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AIR-DEFENSE.NET

Chris.
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il y a une heure, ARPA a dit :

Au contraire, c'est le défauts des bimoteurs...

Avec un bimoteur, il faut la PC pour réduire au maximum la durée de vulnérabilité ou l'avion ne pourrait pas supporter la perte d'un réacteur. Avec le monomoteur, on n'a pas besoin de prévoir la perte d'un réacteur et avec les siège 0/0, il n'y a pas de vulnérabilité particulière au décollage.

Euh. J'ai pas compris le raisonnement...

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il y a 11 minutes, emixam a dit :

Euh. J'ai pas compris le raisonnement...

C'est le même type de raisonnement qui favorise un avion uniquement monoplace parce que ça coûte moins cher d'avoir 36 monoplaces que d'avoir 30 monoplaces et 6 biplaces.

C'est un raisonnement que je n'approuve pas, mais c'est valable avec le F-35.

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En gros, avec deux moteurs, tu as deux fois plus de risques d'en perdre un, et de devoir gérer la situation en fonction.

Avec un monomoteur, l'équation est simplifiée: il y a en moyenne moins de panne/défaillance moteur. Mais quand une tuile arrive, la gestion de la situation est simple: éjection.

Après, de ce qui m'en a été dit en Suisse, outre la question de la gestion du décollage (bouffer la piste le plus vite possible pour palier une tuile), la PC semble aussi utile pour gagner vite de l'altitude et de la vitesse (et donc de la marge de sécurité) en cas de problème moteur, et on m'avait cité notamment le risque de bird strike. En soi, un monomoteur est statistiquement moins sujet aux pannes moteur, mais bien plus fragile face au risque aviaire (à qualité du moteur équivalente, évidemment). Et pour le coup, je n'ai aucune idée de l'évaluation de ces différents risques en suisses (sachant que le risque aviaire change en fonction de la localisation et de la période de l'année !)

Reste en tous cas que, dans un sens ou dans l'autre, dire "le F-35 va moins gêner parce qu'il utilise moins sa PC" suivi de "bon en fait il est effectivement plus bruyant mais c'est pas grave il volera moins", c'est au minimum très présomptueux, au pire du vrai enfumage*.

 

* Et je précise que ce n'est propre ni à la Suisse, ni au F-35, et même pas aux avions militaires ! De manière générale, ce qui gène les riverains (et l'environnement au sens large) c'est bien le niveau sonore maximum atteint, pas vraiment la fréquence à laquelle cela se produit du moment qu'on reste dans les mêmes ordres de grandeur (et j'ose espérer pour les pilotes suisses qu'on sera quand même dans les mêmes ordres de grandeur!)

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il y a 20 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

En gros, avec deux moteurs, tu as deux fois plus de risques d'en perdre un, et de devoir gérer la situation en fonction.

Avec un monomoteur, l'équation est simplifiée: il y a en moyenne moins de panne/défaillance moteur. Mais quand une tuile arrive, la gestion de la situation est simple: éjection.

 

 

il y a 24 minutes, ARPA a dit :

C'est le même type de raisonnement qui favorise un avion uniquement monoplace parce que ça coûte moins cher d'avoir 36 monoplaces que d'avoir 30 monoplaces et 6 biplaces.

C'est un raisonnement que je n'approuve pas, mais c'est valable avec le F-35.

Donc avoir moins de  100% de chance de perdre l'appareil est un défaut ?

 

Quand au postulat deux moteurs = deux fois plus de chance de perdre une moteurs, ok pourquoi pas mais encore faut-il que les deux moteurs aient un taux de panne identique non?

Edited by emixam
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il y a 14 minutes, emixam a dit :

Donc avoir moins de  100% de chance de perdre l'appareil est un défaut ?

On est sur le sujet Suisse, donc il faut justifier l'achat de F-35.

Ta question est hors sujet. Ce qu'il faut retenir, c'est que le F-35 sera moins souvent en panne que ne l'aurait été des Rafale, F18 ou Typhoon.

 

Si on rajoute qu'en plus il volera moins, il aura encore moins de risque de tomber en panne...

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@emixam

Citation

Donc avoir moins de  100% de chance de perdre l'appareil est un défaut ?

