est prévu.

6. Calcul d’une prime de risque extrêmement faible

Avec des machines techniquement complexes, il peut arriver que, malgré des dizaines de tests, des problèmes inattendus se produisent qui nécessitent des investissements supplémentaires. Comme le DDPS l’a récemment annoncé, il s’attend à une prime de risque pour le F-35 – en particulier avec un facteur de risque de 1,4%. Une comparaison montre à quel point cette estimation est faible: pour l’achat de véhicules militaires de la marque Iveco en 2019, le DDPS a indiqué un facteur de risque de 3%. Contrairement à l’avion de combat de haute technologie F-35, cependant, les camions Iveco sont utilisés à des fins civiles depuis des décennies. Et le DDPS a également estimé beaucoup plus conservateur pour les achats d’avions antérieurs.

Cela montre que si le DDPS avait évalué les risques de la même manière que les achats d’armes précédents, l’achat de F-35 dépasserait le budget.

Sur demande, Armasuisse explique le faible facteur de risque pour le F-35 en disant que le constructeur fabrique l’avion selon les mêmes normes et procédures que celles prévues pour produire plus de 3000 avions.

Seulement: Le F-35 n’est pas encore dans la production finale en série, car il n’atteint pas encore les performances requises. Jusqu’à présent, Lockheed Martin n’a produit qu’environ 730 de ces avions

 

Edited by herciv
  • Like 2
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Conclusion : Une décision très controversée

Il est déjà prévisible qu’il existe un grand risque que le F-35 dépasse tous les calculs budgétaires communiqués par le DDPS. C’est une nourriture trouvée pour les opposants de l’armée, qui veulent empêcher l’avion avec une initiative et recueillent déjà des signatures pour cela. Si la demande est soumise à un vote, le DDPS pourrait faire face à une deuxième débâcle après le crash du Gripen.

Avec sa décision en faveur du F-35, le DDPS ne risque pas seulement beaucoup au niveau national. Avec ses achats non transparents, il a également ennuyé en permanence les gouvernements et les entreprises étrangères.

Les entreprises de défense signalent que les incohérences se sont accumulées principalement vers la fin du processus d’évaluation. « Au début, tout était organisé de manière professionnelle », explique un employé d’une entreprise manufacturière. « En fin de compte, cependant, il y a eu un chaos total. »

Le tournant est survenu après que Christian Catrina, responsable de la politique de sécurité au DDPS, a étonnamment pris sa retraite au début d’avril 2020. Il a remplacé la conseillère fédérale Viola Amherd dans le renouvellement de la défense de l’espace aérien. « Catrina a assuré la transparence et l’équilibre entre le niveau politique, Armasuisse et les fournisseurs », explique un représentant des fabricants vaincus. Après, plus personne ne l’a fait.

Le fait que le processus d’évaluation se soit terminé de manière tout sauf professionnelle est démontré par les événements de la phase finale. Fin mars 2021, Armasuisse a remis les résultats secrets de son évaluation à la chef de département Viola Amherd. Après cela, le rapport d’évaluation a été rédigé, comme le rapporte le DDPS, qui était un « travail purement éditorial » qui n’avait « aucun effet sur le classement ou la distance entre les candidats ».

Le fait qu’Armasuisse ait également intégré des informations dans l’analyse coûts-avantages du rapport d’évaluation, qui n’était disponible qu’au début du mois de juin, montre qu’il ne s’agissait pas seulement d’un travail éditorial.

À la mi-mai, Armasuisse a envoyé de manière inattendue un plan de paiement à tous les prestataires, c’est-à-dire effectivement après la fin de l’évaluation. Il a indiqué quand la Suisse transférerait les montants aux fournisseurs. Selon ce plan de paiement, les fournisseurs auraient reçu leur argent plus tard. En effet, les constructeurs auraient dû préfinancer partiellement les avions de combat suisses.

Armasuisse a justifié ce plan de paiement par le fait qu’elle a dû effectuer de nombreux achats d’armes dans les années à venir et a donc dû faire une planification financière échelonnée.

Cela a eu un impact sur les prix des offres des fournisseurs: certains fabricants ont répondu à Armasuisse qu’ils devraient facturer des coûts de financement supplémentaires en raison des reports de paiement.

