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Chris.
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Ou alors le conclave helvetique se rend compte de sa bourde et toute cette histoire de pétition, de couts, de mise à jour, arrangent plutot bien les helvetes, pour choisir à terme un autre appareil ...

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Il y a 5 heures, Paschi a dit :

et aux petits drôles, inutile de mentionner les simulateurs :mechantc:

Le seul drôle qui en est capable s'appelle LM.

En plus il a déjà fait le coup, et ça a marché.

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Posted (edited)
il y a 12 minutes, mgtstrategy a dit :

Ou alors le conclave helvetique se rend compte de sa bourde et toute cette histoire de pétition, de couts, de mise à jour, arrangent plutot bien les helvetes, pour choisir à terme un autre appareil ...

C'est sûr que prendre le risque de ne plus avoir de chasseurs-bombardiers opérationnels, sachant qu'une nouvelle initiative populaire verrait probablement le jour en cas de sélection d'un autre appareil.... ce serait fort arrangeant !

Edited by Skw
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Il y a 5 heures, Schnokleu a dit :

Quel est le but de cette opposition? Plus de volet aérien pour les armées, ou rejouer le match entre les différents compétiteurs ?

Une Suisse sans parapluie aérien minimum, c'est prendre un sacré risque.  A ce jeu là on sait ce qu'on économise, mais pas ce que ca pourrait vous couter.

hummm

 

et, tu crois (serieusement) que les 10 avions que les Suisses vont acheter vont arreter Vladimir quand il va arriver à la frontière ?

 

je me repete : https://www.facebook.com/watch?v=239440187342191

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il y a 1 minute, christophe 38 a dit :

tu crois (serieusement) que les 10 avions que les Suisses vont acheter vont arreter Vladimir quand il va arriver à la frontière ?

L'armée de Vladimir fait beaucoup moins peur depuis 80 jours. C'en est même presque inquiétant (parce que Vladimir, maintenant qu'il a partiellement perdu la face, pourrait faire des conneries autres).

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il y a 15 minutes, christophe 38 a dit :

et, tu crois (serieusement) que les 10 avions que les Suisses vont acheter vont arreter Vladimir quand il va arriver à la frontière ?

Vu la situation géographique de la Suisse, si l'armée de Poutine arrive jusqu'à nos frontières elle risque d'être sacrément diminuée. A moins que les pays de l'OTAN décident le lui laisser le libre passage afin de nous attaquer. Mais bon, ce dernier point et digne de la science fiction:biggrin: 

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il y a 14 minutes, Paschi a dit :

Vu la situation géographique de la Suisse, si l'armée de Poutine arrive jusqu'à nos frontières elle risque d'être sacrément diminuée. A moins que les pays de l'OTAN décident le lui laisser le libre passage afin de nous attaquer. Mais bon, ce dernier point et digne de la science fiction:biggrin: 

que penses tu du raisonnement de Daniel BRELAZ, dans le lien FB que j'ai mis plus haut ?

est ce déconnant ?

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il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

que penses tu du raisonnement de Daniel BRELAZ, dans le lien FB que j'ai mis plus haut ?

est ce déconnant ?

Ce qui est déconnant, c'est d'aller chercher des avis sur face-de-bouc. :rolleyes:

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à l’instant, DEFA550 a dit :

Ce qui est déconnant, c'est d'aller chercher des avis sur face-de-bouc. :rolleyes:

certes, si tu veux....

mais, as tu vu la video ? serieusement ??? avant de raler ?

 

as tu remarqué, avant de raler, le décor ? as tu remarqué que c'est une intervention d'un élu dans une chambre de représentants ???

ou alors, tu fais une fixette parce que j'ai écris FB ?

ça passe mieux si c'est dans la presse écrite ??? https://www.lematin.ch/story/repris-par-nordpresse-daniel-brelaz-fait-rire-les-belges-665461560054

simplement, dans la presse écrite, il n'y a pas le son, la voix ; et, si c'est sur twitter, ça passera mieux, pour toi ?

 

 

le fond, la forme, toussa ...

 

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Posted (edited)
il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

certes, si tu veux....

mais, as tu vu la video ? serieusement ??? avant de raler ?