Ça dépend de l'avion, de son utilisation, de son contexte, de la puissance disponible, de la configuration de l'avion, etc.

Mais à une époque, sur certains avions et dans certains cas de figure (au décollage à MTOW notamment), la perte de 25% ou de 50% de la puissance au décollage avait exactement la même finalité fatale. Dès lors, avec 4 moteurs, tu avais bien plus de risques de te retrouver dans la merde qu'avec 2 moteurs uniquement.

C'est également ce genre de considérations qui imposent une solution monoréacteur pour les avions STOVL. Sur un STOVL, qu'il soit mono ou multimoteurs, la perte d'un unique moteur au décollage ou à l'atterrissage entraîne la perte de l'avion. Et plus tu multiplies le nombre de moteurs, plus tu augmente le risque de panne d'un seul de ces moteurs.

De nos jours, sur les avions de ligne, les réacteurs sont si puissants qu'un 777 ou un 320 peut continuer à prendre de l'altitude même après avoir perdu un moteur. Ça (et l'évolution de la règlementation en fonction) fait qu'on ne retrouve quasiment plus que des biréacteurs dans l'aviation civile.
Et dans le militaire, c'est plus ou moins le cas également: un F-15, un Rafale ou un Hornet sur un seul moteur peut continuer à voler en toute sécurité, et même décoller en charge (ce qui n'a pas toujours été le cas !). Par contre, il faut calculer des marges de sécurité au décollage, évidemment.

Citation

Quand au postulat deux moteurs = deux fois plus de chance de perdre une moteurs, ok pourquoi pas mais encore faut-il que les deux moteurs aient un taux de panne identique non?

Ça oui, et je le précise bien dans mon poste d'ailleurs: "à qualité du moteur équivalente, évidemment". 

A ma connaissance, le F404 du Hornet a un excellent taux de fiabilité. Pour le F135 du F-35, c'est encore loin d'être parfait, il faudra surveiller la situation.

Et il y a encore le risque très particulier des chocs aviaires. Ça, ça dépend du pays, du climat, des saisons migratoires, mais aussi de la manière d'utiliser les appareils (altitude de vol notamment).
Je n'ai pas les données exactes pour la Suisse, mais il me semble plus que probable que le F-35 monomoteur ne sera pas utilisé aussi souvent que les Hornet et Tiger au fond des vallées. En tous cas, l'hypothèse avait été soulevée à l'époque de la sélection du Gripen, je ne vois pas pourquoi la situation aurait changé sur ce point là depuis.

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Une explication fortement probable de pourquoi tout le monde pensait la chose pliée en France avant l'annonce du contrat, alors que ce n'était pas du tout le cas. 

 

le lien en brut pour ceux qui chez (comme moi) la miniature ne s'affiche pas: https://www.youtube.com/watch?v=9vfgCbIq8X0

 

La lecture du rapport final me fait toujours penser qu'il y a eu une décision politique préalable qui a orienté les paramètres de l'appel d'offre. 

Je ne dis pas que le Rafale aurait dû gagner, je dis juste que c'est peu factuel et très orienté. Et ils fournissent les billes de leur propre mauvaise foi. (lire le passage concernant les tests non effectués sur les mesures de son, perle de mauvaise foi)

Edited by bubzy
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Bah à partir du moment où:

-la sélection se fait selon une méthode AHP qui permet à un concurrent très fort sur un point (mettons la furtivité, au hasard) mais légèrement en dessous des autres concurrents sur tous les autres points de gagner,

-la sélection se fait sur du déclaratif des industriels uniquement (et sans même prendre en compte les rapports publics de la cours des compte du pays vendeur !!)

-la sélection permet à un des concurrents (et uniquement lui) de proposer des heures de vol en simulateur pour baisser ses coûts opérationnels...

-la sélection se permet de ne pas prendre en compte tout un tas d'éléments (package d'armement, mesures du son effectivement, etc.) qui auraient pu pousser son poulain à ne pas être qualifié...

