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Chris.
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il y a 7 minutes, herciv a dit :

Celà correspond surtout à une rupture de la neutralité puisqu'il s'agit clairement de mener des frappes préventives contre un ennemie attaquant de l'est ... 

Un ennemi dont il est supposé qu'il VA attaquer, puisque c'est préventif/préemptif. Sinon ça s'appelle une riposte.

préventif : Avant que ledit ennemi ait commencé à avoir l'intention d'une attaque.

préemptif : Avant que ledit ennemi lance une attaque déjà planifiée.

Edited by DEFA550
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Vu la qualité des experts qui sont interrogés le débât va devenir politique au sens ou le partie socialiste Suisse va avoir du grain à moudre pour la votation. Ce n'est plus simplement contre un avion qu'il faut voter mais pour ou contre la politique de neutralité.

Vu certains commentaires associé à l'articles le problème de neutralité est clair. Le f-35 ne se justifie que si la Suisse envisage des attaques à l'extérieur de ses frontières en préventif. La votation devient un sujet de politiques extérieure.

Edited by herciv
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il y a une heure, herciv a dit :

Celà correspond surtout à une rupture de la neutralité puisqu'il s'agit clairement de mener des frappes préventives contre un ennemie attaquant de l'est ... 

SI l'ennemi est a tes portes il me semble que la neutralité est morte depuis quelques jours déjà

La meilleur défense c'est l'attaque, Napoléon, Clausewitz tout ça 

 

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il y a une heure, herciv a dit :

Cela correspond surtout à une rupture de la neutralité puisqu'il s'agit clairement de mener des frappes préventives contre un ennemie attaquant de l'est ... 

Ne pas confondre le principe de neutralité impliquant pour un pays de ne pas se laisser entrainer dans des conflits étrangers [ex : Suisse] et l'interdiction constitutionnelle visant le recours aux forces armées dans un usage strictement défensif et parfois dans les limites du territoire national [ex : l'Algérie (surtout d'avant 2020 car la nouvelle Constitution semble plus plus laxiste en la matière) ou l'Allemagne (surtout d'avant la décennie 1990 car un rendu de la Cour de Karlsruhe a considéré comme constitutionnelles les opérations extérieures dans le cadre de coalitions internationales > Pour ce qui est des interventions sous mandat de l'ONU, on peut le comprendre ; pour ce qui est des interventions sous mandat de l'Otan - comme ce fut le cas pour la première fois au Kosovo - c'est à mon avis plus discutable)]

Sinon, on évoque ici la Suisse. Mais on pourrait sans doute trouver les mêmes procédés langagiers dans pas mal de pays occidentaux, afin de ne pas froisser une opinion publique semblant s'étonner qu'une armée puisse se préparer à la guerre.

Edited by Skw
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il y a 16 minutes, clem200 a dit :

SI l'ennemi est a tes portes il me semble que la neutralité est morte depuis quelques jours déjà

La meilleur défense c'est l'attaque, Napoléon, Clausewitz tout ça 

 

Ça dépend de ta situation géographique !
Hors pour le cas Suisse, si "l'ennemi est à sa porte" c'est soit son voisin immédiat, soit un ennemi plus lointain qui à déjà traversé les lignes de ses voisins et suivant la description faite "du préventif" le pays "s'associe" aux voisins pour empêcher le futur ennemi de progresser vers lui.
Doctrine de l'ennemi de mes amis/voisins est mon ennemi et de facto une alliance se crée rendant caduque la "neutralité" !
Et si ton ennemi t'a expédié des missiles longues portés, bonjour la riposte avec tes avions si tu n'obtient pas d'autorisations de survol et accords/soutiens des voisins !
Ce n'est pas aussi simple qu'il n'y parait cette histoire de neutralité de savoir à l'avance si elle va être "respecté" par l'agresseur. 

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Dans ces scenarii tous les "ennemis" sont situés dans des pays de l'UE (faut bien la Suisse est enclavée et n'a pas de ravitailleurs) ... qu'est-ce qu'on va se marrer avec la Suisse dans les mois à venir ! avec çà et la sousmarinade de l'Australie on pas finit !

c'est chouette

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il y a 23 minutes, MIC_A a dit :

Ça dépend de ta situation géographique !
Hors pour le cas Suisse, si "l'ennemi est à sa porte" c'est soit son voisin immédiat, soit un ennemi plus lointain qui à déjà traversé les lignes de ses voisins et suivant la description faite "du préventif" le pays "s'associe" aux voisins pour empêcher le futur ennemi de progresser vers lui.
Doctrine de l'ennemi de mes amis/voisins est mon ennemi et de facto une alliance se crée rendant caduque la "neutralité" !
Et si ton ennemi t'a expédié des missiles longues portés, bonjour la riposte avec tes avions si tu n'obtient pas d'autorisations de survol et accords/soutiens des voisins !
Ce n'est pas aussi simple qu'il n'y parait cette histoire de neutralité de savoir à l'avance si elle va être "respecté" par l'agresseur. 

