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Chris.
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il y a 21 minutes, clem200 a dit :

Il se pourrait même qu'en en perdant 36, tu n'es plus d'armée de l'air 

Aussi, mais c'est un peu extrême. Le point positif c'est qu'ils ne pourront pas en perdre 37. C'est toujours ça de gagné. :biggrin:

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Qui n'est pas vraiment nouveau, qui ne menace pas vraiment la suisse (Bruxelles et le quartier européen serait une meilleure cible, et bien plus symbolique) et contre lequel je doute que le F-35 soit efficace (pas plus ni moins qu'un autre appareil ? Ou je rate quelque chose ?)

Pour moi ce n'est pas une justification pour le F-35 mais "juste" pour un réarmement concret, peut importe l'appareil ou l'équipement choisi.

Ils ont choisi le F-35, grand bien leur fasse, je ne sais pas quand ils les recevront mais j'espère juste qu'ils en seront content et que ça ne les ruinera pas (parfois j'ai l'impression que ce fil d'avoir des débats du niveau du Royaume-Uni pré Brexit, avec deux camps qui se fermaient à tous les arguments des autres, sous prétexte que c'était une foi irréaliste d'un côté et un pessimisme exagéré de l'autre (nommé intelligemment Project Fear pour discréditer toute discussion censée et logique)

J'attends de voir quand il se passera quelque chose de concret sur le sujet, même si j'apprécie certaines piques lancées ici, parfois plus méritées ou judicieuses que d'autres, c'est un peu devenu une guerre de tranchés depuis l'annonce du choix du conseil fédéral...

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il y a 31 minutes, SLT a dit :

Qui n'est pas vraiment nouveau, qui ne menace pas vraiment la suisse (Bruxelles et le quartier européen serait une meilleure cible, et bien plus symbolique) et contre lequel je doute que le F-35 soit efficace (pas plus ni moins qu'un autre appareil ? Ou je rate quelque chose ?)

Pour moi ce n'est pas une justification pour le F-35 mais "juste" pour un réarmement concret, peut importe l'appareil ou l'équipement choisi.

Ils ont choisi le F-35, grand bien leur fasse, je ne sais pas quand ils les recevront mais j'espère juste qu'ils en seront content et que ça ne les ruinera pas (parfois j'ai l'impression que ce fil d'avoir des débats du niveau du Royaume-Uni pré Brexit, avec deux camps qui se fermaient à tous les arguments des autres, sous prétexte que c'était une foi irréaliste d'un côté et un pessimisme exagéré de l'autre (nommé intelligemment Project Fear pour discréditer toute discussion censée et logique)

J'attends de voir quand il se passera quelque chose de concret sur le sujet, même si j'apprécie certaines piques lancées ici, parfois plus méritées ou judicieuses que d'autres, c'est un peu devenu une guerre de tranchés depuis l'annonce du choix du conseil fédéral...

J'ai surtout l'impression que tu fais une petite fixette sur le choix du F-35. La Suisse a une armée depuis très longtemps et l'achat d'un nouvel avion correspond ni plus ni moins au renouvellement de sa flotte et non à un réarmement. La flotte d'avions de combat va passer de 54 à 36. Par contre le choix du F-35 dérange apparemment assez de monde pour que le nouvel argument soit devenu : la Suisse n'a pas besoin d'un nouvel avion de combat car cela ne sert à rien. @Skwse plaignait sur le fil Autrichien en disant: "Les investissement dans la défense (de l'Autriche)sont absolument indigents. Est-on vraiment censés respecter la clause de défense mutuelle en cas d'agression de pays se foutant à tel point de leur défense ? De ton côté tu dis que la Suisse ne devrait pas dépenser d'argent pour sa défense. Il faudrait savoir !

Maintenant si je te dis la France n'a pas besoin de Rafale car ses SNLE la mette à l'abri d'une attaque et ces derniers sont largement suffisant pour protéger son intégrité. De plus avant que les Russes n'atteignent la France ils devront traverser la Pologne, L'Allemagne et peut-être la Suisse donc autant dire que cela n'arrivera jamais.