Oui, déjà de base, la compétition est biaisée afin de choisir expressément le F-35, avec une telle marge de supériorité que toute contestation politique est juste impossible derrière. C'est une manoeuvre en apparence bien jouée de Viola Amherd, qui coupe l'herbe sous le pied de ses collègues. Sauf que c'est si "bien joué" que ça en devient flagrant, déclenche une shit storm, et donne du grain à moudre à une contestation populaire qui risquerait, in fine, de provoquer la fin de la chasse helvétique...

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@PolluxDeltaSeven

Citation

donne du grain à moudre à une contestation populaire qui risquerait, in fine, de provoquer la fin de la chasse helvétique...

même ça... c'est un argument bidon.

la fin de la chasse Suisse ne peut pas servir d'argument type drapeau rouge pour excuser, déjà il y a quelques années, le mauvais choix du Gripen, qui était l'avion le plus mauvais selon les résultats qui avaient fuités. et maintenant un choix mal justifié. 

On parle de démocratie, mais à chaque fois c'est un mur de défiance, d'esbrouffe. Je m'éloigne vraiment de la frustration que le Rafale ne fut pas choisi sur la base de l'appel d'offre (car même le site Republik parle de tous les avantages économiques et politiques perdus sans parler d'avion), mais du fait que le politique a tout pourri. 

 

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il y a 50 minutes, bubzy a dit :

Une explication fortement probable de pourquoi tout le monde pensait la chose pliée en France avant l'annonce du contrat, alors que ce n'était pas du tout le cas. 

 

La lecture du rapport final me fait toujours penser qu'il y a eu une décision politique préalable qui a orienté les paramètres de l'appel d'offre. 

Le problème, c’est que lorsque chacun fait son petit commentaire à partir d’un article qui n’est rien d’autre que de la désinformation, il est évident que cela donne du grand n’importe quoi.

L’article publié sur le site Avia news remet les pendules à l’heure. Et avant que cet article ne sorte, je pensais déjà à peu près la même chose.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2022/01/18/f-35-l-article-toxique-de-republik-ch -872375.html

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Moui alors y'a aucun contre-argument sur les 40h de vol qui ont disparu sur une seule offre, et rien qui dit que le micmac sur les missiles a été appliqué aux autres offres. Logique vu que sur l'offre Dassault c'est pas possible.

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Citation

mais du fait que le politique a tout pourri. 

Le politique fait des choix dictés par des considérations qui vont bien au delà des performances des matériels stricto sensu on le sait tous ... Tout l'enjeu de ces grands contrats réside dans cet axiome.

On oublie un peu vite par exemple que le choix de Taïwan en faveur du -5 ne fut pas tant dicté par les performances intrinsèques du système d'arme que par le veto US sur la vente de missiles BVR de dernière génération pour équiper leurs F-16. Tout comme il a été confirmé (JYLD en son temps) que le choix de l’Égypte en faveur du Rafale fut largement influencé par le refroidissement des relations avec les USA après la déposition du gouvernement de Mohammed Morsi ...

Les exemples sont assez nombreux. La Suisse, la Finlande ne choisissent pas tant le F-35 mais les États-Unis (que font les Aussies avec AUKUS ?), tout comme le choix du Rafale aurait pu signifier une coopération renforcée avec la France dans de nombreux domaines - j'écris la France et pas l'Europe car je ne pense pas que les partenaires du consortium Eurofighter auraient été très contents d'un choix en faveur du Rafale (l'inverse étant à mon avais vrai).

On a bien conscience et ce n'est pas lui faire injure que l'Armée de l'Air Suisse n'ira pas tirer de l'AASM au Moyen-Orient, ou de l'Exocet en Méditerranée ni même de la simple GBU-12 je ne sais où ... Dans ce cas de figure le choix d'un appareil omnirôles avec tout l'armement qui va autour n'a guère de sens. Qu'est-ce qui vous dit que finalement au vu de son contrat opérationnel le F-35 n'est pas non seulement suffisant mais en réalité bien adapté en termes de senseurs ou de C3I aux besoin de l'Armée de l'Air suisse ?