En 1939, le chef d'état major de l'armée Suisse avec les pleins pouvoirs confiés par le parlement, passa un accord avec Paris pour qu'en cas d'invasion (alors hautement probable) des forces allemandes depuis l'Autriche, la France enverrait 3 divisions défendre la frontière avec les forces helvètes en place. Les allemands ont pris un autre chemin, mais à aucun moment les troupes suisses auraient effectué des frappes préventives alors même que la menace d'invasion était réelle et plus qu'iminante.

Bref, autre époque autres meurs, mais comme le dit @Patrick ce scénario de frappe préventive me paraît à moi aussi assez loufoque.

Ajout / suite :

En fait de frappe préventive, les Suisse passèrent un accord (aussi !) avec les nazis pour acheter en grande quantité l'or de la banque nationale allemande pour alimenter l'effort de guerre de ceux-ci avec du cash que personne ne voulait leurs fournir ... Épique ! :biggrin:

Çà c'est de la neutralité ...

Edited by jojo (lo savoyârd)
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La dissuasion semble être une chose peu familière pour beaucoup.

Le fait de pouvoir frapper l'ennemi dans sa maison le fait réfléchir à deux fois avant de frapper la vôtre.


En outre, la Suisse est censée être entourée d'amis, alors si un ennemi hostile aux amis de la Suisse envahit ses territoires, que doit faire la Suisse ?

A : Attend son tour avec un sourire?

O

B : Attaquer ces salauds avant qu'ils ne s'approchent et puissent tuer des civils suisses ?

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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il y a 3 minutes, RMR_22 a dit :

La dissuasion semble être une chose peu familière pour beaucoup.

Le fait de pouvoir frapper l'ennemi dans sa maison le fait réfléchir à deux fois avant de frapper la vôtre.


En outre, la Suisse est censée être entourée d'amis, alors si un ennemi hostile aux amis de la Suisse envahit ses territoires, que doit faire la Suisse ?

A : Attend son tour avec un sourire?

O

B : Attaquer ces salauds avant qu'ils ne s'approchent et puissent tuer des civils suisses ?

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Nous avons notre réponse (confirmation) concernant l'origine de cette nouvelle et étonnante doctrine helvète ... :biggrin:

Bon bah, j'en fais mienne :

=> Paf !! Tiens, prends çà ... (on sait jamais après tout) :tongue::laugh:

(tu vois, tu es de bon conseil, l'ami !) :wink:

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@RMR_22 l'histoire doit pouvoir t'éclairer sur la réponse, tu as le choix 1914 ou 1940 :happy:

Le seul scénario crédible c'est qu'un ennemi lointain déclare la guerre à la Suisse avant de l'attaquer, ce qui laisse le temps à l'armée suisse d'organiser des frappes sur le dispositif militaire qui s'approche de ses frontières.

Le soucis avec la doctrine d'attaque préventive telle que décrite dans l'évaluation, c'est qu'elle peut jeter le doute sur la neutralité absolue de la Suisse qui est en fait la seule vraie dissuasion dont dispose le pays, en plus bien sûr de la puissance de ses institutions bancaires :biggrin:

Edited by Titoo78
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il y a une heure, clem200 a dit :

SI l'ennemi est a tes portes il me semble que la neutralité est morte depuis quelques jours déjà

La meilleur défense c'est l'attaque, Napoléon, Clausewitz tout ça 

 

Pour çà faut-il encore être factuellement attaqué !

Je te renvoie au cas de la Suisse (peux pas trouver meilleur exemple !) en 39 : les forces allemandes étaient pas à la porte, elles étaient sur le seuil ... Il est un fait que jamais les suisses se seraient hasardés à frapper les premiers (bien leurs en a pris !) tant que les pointes des bottes allemandes n'avaient pas passé la ligne du seuil. Il en fut de même avec la chasse : les Bf109 helvètes tournaient sur la frontière et engageaient tout ce qui pénétrait à l'intérieur, d'où que çà venait ... Mais jamais plus loin que les limites de l'espace aérien suisse ...

Autre époque, autre situation :

Tu es ukrainien aujourd'hui : tu fais quoi, tu tappes les troupes russes chez elles de façon préventive ?