Edited by FAFA
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il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Maintenant si je te dis la France n'a pas besoin de Rafale car ses SNLE la mette à l'abri d'une attaque et ces derniers sont largement suffisant pour protéger son intégrité. De plus avant que les Russes n'atteignent la France ils devront traverser la Pologne, L'Allemagne et peut-être la Suisse donc autant dire que cela n'arrivera jamais.

Sauf que la France est plutôt très disposée à s'engager à l'extérieure et n'est pas neutre. Les Rafales ont donc surtout vocation à supporter une politique très différente de celle de la Suisse.

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16 minutes ago, FAFA said:

J'ai surtout l'impression que tu fais une petite fixette sur le choix du F-35.

Oui, ce n'est pas nouveau : je ne comprends pas ce choix mais je le respecte. Et j'ai décidé d'arrêter d'en discuter, depuis un moment déjà.

16 minutes ago, FAFA said:

De ton côté tu dis que la Suisse ne devrait pas dépenser d'argent pour sa défense.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. (Jamais d'ailleurs, je suis même plutôt partisan de dépenser un peu plus pour le matériel de l'infanterie suisse, mais c'est un choix purement personnel)

18 minutes ago, FAFA said:

Par contre le choix du F-35 dérange apparemment assez de monde pour que le nouvel argument soit devenu : la Suisse n'a pas besoin d'un nouvel avion de combat car cela ne sert à rien.

Pas de ma part, je te rassure. Je considère que cet achat était nécessaire pour les forces armées suisses. Et en effet, pas pour un réarmement, mais pour une continuité... ce qui rend d'ailleurs, de mon point de vue, ce choix toujours aussi peu logique et clair.

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il y a 50 minutes, SLT a dit :

Oui, ce n'est pas nouveau : je ne comprends pas ce choix mais je le respecte. Et j'ai décidé d'arrêter d'en discuter, depuis un moment déjà.

Tes dernières interventions montrent que c'est loin d'être le cas.

il y a 54 minutes, SLT a dit :

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. (Jamais d'ailleurs, je suis même plutôt partisan de dépenser un peu plus pour le matériel de l'infanterie suisse, mais c'est un choix purement personnel)

Sait-tu vraiment ce que la Suisse achète pour son infanterie ? Par exemple dans les derniers achats il y a un nombre conséquent d'arme anti char composé de NLAW, de RGW90 (c'est devenu très actuel en Ukraine) et de M72 LAV pour les forces spéciales. Il y a aussi des Piranha emportant des mortiers de 12 cm ainsi que des mortier légers de 8.1 cm et des véhicules de reconnaissance. Ce ne sont que quelques exemples récents.

Sans compter les drones destinés aux forces terrestres:

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/02/19/des-mini-drones-pour-la-suisse -868655.html

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/07/31/un-drone-supplementaire-pour-l-armee -869548.html

Il y a encore de gros achats à faire pour l'infanterie mais pour le moment c'est la défense aérienne qui doit être renouvelée.

il y a 52 minutes, SLT a dit :

Pas de ma part, je te rassure. Je considère que cet achat était nécessaire pour les forces armées suisses. Et en effet, pas pour un réarmement, mais pour une continuité... ce qui rend d'ailleurs, de mon point de vue, ce choix toujours aussi peu logique et clair.

Alors lis autre chose que le bashing incessant concernant cet appareil. Il y a des articles intéressants qui sortent de tant à autre sur cet avion et il est possible d'en avoir une vision très différente. Aujourd'hui j'ai toujours des doutes sur certaines spécificités du F-35. Par contre la plupart des arguments visant à le dénigrer sont tellement aberrent qu'ils en deviennent ridicules. D'ailleurs avec le nombre de F-35 qui augmente rapidement, d'ici quelques années il sera facile de savoir si cet appareil est un bon avion ou pas. 