Peut-être qu'ils ont très bien calculé leur coup au contraire nos voisins helvètes qui sont des gens dont on a toujours loué le sérieux et l'efficacité - du jour au lendemain ils seraient devenu des andouilles irréfléchies ? personnellement j'en doute. Vous connaissez la répartition des heures de vol d'un pilote opérationnel suisse ? Il fait quoi surtout ? de la DA et du combat BVR, de l'appui feu avec armement guidé, de la pénétration air sol tout temps, de l'assaut anti navire, du SEAD ? Il panache ? il y a des spécialistes sur telle ou telle brique ? Peut-être que finalement les missions qui lui sont prioritairement dévolues exigent tant d'heures de vol, peut-être que ces missions peuvent très bien être jouées pour une bonne part en simulation*; après tout Warum nicht ?

*je vous rappelle à ce sujet que certains appareils d'entraînement modernes simulent l'usage d'un radar le PC-21 en est capable je crois non ?

Et puis quand bien même le choix suisse serait lié à des considérations allant au-delà des simples aspects militaires ... Qu'est-ce qui nous dit que ces considérations n'occupent pas une place prépondérante dans la stratégie de sécurité des intérêts vitaux de ce pays et qu'elles sont au moins aussi importantes qu'un coût à l'heure de vol, un taux de disponibilité à 6 heures ou un taux de montée plein gaz secs?

Et puis d'abord, le client a toujours raison ...

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Avia News ne remet rien à l'heure. C'est du pseudo-debunkage qui fait du cherry picking sur des points de détails et se contente de dénigrer pour compléter le tableau. Si j'ai une "contre expertise" à aller chercher ce n'est pas là dessus que je vais m'appuyer. Clairement pas.

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@FAFA

Je pense que le choix des US appartient au Suisse. Mais La communication autour de ce choix est tellement pas crédible que tous La républick a eu accès à plein de fuites, chez AIRBUS sûrement mais probablement aussi chez d'autre constructeur voir auprès de certaines chancelleries européennes.  

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Et surtout AviaNews ne remet pas en cause la principale information comme quoi certains politiciens Suisses négociaient des avantages économiques  jusque dans les derniers jours avec la France alors que les technocrates en charge du dossier avaient déjà choisi le F35 depuis longtemps

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il y a une heure, FAFA a dit :

L’article publié sur le site Avia news remet les pendules à l’heure. Et avant que cet article ne sorte, je pensais déjà à peu près la même chose.http://psk.blog.24heures.ch/archive/2022/01/18/f-35-l-article-toxique-de-republik-ch -872375.html

Merci pour le lien. J'étais déjà circonspect à la lecture du papier de la Republik, avec notamment l'exploitation un peu abusive de certains arguments ou le recours à un spécialiste que je trouve souvent simpliste dans ses analyses. Je le suis tout autant à la lecture d'Avia News, avec notamment la mobilisation d'arguments qui me paraissent bien naïfs, sans vouloir dire plus, pour un auteur censé être un spécialiste du domaine.

 

il y a 14 minutes, Pakal a dit :

Et surtout AviaNews ne remet pas en cause la principale information comme quoi certains politiciens Suisses négociaient des avantages économiques  jusque dans les derniers jours avec la France alors que les technocrates en charge du dossier avaient déjà choisi le F35 depuis longtemps

Pas dit qu'il ait les contacts lui permettant de confirmer/infirmer ces éléments. Ou du moins des contacts souhaitant lui préciser le déroulé exact du processus. La Republik peut aussi avoir quelques intérêts, notamment quand on connaît la nature de son lectorat, à pointer des responsabilités politiques.

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il y a 32 minutes, DEFA550 a dit :

Avia News ne remet rien à l'heure. C'est du pseudo-debunkage qui fait du cherry picking sur des points de détails et se contente de dénigrer pour compléter le tableau. Si j'ai une "contre expertise" à aller chercher ce n'est pas là dessus que je vais m'appuyer. Clairement pas.

Non, ce n'est pas un débunkage mais c'est le contre pieds d'un grand n'importe quoi. 

il y a 29 minutes, herciv a dit :

@FAFA

Mais La communication autour de ce choix est tellement pas crédible que tous La républick a eu accès à plein de fuites, chez AIRBUS sûrement mais probablement aussi chez d'autre constructeur voir auprès de certaines chancelleries européennes.  