Il faudrait pour cela que je puisse la voir, ce qui m'est refusé. Mais c'est pas grave, ça fait juste un moyen de communication qui m'est étranger... :biggrin:

Edited by DEFA550
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il y a 30 minutes, DEFA550 a dit :

Il faudrait pour cela que je puisse la voir, ce qui m'est refusé. Mais c'est pas grave, ça fait juste un moyen de communication qui m'est étranger... :biggrin:

tu as aussi un lien twitter qui reprend le meme contenu.

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il y a 8 minutes, christophe 38 a dit :

tu as aussi un lien twitter qui reprend le meme contenu.

Daniel Brélaz fait partie des gens qui pensaient qu'une guerre en Europe était impossible. Daniel Brélaz compte sur les autres pour défendre la Suisse. Daniel Brélaz fait parti des gens qui ne voulaient pas débloquer d'argent pour que la chasse suisse intervienne 24 h sur 24 en cas de problème et ce sont les même personnes qui critiquaient le fait qu'un avion de ligne Ethiopien détourné par un pirate de l'air ne soit pas pris en charge par la chasse suisse. Daniel Brélaz n'a aucune idée de ce que sera l'Union européenne ou l'OTAN en 2035 ou en 2050. Ces deux entités existeront elles encore ? D'autres alliances les auront elles remplacées ? Pourtant le nouveau chasseur devrait encore être opérationnel en 2060. Comment sera le monde en 2060 ?

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il y a 12 minutes, Paschi a dit :

Son raisonnement n'est pas entièrement faux et c'est un peu le même que celui d'un député PS il y a quelque jours/semaines : la Suisse bien blottie en Europe de l'Ouest entourée de pays membres de l'OTAN (à l'exception de l'Autriche) n'a pas vraiment besoins d'avoir une armée pour sa défense. Sous entendu, on peut l'abolir. En plus, M. Brelaz raisonne par l'absurde en citant l'exemple de la Chine et il le sait. Son exemple d'avion mettant 8 minutes à traverser la Suisse donc impossible à intercepter (sauf si une patrouille est en l'air) peut s'appliquer à de nombreux pays même de l'OTAN. Par ailleurs, la Suisse coopère sur différents plans avec l'OTAN et il est certain qu'en cas de conflit généralisé en Europe son action sera coordonnée avec cette organisation. Par ailleurs, comme je l'ai dit, une armée Russe arrivant jusqu'à la frontière Suisse, encore plus aujourd'hui, serait tellement affaiblie que je ne suis pas certain qu'elle arrive à représenter un réel danger à une armée Suisse en mode "Mob G" (pour Mobilisation Générale). A moins de faire usage du nuc tactique. 

Personnellement, étant adepte de l'adage "il vaut mieux prévenir que guérir" car on ne peut prévoir de la situation de l'Europe d'ici 5 - 10 ans je reste convaincu de la pertinence pour la Suisse de garder une armée et une force aérienne. Pas de F-35 qui ne sont pas adaptés à nos besoins (j'en reste convaincu) ni de Rafale (même si actuellement c'est mon préféré) mais des Gripen, même pas des E/F mais de C/D, suffisants pour nous, mais en plus grand nombre.

je me suis permis de faire une petite correction :wink:

comme toi, je pense que ton beau pays ne peut pas se permettre de rester nu et sans défense.

Comme toi, nous ne savons pas ce que sera le monde ou l'Europe dans une génération (politiquement, militairement ou économiquement) et il n'est pas prudent de s'en remettre aux autres pour notre défense (on a le meme cas de figure avec l'OTAN dont les membres ont à peine une armée capable de defendre leur territoire national (alors, s'ils peuvent à peine se défendre, comment pourraient ils defendre le voisin ? ) accessoirement, est ce qu'un traité signé 30 ans ou plus antérieurement va engager (encore) les deux parties ???

 

 

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il y a 11 minutes, Paschi a dit :

Pas de F-35 qui ne sont pas adaptés à nos besoins (j'en reste convaincu) ni de Rafale (même si actuellement c'est mon préféré) mais des Gripen, même pas des E/F mais de C/D, suffisants pour nous, mais en plus grand nombre.

Je me suis fait la même réflexion et également avec le Gripen C. Toutefois j'ai l'impression que la technologie a tellement avancé que d'ici quelques années les Gripen C n'auront probablement plus aucune de succès face à un adversaire moderne.