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  • 2 weeks later...
  • 2 weeks later...

L'acquisition de F-35 pourrait se faire en amont d'un éventuel référendum sur la question :

Citation

Une commission des Etats défend l'achat des avions F-35 pour l'armée

Modifié le 4 mai 2022 à 21:10

L'armée doit pouvoir acheter les nouveaux avions de combat F-35A et un système de défense sol-air, estime la commission de la politique de sécurité du Conseil des Etats. Elle exige aussi que les contrats avec les Etats-Unis soient signés avant l'expiration du délai.

L'achat des 35 nouveaux avions de combat F-35A a été soutenu par 11 voix contre 1, a précisé mercredi le président de la commission Werner Salzmann (UDC/BE) devant les médias. La Suisse a besoin de ces nouveaux jets et le peuple a déjà dit "oui" en septembre 2020, a-t-il souligné. La commission approuve donc les crédits d'engagement de 8 milliards demandés par le Conseil fédéral.

"Pas d'autre choix" pour le Conseil fédéral

Le F-35A a présenté de loin les meilleurs résultats parmi les quatre candidats évalués par le Conseil fédéral et l'armée. Et le processus d'acquisition a été suivi selon les règles, a précisé le Bernois. "Le Conseil fédéral n'avait pas d'autre choix que l'avion américain." Celui-ci remplit tous les critères exigés, tant au niveau de la police aérienne que du soutien aux troupes terrestres.

Une minorité emmenée par Céline Vara (Verts/NE) estime pour sa part que le projet soulève de nombreuses questions. Le plénum doit y revenir.

Urgence de signer les contrats

La commission demande, par 9 voix contre 5, que le Conseil fédéral signe les contrats avec les Etats-Unis avant l'expiration du délai de l'offre le 31 mars 2023. "Si nous dépassons le délai, la Suisse devra demander une nouvelle offre et cela coûtera plus cher", a averti Werner Salzmann.

Par ailleurs, la Suisse perdra ses créneaux de productions et devra attendre encore plusieurs années avant d'avoir ses avions. Le sénateur UDC a rappelé que la Finlande, l'Allemagne et le Canada ont déjà commandé le même avion. "Cela créera une lacune dans la sécurité de la Suisse".

Pas d'effets immédiats de l'initiative

L'initiative "Stop F-35A" ne peut pas avoir d'effet sur la décision d'acheter les avions américains. Le Parlement a donné son accord au crédit d'engagement, tout comme le peuple. Et nous ne pouvons pas revenir sur cette décision, a expliqué le conseiller aux Etats. Si le texte était accepté, il pourrait éventuellement empêcher une deuxième tranche de commande.

Le Conseil des Etats débattra du message sur l'armée lors de la session de juin. Le National suivra en automne et les éventuelles divergences seront également traitées lors de la session de septembre.

ats/oang

https://www.rts.ch/info/suisse/13068533-une-commission-des-etats-defend-lachat-des-avions-f35-pour-larmee.html

 

Sachant par ailleurs que l'alliance de gauche à l'origine de l'initiative visant à interdire l'achat des avions de combat F-35 a maintenu son texte contre la volonté de la ministre de la défense Viola Amherd, qui avait demandé début mars aux initiants de le retirer au vu de la situation en Ukraine.

ttps://www.rts.ch/info/suisse/12910308-linitiative-sur-les-f35-maintenue-malgre-lappel-de-viola-amherd.html

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Le 11/05/2022 à 16:45, Skw a dit :

L'acquisition de F-35 pourrait se faire en amont d'un éventuel référendum sur la question :

 

Sachant par ailleurs que l'alliance de gauche à l'origine de l'initiative visant à interdire l'achat des avions de combat F-35 a maintenu son texte contre la volonté de la ministre de la défense Viola Amherd, qui avait demandé début mars aux initiants de le retirer au vu de la situation en Ukraine.

ttps://www.rts.ch/info/suisse/12910308-linitiative-sur-les-f35-maintenue-malgre-lappel-de-viola-amherd.html

ET que l'initiative approche des 90000 signature.