C'est marrant, personne ne connait ce média mais certains le prennent désormais comme étant parole d'évangile. Franchement qu'y a t-il de nouveau dans cet article? De quelles fuites parles-tu?

il y a 28 minutes, Pakal a dit :

Et surtout AviaNews ne remet pas en cause la principale information comme quoi certains politiciens Suisses négociaient des avantages économiques  jusque dans les derniers jours avec la France alors que les technocrates en charge du dossier avaient déjà choisi le F35 depuis longtemps

Et c'est bien normal. Mon avis est que le chois n'a été fait que quelques jours (semaines) avant que la décision ne soit communiquée. Mais franchement quel scoop! Mais même si la décision avait été prise bien avant, si les négociations continuent cela veut dire qu'un revirement est encore possible, par exemple si un candidat baisse drastiquement le prix. Cela me parait bien normal et le revirement peut avoir lieu ou pas.

Je trouve décevant de constater que certains ont autant de mal a accepter que le choix se soit tourné vers un autre appareil que le Rafale. Dans le monde économique il y a beaucoup de contrat où les société engagées se livrent à une féroce concurrence. Je mets en lien ci-dessous un petit exemple.

En gros un fabricant de train suisse (eh oui, en Suisse il n'y a pas que des banques, on fabrique aussi des trains) a perdu un contrat de 2.77 milliards de francs car le (méchant) concurrent français Alstom a engagé une procédure de révision pour savoir si l'offre s'est faite dans les règles. Selon le journal autrichien Der Standard, Stadler aurait utilisé une signature électronique qui est reconnue en Suisse mais pas en Autriche et dans l'Union Européenne. Perdre un marché de 2.77 milliards de francs pour une signature électronique! J'espère que les Suisses qui sont passionnés par le monde ferroviaire se montreront courtois avec les passionnés français.

https://www.swissinfo.ch/fre/stadler-perd-un-important-contrat-en-autriche/46966712

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@bubzy

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même ça... c'est un argument bidon.

la fin de la chasse Suisse ne peut pas servir d'argument type drapeau rouge pour excuser, déjà il y a quelques années, le mauvais choix du Gripen, qui était l'avion le plus mauvais selon les résultats qui avaient fuités. et maintenant un choix mal justifié. 

Euh non, je ne dis pas que l'argument de la fin de la chasse suisse a été utilisée par le politique pour justifier l'achat de F-35 (c'est peut-être le cas, je sais pas). Je dis juste que, en faisant un choix trop ouvertement orienté sur le plan politique (ça a été le cas avec le Gripen, et maintenant avec le F-35), le politique suisse prête le flanc au GSsA qui, lui, vise à priver complètement la Suisse d'une composante chasse.

Après, si le Rafale avait été choisi dans le cadre d'un accord stratégique (et donc politique), il y aurait sans doute eu également une opposition à cet achat. Mais là, les ficelles sont tellement grosses que c'est du pain béni pour le GSsA.

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En ce qui me concerne, ça fait longtemps que j'ai arrêté de lire avianews. Ce qui n'est pas de la (mauvaise) traduction de communiqués de presse, c'est de la rédaction girouette. Comprendre, qui suit le sens du vent. A l'époque où le Gripen fut choisi envers et contre tout, l'amour de l'auteur pour la chasse Suisse l'a fait écrire tout et n'importe quoi pour justifier ce choix. Avec le F35 ? Pareil. Soit l'auteur n'a pas de conviction solide pour défendre ses opinions, soit il ne sait pas faire de l'analyse de faits, soit il se fait acheter très facilement. Dans tous les cas, il n'a que peu de crédibilité. 

Je n'ai pas lu l'article de Republik, je parle là d'un seul point et j'aimerai savoir, tant qu'à faire (puisque j'ai utilisé le conditionnel) est-ce que la brouille entre la France et la Suisse est un élément réel ? 

La brouille diplomatique semble réelle puisque Pascal parle de maladresse politique et ensuite sors un argument du chapeau qui n'a que peu de valeur (on évalue du matériel français) voir aucun rapport pour le minimiser. 

Je ne sais pas quelle valeur on peut donner au media Republik, mais pour Avianews, je n'ai aucun doute. 