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il y a 17 minutes, FAFA a dit :

Daniel Brélaz fait partie des gens qui pensaient qu'une guerre en Europe était impossible. Daniel Brélaz compte sur les autres pour défendre la Suisse. Daniel Brélaz fait parti des gens qui ne voulaient pas débloquer d'argent pour que la chasse suisse intervienne 24 h sur 24 en cas de problème et ce sont les même personnes qui critiquaient le fait qu'un avion de ligne Ethiopien détourné par un pirate de l'air ne soit pas pris en charge par la chasse suisse. Daniel Brélaz n'a aucune idée de ce que sera l'Union européenne ou l'OTAN en 2035 ou en 2050. Ces deux entités existeront elles encore ? D'autres alliances les auront elles remplacées ? Pourtant le nouveau chasseur devrait encore être opérationnel en 2060. Comment sera le monde en 2060 ?

là, tu fais le procès de l'homme ; ok, c'est ton pays, c'est un de tes hommes politiques...

on ne va pas forcément parler d'interception par la chasse, hein ???

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-police-du-ciel-suisse-bientot-operationnelle-24-heures-sur-24-20201229

 

si, selon l'article, les pilotes doivent décoller dans un délai de 15 minutes et qu'il en faut 8 pour traverser la Suisse.... je pense qu'il est indispensable de sous traiter la surveillance aerienne avec les voisins, pour avoir le préavis necessaire pour décoller (pour éviter" La Suisse disposera le 31 décembre d'une capacité d'intervention dans son espace aérien 24 heures sur 24, presque sept ans après un embarrassant incident qui avait montré l'incapacité de la chasse helvétique à intervenir en dehors des heures de bureau.")

 

la question que je vois, moi, c'est "avez vous besoin de la furtivité du F35 ? avez vous besoin de son domaine de vol et est il le seul modèle qui représente ce que vous avez besoin ? (ou alors son choix a été influencé par d'autres contingences ?)

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il y a 25 minutes, FAFA a dit :

Daniel Brélaz fait partie des gens qui pensaient qu'une guerre en Europe était impossible. Daniel Brélaz compte sur les autres pour défendre la Suisse. Daniel Brélaz fait parti des gens qui ne voulaient pas débloquer d'argent pour que la chasse suisse intervienne 24 h sur 24 en cas de problème et ce sont les même personnes qui critiquaient le fait qu'un avion de ligne Ethiopien détourné par un pirate de l'air ne soit pas pris en charge par la chasse suisse. Daniel Brélaz n'a aucune idée de ce que sera l'Union européenne ou l'OTAN en 2035 ou en 2050. Ces deux entités existeront elles encore ? D'autres alliances les auront elles remplacées ? Pourtant le nouveau chasseur devrait encore être opérationnel en 2060. Comment sera le monde en 2060 ?

Ce niveau d'antimilitarisme me fait penser à beaucoup de partis d'extrême-gauche en France . . . plus ou moins les mêmes qui hurlent à l'urgence climatique mais qui proposent des solutions très longues à mettre en œuvre et intermittentes, et conchient le nucléaire qui permettrait pourtant de décarboner l'énergie en attendant que la transition se fasse vers les E.R. au rythme des avancées technologiques (notamment le rendement et le stockage) . . .

Bref, des gens qui ne sont pas à une incohérence près, du moment que l'idéologie est sauve ! :rolleyes:

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il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

la question que je vois, moi, c'est "avez vous besoin de la furtivité du F35 ? avez vous besoin de son domaine de vol et est il le seul modèle qui représente ce que vous avez besoin ? (ou alors son choix a été influencé par d'autres contingences ?)

Ben il me semble qu'il avait été question de scénarios liés à des frappent préventives (ou simili) en territoires hostiles menaçants (Allemagne ou Autriche me souviens plus bien du film) ... En guise de défense !! Là où la "furtivité" aurait un sens, même si d'autres des compétiteurs auraient très bien fait le taf de même ... Donc d'autres contintegences semblent plus que vraisemblables, mais bon ... :biggrin:

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il y a 1 minute, christophe 38 a dit :

là, tu fais le procès de l'homme ; ok, c'est ton pays, c'est un de tes hommes politiques...

Et pourtant globalement j'aime bien Daniel Brélaz. Il dit des choses sensées sur l'écologie et notamment qu'il faut agir afin d'éviter des catastrophes environnementales. Dans ce dernier domaine, il anticipe le pire et peut-être à juste titre. Par contre lorsqu'il s'agit de défense il s'en remet au destin !

il y a 11 minutes, christophe 38 a dit :

on ne va pas forcément parler d'interception par la chasse, hein ???