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/avion-de-combat-le-f-35-n-en-finit-pas-de-diviser-la-suisse_AN-202205140070.html

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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

C'est bien lent par rapport au départ "canon" de la pétition. Peut-être que le débat n'intéresse pas assez de monde?

Ou alors que le débat a changé parce-que Viola, LM et les USA ont bénéficié du soutien d'un VRP inespéré et inattendu . . . . . . . en la personne de Vladimir ! :tongue:

Quand on voit ce que sa dernière idée lumineuse a produit dans certains pays "neutres" sur les sondages d'opinion à l'adhésion de l'OTAN, je ne serais pas surpris qu'elle ait également réduit l'opinion antimilitariste en Suisse . . . :ph34r:

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

C'est bien lent par rapport au départ "canon" de la pétition. Peut-être que le débat n'intéresse pas assez de monde?

Selon d’autres sources il y aurait déjà plus de 95000 signatures.

La récolte des 100000 signatures nécessaires ne devant pas poser de problème, à mon avis la lenteur est voulue par les opposants à l’achat. Ils ont jusqu’à mars 2023 pour déposer les signatures à la chancellerie fédérale et sauf en cas d’urgence, les parlementaires se réunissent quatre fois par années pour prendre des décisions et voter les budgets.

L’acquisition du F-35 devant être décidée cette année (je ne sais plus si c’est à la cession d’été ou à celle d’automne), les opposants à l’achat font tout simplement de l’obstruction en faisant durer le processus. C’est pour cette raison que certains parlementaires aimeraient que le processus d’achat soit finalisé avant que ne commence toutes les étapes d’une éventuelle votation. Ne pas oublier que le processus de votation comprend : le dépôt des signatures à la Chancellerie, la vérification de la validité des signatures, la vérification de la légalité de l’initiative, le lancement de la campagne dans les médias et enfin la votation. C’est long !

Les opposants se disent probablement que si le parlement décide de l’achat des avions avant que d’éventuelles votations n’aient lieu ils se retrouveront sur le devant de la scène médiatique, pourront crier au scandale et que les journalistes parleront d’eux durant des mois. Dans l'autre cas, si le parlement attend sagement que tout le processus de votation se termine, cela provoquera de sérieux problèmes dans le calendrier d’acquisition et certainement des surcoûts. Dans les deux cas ils nuisent au DDPS et c'est cela qui les intéresse.

Les opposants se moquent que le peuple ait déjà voté sur cette acquisition et ils abusent tout simplement des possibilités offertes par la démocratie directe. C'est triste mais c'est comme ça. 

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Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Selon d’autres sources il y aurait déjà plus de 95000 signatures.

La récolte des 100000 signatures nécessaires ne devant pas poser de problème, à mon avis la lenteur est voulue par les opposants à l’achat. Ils ont jusqu’à mars 2023 pour déposer les signatures à la chancellerie fédérale et sauf en cas d’urgence, les parlementaires se réunissent quatre fois par années pour prendre des décisions et voter les budgets.

L’acquisition du F-35 devant être décidée cette année (je ne sais plus si c’est à la cession d’été ou à celle d’automne), les opposants à l’achat font tout simplement de l’obstruction en faisant durer le processus. C’est pour cette raison que certains parlementaires aimeraient que le processus d’achat soit finalisé avant que ne commence toutes les étapes d’une éventuelle votation. Ne pas oublier que le processus de votation comprend : le dépôt des signatures à la Chancellerie, la vérification de la validité des signatures, la vérification de la légalité de l’initiative, le lancement de la campagne dans les médias et enfin la votation. C’est long !

Les opposants se disent probablement que si le parlement décide de l’achat des avions avant que d’éventuelles votations n’aient lieu ils se retrouveront sur le devant de la scène médiatique, pourront crier au scandale et que les journalistes parleront d’eux durant des mois. Dans l'autre cas, si le parlement attend sagement que tout le processus de votation se termine, cela provoquera de sérieux problèmes dans le calendrier d’acquisition et certainement des surcoûts. Dans les deux cas ils nuisent au DDPS et c'est cela qui les intéresse.