Surtout quand je lis 

Citation

Contrairement à l’article, si le travail d’évaluation n’avait pas été correctement fait et rendu transparent (pour les données qui le peuvent) jamais le projet n’aurait pu obtenir une distinction dans un projet de leadership international d’IPMA World Congress.

qui me fait penser à des distinctions dignes du  "élu produit de l'année" par les consommateurs

Moi j'ai lu ceci, et ça a suffit à me convaincre de la transparence de la chose...

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/67602.pdf

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@bubzy

Citation

La brouille diplomatique semble réelle puisque Pascal parle de maladresse politique et ensuite sors un argument du chapeau qui n'a que peu de valeur (on évalue du matériel français) voir aucun rapport pour le minimiser. 

C'est pas moi je tiens à le préciser ...:tongue:

Extrait du rapport Armasuisse

Citation

4 Résultats
4.1 Analyse des coûts et des bénéfices
L’évaluation des offres révèle que tous les candidats sont aptes à l'utilisation par la troupe.
Les offres ont été évaluées à l’aide des critères d’évaluation déterminés et communiqués au préalable par le DDPS. Il ressort de l’évaluation technique et opérationnelle que le F-35A est, pour la Suisse, l’avion de combat le mieux approprié. En termes d’utilité globale et de coûts globaux (coûts d’acquisition et d’exploitation sur 30 ans), le F-35A constitue le meilleur choix, notamment en raison de sa grande avance concernant son utilité.
Dans l’utilité globale déterminée à l’aide de l’évaluation des quatre critères principaux (efficacité, support de produit, coopération et affaires compensatoires directes), le F-35A obtient de loin la meilleure notation. Avec 336 points, cet avion présente l’utilité globale la plus élevée et affiche un écart significatif d’au moins 95 points sur les autres candidats. La grande avance du F-35A dans le domaine de l’utilité globale vient du fait que ce candidat a obtenu la meilleure

évaluation pour trois des critères principaux (efficacité, support de produit, coopération), avec un écart significatif concernant l’efficacité.
Dans le domaine de l’efficacité, le résultat du F-35A s’appuie sur une avance technologique manifeste vis-à-vis des autres candidats. Dans de nombreux domaines, des capacités ont été fortement développées ou de nouvelles capacités ont été mises en place.
Le F-35A dispose ainsi de systèmes modernes, très performants et totalement interconnectés pour assurer la protection et la surveillance de l’espace aérien. Il atteint donc la supériorité de l’information et, par rapport aux autres candidats, les pilotes ont une bien meilleure connaissance de la situation dans tous les domaines. Ces aspects s’appliquent particulièrement au service quotidien de police aérienne.
Par ailleurs, seul le F-35A est conçu de sorte à compliquer sa détection par d’autres systèmes d’armes. La capacité de survie qui en découle est un avantage particulier pour les Forces aériennes suisses.
Enfin, on peut supposer que le F-35A, en tant que système d’armes le plus moderne, conservera son avance technologique encore longtemps dans le futur. Avec une durée d’utilisation prévue d’au moins 30 ans, cela s’avère un avantage majeur par rapport aux autres candidats.
Dans le domaine du support de produit, le F-35A obtient la notation la plus élevée en raison de son exploitation efficace, de sa maintenance, d’une formation avancée et de la grande sécurité d’approvisionnement pendant toute la durée d’utilisation. Cette supériorité est aussi due au fait que le F-35A affiche le volume de production le plus élevé et qu’il est également déployé en Europe dans une quantité supérieure de pays.
Dans le domaine de la coopération, le F-35A obtient aussi le meilleur résultat. Il propose des possibilités complètes de collaboration pendant l’exploitation ainsi qu’un large accès aux don-nées et aux ressources techniques.
Concernant les affaires compensatoires directes, le F-35A n’a pas obtenu le meilleur résultat à la date du dépôt de l’offre. L’obligation de compensation de 60 % de la valeur de la com-mande doit être respectée totalement au plus tard quatre ans après la dernière livraison.
La taille de la flotte a été déterminée sur la base des résultats de l’évaluation. Pour le dimensionnement, les exigences du DDPS relatives à l’acquisition du PAC ont servi de base au modèle de mesure arithmétique. L’analyse montre que 36 avions sont nécessaires pour tous les candidats.
Les heures de vol et en simulateur prévues ont été recueillies pendant l’évaluation. Elles se fondent sur les indications des forces aériennes ou de la marine des pays de fabrication et ont été demandées de façon identique à tous les candidats dans le cadre de la demande d’offre. Les réponses des candidats ont été comparées avec les données empiriques des Forces aé-riennes concernant le F/A-18C/D et les résultats de l’évaluation. Dans le cas du F-35A, il s’avère qu’environ 20 % d’heures de vol en moins sont nécessaires par rapport aux autres candidats. En revanche, le nombre d’heures de simulateur est comparable pour tous les can-didats. Le nombre d’heures de vol plus faible coïncide avec les constatations de l’évaluation, et en particulier avec le fait que le contenu de l'entrainement est modifié grâce à l'utilisation très simple du système et à la supériorité de l’information du F-35A. Du fait du nombre d’heures de vol nécessaire et de la durée moyenne plus longue des missions d'entrainement, avec le F-35A il est possible de réduire d’environ de moitié le nombre de décollages et d’atterrissages par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et des F-5. La diminution du nombre d’heures de vol entraîne donc une baisse des coûts d’exploitation effectifs prévisibles devant être couverts par le budget de l’armée pendant la durée d’exploitation du PAC.
Le F-35A obtient le meilleur résultat pour les coûts d’acquisition et les coûts d’exploitation. Sur 30 ans, les coûts globaux d’acquisition et d’exploitation du F-35A s’élèvent à près de 15,5 mil-liards de francs suisses, soit au moins deux milliards de francs de moins qu’avec les autres candidats. La structure du contrat relatif à l’acquisition du F-35A s’appuie sur des contrats conclus entre la Suisse et le gouvernement des États-Unis (Foreign Military Sales, FMS).