Cela reste tout de même important. En 2018 il y a eu 18 "hot mission", 16 en 2019 et 15 en 2020. Ce n'est donc pas négligeable.

il y a 11 minutes, christophe 38 a dit :

si, selon l'article, les pilotes doivent décoller dans un délai de 15 minutes et qu'il en faut 8 pour traverser la Suisse.... je pense qu'il est indispensable de sous traiter la surveillance aerienne avec les voisins, pour avoir le préavis necessaire pour décoller (pour éviter" La Suisse disposera le 31 décembre d'une capacité d'intervention dans son espace aérien 24 heures sur 24, presque sept ans après un embarrassant incident qui avait montré l'incapacité de la chasse helvétique à intervenir en dehors des heures de bureau.")

 Il y a des accords avec chacun de nos voisins pour traiter cela. Dans le cas que tu mentionnes, la France avait averti la Suisse qu'un avion se dirigeait vers elle, donc les 15 minutes de préavis auraient certainement été suffisantes pour intervenir. Par contre il est également possible qu'un pays voisin bénéficie d'une interception par la chasse suisse d'un avion se dirigeant vers son territoire. Par exemple un avion détourné et provenant d'Autriche en direction de la France pourrait être pris en charge par la Suisse. Après il faut faire une différence entre une situation temps de paix, temps de crise et temps de guerre. Le rapport sur la défense aérienne explique ce qui est mis en place dans chacun de ces cas.

il y a 22 minutes, christophe 38 a dit :

La Suisse disposera le 31 décembre d'une capacité d'intervention dans son espace aérien 24 heures sur 24, presque sept ans après un embarrassant incident qui avait montré l'incapacité de la chasse helvétique à intervenir en dehors des heures de bureau.")

C'est exactement ce genre de choses que la plupart des gens n'arrivent pas à comprendre. Il ne suffit pas de décider d'un changement pour qu'il se réalise instantanément. Passer à une capacité d'intervention H24 a pris 7 ans car il faut un peu plus de pilotes, plus des mécaniciens d'aviation formés, plus de personnels pour faire fonctionner la tour de contrôle de la base, etc... Ce sont des domaines pointus et engager du personnel compétant et formé ne se fait pas d'un coup de cuillère à pot. C'est pareil pour acheter de nouveaux avions. Certains pensent qu'on pourra en acheter si le besoin s'en fait sentir et ne se rendent pas compte qu'il faut presque dix ans pour qu'un nouvel appareil soit pleinement opérationnel et ceci à partir d'une structure existante. Donc le jour ou tu en as besoin, soit tu as quelque chose, soit tu n'as rien.

il y a 34 minutes, christophe 38 a dit :

la question que je vois, moi, c'est "avez vous besoin de la furtivité du F35 ? avez vous besoin de son domaine de vol et est il le seul modèle qui représente ce que vous avez besoin ? (ou alors son choix a été influencé par d'autres contingences ?)

J'ai l'impression que bientôt presque tout le monde disposera d'appareils furtifs et si pour le même prix tu peux avoir la furtivité alors pourquoi s'en priver ? Les tests réalisés ont démontré qu'être furtif était très utile même en intervention air air.

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Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Je me suis fait la même réflexion et également avec le Gripen C. Toutefois j'ai l'impression que la technologie a tellement avancé que d'ici quelques années les Gripen C n'auront probablement plus aucune de succès face à un adversaire moderne.

C'est vrais

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

comme toi, je pense que ton beau pays ne peut pas se permettre de rester nu et sans défense.

Comme toi, nous ne savons pas ce que sera le monde ou l'Europe dans une génération (politiquement, militairement ou économiquement) et il n'est pas prudent de s'en remettre aux autres pour notre défense (on a le meme cas de figure avec l'OTAN dont les membres ont à peine une armée capable de defendre leur territoire national (alors, s'ils peuvent à peine se défendre, comment pourraient ils defendre le voisin ? ) accessoirement, est ce qu'un traité signé 30 ans ou plus antérieurement va engager (encore) les deux parties ???

 

 

Parles-tu de l'OTAN ? En 2019 votre président disait que l'organisation était en mort cérébrale. 3 ans plus tard, grâce à Poutine est pète le feu comme un jeune de 20 ans ! Faire partie d'une alliance c'est bien mais à mon avis un pays doit quand même être capable d'assurer sa défense seul. Evidemment, ça coûte.