Les opposants se moquent que le peuple ait déjà voté sur cette acquisition et ils abusent tout simplement des possibilités offertes par la démocratie directe. C'est triste mais c'est comme ça. 

Quel est le but de cette opposition? Plus de volet aérien pour les armées, ou rejouer le match entre les différents compétiteurs ?

Une Suisse sans parapluie aérien minimum, c'est prendre un sacré risque.  A ce jeu là on sait ce qu'on économise, mais pas ce que ca pourrait vous couter.

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il y a 4 minutes, Schnokleu a dit :

Quel est le but de cette opposition? Plus de volet aérien pour les armées, ou rejouer le match entre les différents compétiteurs ?

Une Suisse sans parapluie aérien minimum, c'est prendre un sacré risque.  A ce jeu là on sait ce qu'on économise, mais pas ce que ca pourrait vous couter.

Ceux qui ont lancés l'initiative sont la gauche dont une partie est pour une suppression de l'armée ainsi que le "Groupement pour une Suisse sans armée". Donc, est-il besoin de faire un dessin ? 

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Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Les opposants se moquent que le peuple ait déjà voté sur cette acquisition et ils abusent tout simplement des possibilités offertes par la démocratie directe.

Tu écris cela pour les voisins français qui penseraient que la démocratie directe est forcément pure ? :laugh:

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Posted (edited)
il y a 22 minutes, Schnokleu a dit :

Quel est le but de cette opposition? Plus de volet aérien pour les armées, ou rejouer le match entre les différents compétiteurs ?

Une Suisse sans parapluie aérien minimum, c'est prendre un sacré risque.  A ce jeu là on sait ce qu'on économise, mais pas ce que ca pourrait vous couter.

En complément à ce que vient de répondre @FAFA, le but premier est d'inscrire dans la loi l'interdiction d'acheter un avion "made in USA" jusqu'en XXX (je ne me rappel pas la date) ce qui obligerait de facto les autorités suisses à acheter un appareil ouest européen. Mais, s'il faut relancer tout le processus d'acquisition, il ne sera plus possible de remplacer les FA-18 avant leur fin de vie programmée. A moins de passer par un accord d'état à état. Si effectivement l'achat de F-35 n'était plus possible (les sondages actuels montre que la population suisse rejetterais l'initiative) , la Suisse risquerait bien de se retrouver sans force aérienne pour un certain temps ou définitivement. Que faire des pilotes et comment assurer leur entraînement s'il n'y a plus d'avions disponible (et aux petits drôles, inutile de mentionner les simulateurs :mechantc:) ?

Edited by Paschi
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il y a 6 minutes, Paschi a dit :

Que faire des pilotes et comment assurer leur entraînement s'il n'y a plus d'avions disponible (et aux petits drôles, inutile de mentionner les simulateurs :mechantc:) ?

Ben oui forcément si les F-35 ne sont pas acheté, les simulateurs non plus !

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il y a 12 minutes, herciv a dit :

Il me semblait qu'en plus la votation en elle-même ne pouvait pas empêcher le contrat. Il fallait également un vote des cantons. Où en est-on de ce côté ?

De mémoire pour que la votation, si votation il y a (elle serait enclenchée après le "référendum"), il faut:

1. La majorité des votants

2. La majorité des cantons

https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire_en_Suisse#:~:text=En Suisse%2C l'initiative populaire,souverain%2C il entrera en vigueur.

Edited by John92
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il y a 24 minutes, Skw a dit :

Tu écris cela pour les voisins français qui penseraient que la démocratie directe est forcément pure ? :laugh:

La démocratie directe est quelque chose de formidable mais il faut qu'elle soit utilisée à bon escient. J'avoue que je n'ai pas réfléchi à ce que pensent les autres pays.