Armasuisse a remis le rapport d’évaluation le 7 juin. Trois semaines plus tard, la décision a été prise. Le 30 juin, jour de l’élection type du Conseil fédéral, Armasuisse a informé les candidats battus par un bref e-mail: ils ont reçu le communiqué de presse officiel et le lien vers la conférence de presse.

Cependant, l’approvisionnement n’était pas encore complètement terminé pour les fournisseurs inférieurs. Plus récemment, il y a eu la soi-disant réunion de débriefing, une sorte de consolation pour les entreprises d’armement et les gouvernements vaincus qui ont investi des millions dans le processus de sélection. Ils ont la possibilité de poser des questions et d’être expliqués dans quels domaines leur offre a bien fonctionné et dans lesquels ils ne l’ont pas fait. Des représentants des entreprises manufacturières, mais aussi des gouvernements de Washington, Berlin et Paris ont participé à ce débriefing. Ils ont quitté la réunion consternés.

« Cette dernière séance n’était manifestement pas un véritable débriefing », explique un participant. Les personnes présentes n’avaient reçu aucune réponse, ni à des questions politiques ni à des questions techniques. « Nous ne savons pas comment nous avons été évalués. » Un autre représentant d’une société d’armement dit qu’ils ont été éparpillés avec une maigre explication. « Ce n’est pas comme ça que vous le faites. »

La découverte étonnante des Suisses que le F-35 est l’avion de combat le moins cher a également suscité la méfiance en Suisse. Le Contrôle fédéral des finances enquête actuellement sur les risques financiers liés aux marchés publics. Et le Comité d’audit du Conseil national a décidé en novembred’enquêter pour savoir si l’achat d’avions de combat avait été effectué « légalement et rapidement ». Ce faisant, elle souhaite revoir l’évaluation des avions de combat du DDPS et clarifier si et pourquoi Armasuisse a demandé aux fournisseurs non retenus le consentement lors du débriefing pour détruire ou restituer toutes les données, comme l’ont rapporté SRF et« La Liberté »(une accusation qu’Armasuisse nie).

Les vérificateurs commencent leurs travaux en février. Mais sans ces dossiers, une enquête ultérieure sur le processus d’évaluation serait beaucoup plus difficile.

Dans la troisième et dernière partie de la « saga des avions de chasse », la république regarde à l’étranger et estime à quel point la facture du F-35 pourrait être plus chère pour la Suisse.

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Bravo d'avoir trouvé cette enquète!

On a l'impression qu'elle est très "pro franco suisse" puisqu'elle mentionne seulement tous les contacts entre les conseillers fédéraux suisses et leurs homologues français. Les détails sur les négos entre les 2 pays n'ont probablement pas été inventés et mettent en exergue les dissensions au sein des conseillers fédéraux, et l'isolement de Viola Amherd qui s'appuie sur un rapport opaque pour asséner son choix

Bien que la 3ème partie ne soit pas disponible, l'impression que veut donner cette enquète est celle d'une vaste entourloupe au profit du F35 et au détriment des intérêts politiques suisses que l'auteur place en Europe.

Alors d'où viennent les sources? J'ai pensé d'abord aux cocus de l'affaire, c'est à dire le gvnt français et DA. Mais finalement, je parierais plutôt sur une vengeance des conseillers fédéraux qui se sont ridiculisés et brulés vis à vis des Français en négociant des accords diplomatiques et financiers en échange du choix Rafale alors que Viola Amherd avait déjà choisi le F35 sans les en prévenir.

Tout ça ne redore pas le blason de ce beau pays.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 6 heures, emixam a dit :

Attention ! La dose maximale c'est 3g (voir 4g dans certains cas), toi tu veux la mort du foie de FAFA.

Pour calmer les symptômes rien de mieux qu'un bon grog avec beaucoup de rhum, repos garanti! :biggrin: 

Oh puthym oui j'ai interverti les intervalles et les doses ! Désolé 

il y a une heure, Deltafan a dit :

Sinon, ce n'est pas Xavier Tytelman qui était censé produire un document relatif aux "vrais" résultats d'un appel d'offre dont faisait partie le Rafale (et qui pouvait potentiellement concerné le marché suisse) ? Pas vu grand chose depuis... 

J'ai eu des infos en off. Il prépare un comparatif des différentes évaluations où le Rafale a été en compétition mais ce ne sera pas des leaks comme pour le Gripen.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,750
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Patou860
    Newest Member
    Patou860
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.5m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...