Je retiens (mais c'était déjà connu au travers de certaines exigences notifiées aux candidats et qui avaient déjà été notées lors du premier concours) que les missions de police du ciel sont largement voir exclusivement mises en avant car il s'agit visiblement de l'élément dominant dans la palette des missions de l'AA suisse ... la notion de situation awareness est largement plébiscitée.

 

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il y a 50 minutes, FAFA a dit :

En gros un fabricant de train suisse (eh oui, en Suisse il n'y a pas que des banques, on fabrique aussi des trains) a perdu un contrat de 2.77 milliards de francs car le (méchant) concurrent français Alstom a engagé une procédure de révision pour savoir si l'offre s'est faite dans les règles. Selon le journal autrichien Der Standard, Stadler aurait utilisé une signature électronique qui est reconnue en Suisse mais pas en Autriche et dans l'Union Européenne. Perdre un marché de 2.77 milliards de francs pour une signature électronique! J'espère que les Suisses qui sont passionnés par le monde ferroviaire se montreront courtois avec les passionnés français.

Bah c'était vraiment de l'amateurisme de la part de Stadler que de ne pas avoir fait attention à ce genre de détails ! Quels autres détails sur des réglementations européennes ont-ils loupés ?

Ça me rappelle l'histoire des M&Ms de Van Halen. Pour faire vite, le groupe avant de se produire dans une salle de concert avait un contrat type avec tout un tas de stipulations, donc une assez bizarre où ils exigeaient un saladier de M&Ms sans aucune dragée marron. Tous les M&Ms marrons devaient avoir été retirés. La raison réelle à ce caprice excentrique ? Avoir un moyen simple et rapide en arrivant dans les coulisses de voir si leur contrat avait été lu et pris au sérieux ou non. Parce qu'il y avait aussi tout un tas de demande autrement plus importante (mais autrement plus difficile à vérifier rapidement) sur la puissance électrique disponible, le poids que le plancher de la scène peut supporter, l'aération, les systèmes anti-incendie, etc.

Edited by Kelkin
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@FAFA : l'article d'AviaNews ne remet rien à l'heure du tout je crains...

Rien que cette phrase est juste fausse :

Le 7 juin c’est le rapport de l’audit (cabinet d’avocats zurichois Homburger SA) sur les coûts à l’heure de vol, qui a été remis à Mme Amherd. Le dossier d’armasuisse avec le choix final avait été remis à fin février.  