Edited by jojo (lo savoyârd)
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il y a 6 minutes, Titoo78 a dit :

@RMR_22 l'histoire doit pouvoir t'éclairer sur la réponse, tu as le choix 1914 ou 1940 :happy:

Le seul scénario crédible c'est qu'un ennemi lointain déclare la guerre à la Suisse avant de l'attaquer, ce qui laisse le temps à l'armée suisse d'organiser des frappes sur le dispositif militaire qui s'approche de ses frontières.

Le soucis avec la doctrine d'attaque préventive telle que décrite dans l'évaluation, c'est qu'elle peut jeter le doute sur la neutralité absolue de la Suisse qui est en fait la seule vraie dissuasion dont dispose le pays, en plus bien sûr de la puissance de ses institutions bancaires :biggrin:

C'est précisément l'histoire qui nous apprend 

1 A tout moment, votre voisin démocratique peut se transformer en une dictature génocidaire.

2 si d'abord le voisin de votre voisin tombe, puis votre voisin tombe, le suivant c'est vous.

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Moi je le lis comme ça :

Le F35 aujourd'hui remis dans le contexte, est pour la Suisse de ce jour l'égal de l'accord (secret) qu'elle passa avec la France pour l'envoi de divisions françaises défendre les frontières helvètes en cas d'invasion allemande : une discrète "alliance", qui ne dit pas son nom, "bi-cause" neutralité.

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Ça semble quand même un changement majeur de la stratégie Suisse, on serait bien loin du concept de "réduit alpin"...
S'ils comprennent bien ce que cela implique, pas sûr qu'une majorité de la population valide.

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il y a 3 minutes, PGC a dit :

Ça semble quand même un changement majeur de la stratégie Suisse, on serait bien loin du concept de "réduit alpin"...
S'ils comprennent bien ce que cela implique, pas sûr qu'une majorité de la population valide.

Qu'elles voudraient sciemment planter le F35 chez elles, que les autorités helvètes (politiques et militaires) ne s'y prendraient pas autrement ! :rolleyes:

Pas possible, y'a un loup ...

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il y a 28 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Et pas plus à un certain Adolf, au passage ... :biggrin:

Pas tout à fait. Tonton Adolf a prétexté - si c'est à cet évènement que tu fais référence - d'un raid polonais que les agents de la SD et de la SS avaient eux-mêmes organisé sur le territoire allemand, du côté de Gleiwitz, comme casus belli.

Edited by Skw
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il y a 37 minutes, Skw a dit :

Pas tout à fait. Tonton Adolf a prétexté - si c'est à cet évènement que tu fais référence - d'un raid polonais que les agents de la SD et de la SS avaient eux-mêmes organisé sur le territoire allemand, du côté de Gleiwitz, comme casus belli.

Oui c'est juste, mais comme tu le dis si bien : "prétexte" ! Il fallait bien en poudre un, dans le contexte ...

Ouh les vilains méchants pas gentils ... :biggrin:

Désolé pour ce qui est un poil HS ...

Sinon, pour revenir au fil :

Citation

F-35, le choix expliqué par un pilote suisse !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/11/12/f-35-le-choix-explique-par-un-pilote-suisse -872044.html

Un nouvel article sur le "Saint Sauveur" de la nouvelle religion de PK ...

Angle d'attaque journalistique "intéressant", si je puis dire ... (Lire les commentaires, plus intéressant ! ) :happy:

Edited by jojo (lo savoyârd)
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A ce jour, depuis la fin des Hunter en 1994 les suisses n'ont plus de capacité air sol.  Les F18 helvètes ne faisant que que de l'Air-Air et le Bundesrat ayant refusé en 2017 l'acquisition d'armement Air-Sol.

https://www.bernerzeitung.ch/schweiz/standard/keine-aufruestung-fuer-die-fa18/story/30521364

Mais concernant l'évaluation il devient clair que l'Armasuisse a rajouté ces scénarios pour pouvoir opérer un appareil capable également de ce type de scénario au cas où.. Voire avantager son appareil fétiche.  Si ces scénarios n'expliquent pas l'élimination du Rafale et du F18SH, tout aussi capable d'effectuer ce genre de mission, ils désavantageait très certainement l'Eurofighter.

Par contre je me demande sur quelles données ils se sont basés pour ces évaluations, si ce n'est les données Marketing des différents constructeurs...Sachant que les évaluations en vol, selon toute vraisemblance, ne portaient pas du tout sur ce genre de scénario

Edited by Pakal
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il y a 12 minutes, Pakal a dit :

Par contre je me demande sur quelles données ils se sont basés pour ces évaluation, si ce n'est les données Marketing des différents constructeurs...Sachant que les évaluations en vol, selon toute vraisemblance, ne portaient pas du tout sur ce genre de scénario

Très bonne question !

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