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Il me semblait qu'en plus la votation en elle-même ne pouvait pas empêcher le contrat. Il fallait également un vote des cantons. Où en est-on de ce côté ?

Je pense que tu confonds avec le besoin d'une double majorité du peuple et des cantons. Dans les faits, s'il y a une votation, il faut que la majorité du peuple suisse vote non, mais également que la majorité du peuple de chaque canton disent non. Cela se fait durant la même votation.

C'est difficile à expliquer, mais pour faire une analogie avec l'Europe, c'est comme si l'Allemagne, la France, l'Italie, l'Espagne, la Pologne et la Roumanie qui représentent environ 315 millions d'habitants sur les 447 que comptent l'Union européenne perdaient une votation car une majorité de la population des autres pays plus petit dirait non. Ces six pays disposeront en tout de six voix. Les autres pays qui diraient non disposeraient de 21 voix (l'UE groupant 27 pays). Dans ce cas même si une majorité de Luxembourgeois dit non, ils auraient le même poids que l'Allemagne qui dirait oui et là on ne compte pas le nombre de votants pour ou contre mais un pays qui aura 49.9 % de oui et 50.1% de non donnera 1 voix au camp du non. Cela peu paraitre idiot mais dans le faits cela permet de tenir compte des minorités et des différentes sensibilités de chaque région (région de montagne ou de plaine, villes ou campagnes, sensibilité religieuse etc...)

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il y a 38 minutes, FAFA a dit :

La démocratie directe est quelque chose de formidable mais il faut qu'elle soit utilisée à bon escient. J'avoue que je n'ai pas réfléchi à ce que pensent les autres pays.

A noter que je ne serais pas forcément contre davantage de démocratie directe dans le contexte français. Hormis rares référendums au niveau national, que les opposants, éditorialistes et citoyens veulent volontiers tourner en plébiscites, on en a quelquefois au niveau local sur certains projets d'aménagement. Mais disons que certains semblent avoir dans le contexte français une compréhension assez poétique du concept... pensant que cela résoudrait tous les maux.

A noter néanmoins - et l'on m'avait d'ailleurs rétorqué sur ce fil qu'il était bien cavalier de ma part d'instruire aux membres suisses de ce forum comment devait fonctionner leur démocratie lorsque je pointais cela - que j'ai beaucoup de mal avec la démocratie directe lorsqu'une obligation d'information détaillée n'existe pas. Si l'on me demande de voter, j'exige d'avoir accès à l'information. Sans quoi je considère que c'est me prendre pour un idiot... pour ne pas dire autre chose. Le fait que le citoyen ne soit pas un technicien dans le domaine ne constitue pas à mes yeux une excuse dispensant d'un niveau d'information suffisant. Combien de nos députés ou sénateurs, côté français, ont la connaissance technique nécessaire et réellement supérieure à ce qu'aurait un citoyen lambda ayant fait l'effort de s'instruire, pour réellement comprendre les dossiers sur lesquels ils votent ? Pas beaucoup. Et je ne vois pas pourquoi un citoyen ne serait pas capable de comprendre dans les mêmes proportions une note technique ou encore une maquette budgétaire rédigée à l'attention des législateurs qu'un député ou sénateur lui-même.

Edited by Skw
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il y a 25 minutes, Skw a dit :

A noter que je ne serais pas forcément contre davantage de démocratie directe dans le contexte français. Hormis rares référendums au niveau national, que les opposants, éditorialistes et citoyens veulent volontiers tourner en plébiscites, on en a quelquefois au niveau local sur certains projets d'aménagement. Mais disons que certains semblent avoir dans le contexte français une compréhension assez poétique du concept... pensant que cela résoudrait tous les maux.