Ce qu'on en sait ne comporte rien sur les "coûts à l'heure de vol", l'essentiel du travail consistait à bétonner l'aspect juridique :

La conseillère fédérale Viola Amherd a commandé auprès du cabinet d’avocats zurichois Homburger SA une étude de plausibilité en vue de l’acquisition des nouveaux avions de combat. Cette étude portait sur la méthodologie d’évaluation, les critères d’adjudication ainsi que l’évaluation financière des offres, en tenant compte de l’arrêté de planification approuvé par le peuple. Dans le cadre de ces vérifications, Homburger est arrivé à la conclusion que le classement des soumissionnaires selon l’analyse coûts-utilité faite par armasuisse dans le rapport d’évaluation était plausible.

Pour évaluer proprement le fond, ils aurait fallu avoir accès aux données des soumissionnaires... pour savoir si tous les chiffres donnés étaient calculés par les soumissionnaires sur les mêmes bases. Faire des audits, quoi. Et ces données, Homburger n'y a pas eu accès.
J'ai souvenir d'avoir lu, d'ailleurs, de source suisse, que la base retenue pour les calculs de coûts à l'heure de vol étaient... les abaques du F-35. Tu sais, ceux où 10x plus d'heures-homme sont nécessaires pour changer un moteur...

Quant au "dossier d’armasuisse avec le choix final avait été remis à fin février" : ils auraient fait leur choix avant de recevoir les propositions financières finales, celles de mai ?

 

Hum... Si toutes les critiques très peu confraternelles de PSK sont du même tonneau, ça aurait bien tendance à renforcer les arguments de Republik. Zut alors !

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il y a une heure, bubzy a dit :

En ce qui me concerne, ça fait longtemps que j'ai arrêté de lire avianews. Ce qui n'est pas de la (mauvaise) traduction de communiqués de presse, c'est de la rédaction girouette. Comprendre, qui suit le sens du vent. A l'époque où le Gripen fut choisi envers et contre tout, l'amour de l'auteur pour la chasse Suisse l'a fait écrire tout et n'importe quoi pour justifier ce choix. A

Personnellement j'aime bien Avia news. Je le lis depuis très longtemps et même si parfois il y a des imprécisions (ou même des erreurs) généralement il est possible d'apprendre beaucoup de chose et très rapidement. J'ai également suivi la vision d'Avia news avec le Gripen et je n'ai pas le même sentiment que toi. Certes le Gripen y a été souvent venté mais les choses sont plus complexes que cela. Pour ce qui est du F-35 PK communique régulièrement avec des pilotes, ils disposent donc d'informations intéressante ce qui peut aussi influencer son avis.

il y a 52 minutes, Kelkin a dit :

Bah c'était vraiment de l'amateurisme de la part de Stadler que de ne pas avoir fait attention à ce genre de détails ! Quels autres détails sur des réglementations européennes ont-ils loupés ?

Stalder avait déjà conclu des ventes de la même manière avec l'Autriche sans que cela ne pose de problème. Cela montre qu'il n'y a pas que l'aviation militaire dans la vie et que la concurrence est féroce. A relever que 2.77 milliards c'est pas loin de la moitié du programme d'achat air 2030. Pourtant en Suisse personne n'a pleurniché pendant des mois.

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il y a 58 minutes, Kelkin a dit :

Bah c'était vraiment de l'amateurisme de la part de Stadler que de ne pas avoir fait attention à ce genre de détails ! Quels autres détails sur des réglementations européennes ont-ils loupés ?

Si jamais tu cherches dans les détails, beaucoup des offres sont/seraient contestables. On peut se demander s'il est vraiment bénéfique pour la collectivité - quand bien même les entreprises jouant ce jeu sont dans leur droit et défendent leurs intérêts  - de voir ces procédés judiciaires se multiplier. Cela dit, je suis plutôt étonné par le fait que l'action en juste d'Alstom puisse étonner, si tel est le cas. Parce que dans d'autres secteurs - disons, l'immobilier et la construction par hasard - cela se fait depuis un moment déjà... cela afin de remettre en cause les projets des concurrents ou sinon de leur faire perdre du temps. Cela aux frais du contribuable... puisque la justice a un coût. Fin du HS.

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