Pour le contexte français je ne sais pas, donc je ne me prononcerais pas. Par contre dans les médias français j'entend souvent parler d'un référendum concernant l'Europe et dont le gouvernement n'a pas tenu compte.

il y a 29 minutes, Skw a dit :

A noter néanmoins - et l'on m'avait d'ailleurs rétorqué sur ce fil qu'il était bien cavalier de ma part d'instruire aux membres suisses de ce forum comment devait fonctionner leur démocratie lorsque je pointais cela - que j'ai beaucoup de mal avec la démocratie directe lorsqu'une obligation d'information détaillée n'existe pas. Si l'on me demande de voter, j'exige d'avoir accès à l'information. Sans quoi je considère que c'est me prendre pour un idiot... pour ne pas dire autre chose. Le fait que le citoyen ne soit pas un technicien dans le domaine ne constitue pas à mes yeux une excuse dispensant d'un niveau d'information suffisant. Combien de nos députés ou sénateurs, côté français, ont la connaissance technique nécessaire et réellement supérieure à ce qu'aurait un citoyen lambda ayant fait l'effort de s'instruire, pour réellement comprendre les dossiers sur lesquels ils votent ? Pas beaucoup. Et je ne vois pas pourquoi un citoyen ne serait pas capable de comprendre dans les mêmes proportions une note technique ou encore une maquette budgétaire rédigée à l'attention des législateurs qu'un député ou sénateur lui-même.

Il faut savoir que chaque citoyen reçoit une enveloppe avec un petit feuillet qui détaille relativement bien les arguments des partisans et des opposants de chaque initiative. De plus, tous les médias organisent des débats sur les différents sujets. Donc celui qui veut s'informer peut le faire sans problème. Après il y a une limite à tout. Par contre il me semble qu'aujourd'hui beaucoup trop d'initiatives sont lancées. Les partis politiques sont plus souvent qu'auparavant dans des postures de revendication plutôt que dans la conciliation. Cela peut lasser les citoyens. Comme le disait @Paschi, le week end dernier il a du se prononcer sur 13 sujets (communal, cantonal et fédéral), de mon côté il y en avait 5. Cette année les citoyens devraient se déplacer 4 fois pour aller voter et plus pour ceux qui ont des élections cantonales ou communales. En fonction de son lieu de domicile, sur une année on peut être amené à se prononcer sur 15 à 50 sujets dont les thèmes sont très différents les uns des autres. Je trouve que c'est beaucoup trop.

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il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Pour le contexte français je ne sais pas, donc je ne me prononcerais pas. Par contre dans les médias français j'entend souvent parler d'un référendum concernant l'Europe et dont le gouvernement n'a pas tenu compte.

Les électeurs ont voté deux ans plus tard pour un président qui n'a jamais caché, en cas de victoire à la présidentielle et aux législatives, qu'il ratifierait le traité en passant par un vote du Congrès et non plus de la population...

 

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Il faut savoir que chaque citoyen reçoit une enveloppe avec un petit feuillet qui détaille relativement bien les arguments des partisans et des opposants de chaque initiative. De plus, tous les médias organisent des débats sur les différents sujets. Donc celui qui veut s'informer peut le faire sans problème. Après il y a une limite à tout.

Je sais bien. Mais je trouve que c'est parfois assez léger. Du moins, il devrait y avoir dans certains cas le droit à demander et obtenir, sous peine de poursuites, l'accès aux informations non fournies lorsque celles-ci existent. Du moins, c'est ma vision des choses. A titre d'exemple, le projet Stuttgart 21, pour lequel les citoyens de la région de Stuttgart ont été appelés à voter... est une escroquerie démocratique. Nombre de coûts et risques ont été cachés/amenuisés, ce dont attestent des rapports récents. Sans surprise, le coût du projet est passé de 4,1 milliards d'euros en 2010, un peu avant le référendum, à presque 9,15 milliards d'euros aux dernières estimations, avec qui plus est une réserve de 650 millions d'euros. Il est fort probable que le coût définitif soit au-dessus des 10 milliards. Personnellement, j'aurais eu l'impression d'être pris pour un c** si l'on m'avait appelé à voter dans de telles conditions.

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