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Il y a 10 heures, Paschi a dit :

En complément à ce que vient de répondre @FAFA, le but premier est d'inscrire dans la loi l'interdiction d'acheter un avion "made in USA" jusqu'en XXX (je ne me rappel pas la date) ce qui obligerait de facto les autorités suisses à acheter un appareil ouest européen.

La Suisse n'étant pas dans l'UE et les pays européens étant désormais largement équipés en F-35, cette clause n'a, même de mon point de vue de fanboy du Rafale, strictement plus aucun sens.

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3 hours ago, FAFA said:

Je me suis fait la même réflexion et également avec le Gripen C. Toutefois j'ai l'impression que la technologie a tellement avancé que d'ici quelques années les Gripen C n'auront probablement plus aucune de succès face à un adversaire moderne.

Même avec l'AESA GaN ? 

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il y a une heure, prof.566 a dit :

Même avec l'AESA GaN ? 

Les premiers Gripen de série ont été livré à la Suède en 1996. La version C est venue plus tardivement mais au total et à quelques exemplaires près les Suédois en ont acheté 204, l'Afrique du Sud 26 et la Thaïlande 12, soit un total de 242 appareils. Il n'y a plus de nouvelle commande de la variante C depuis très longtemps et le dernier appareil a été livré à la Suède 2015. Après les différents accidents inévitables il me semble que six avions de série se sont écrasés. Il est donc probable que la flotte mondiale soit aujourd'hui de 236 appareils. C'est peu.

L'Afrique du Sud a de la peine à trouver un financement pour faire voler ses avions.

La Thaïlande a déjà modernisé les siens.

La Suède vient de lancer un programme de modernisation afin de faire voler ses appareils jusqu'en 2035. Ensuite, la Suède étant engagée avec le programme Gripen E, puis avec un possible nouvel appareil de combat européen, on peut douter de son intention de continuer de moderniser ses avions au-delà de 2035 et même de continuer de les garder en service.

Le nouvel avion prévu pour la Suisse devrait entrer en service aux environs de 2027 - 2030. Si les Suédois gardent leurs Gripen C jusqu'en 2035 cela signifie qu'après cette date et même bien avant, les Suédois ne devraient plus faire évoluer l'appareil, sans compter les risques liés à l'approvisionnement en pièces de rechange. Alors je peux me tromper, mais je pense qu'aujourd'hui le Gripen C reste un appareil très valable mais je doute fortement qu'en 2045 ce soit encore le cas.

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"Contrats d’achat du F-35A : signature d’ici fin mars 2023 au plus tard

Premièrement, le Conseil fédéral soutient la proposition de signer les contrats d’achat du F-35A avec le gouvernement américain d’ici au 31 mars 2023 au plus tard, soit pendant la durée de validité des offres, sans attendre une éventuelle votation sur l’initiative populaire « Stop F-35 ! ». En effet, il n’est pas certain que l’acquisition puisse se faire aux mêmes conditions si les contrats devaient être renégociés, notamment en ce qui concerne les prix et les délais de livraison".

"Les initiatives populaires ne déploient aucun effet juridique avant d’être acceptées par le peuple et par les cantons. Seul un oui dans les urnes se traduirait par une nouvelle disposition constitutionnelle".

"Programme d’armement supplémentaire 2022 pour 285 millions"

"Dans le détail, il s’agit, pour 110 millions de francs, de renforcer l’autoprotection de l’armée dans le cyberespace et dans l’espace électromagnétique (à travers la mise en place d’un centre de suivi de la situation cyber et d’un site de remplacement, à travers l’acquisition de moyens de cyberdéfense mobiles supplémentaires intégrés à des véhicules et à travers l’augmentation du degré de protection du réseau de conduite suisse) et d’investir 175 millions de francs dans une deuxième série de mortiers 12 cm"

"Mise hors service des F-5 Tiger maintenue par le Conseil fédéral"

Le texte complet est ici:

https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/88873.html

 

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La Suisse va signer un contrat d'achat de chasseurs F-35 avant le référendum

https://www.reuters.com/world/europe/swiss-sign-deal-buy-f-35-fighters-before-referendum-2022-05-18/?rpc=401&

ZURICH, 18 mai (Reuters) - Le gouvernement suisse signera un contrat d'ici la fin mars pour l'achat de 36 avions de combat F-35A Lightning II de Lockheed Martin (LMT.N), a-t-il déclaré mercredi, sans attendre un référendum sur ce contrat de 5,5 milliards de dollars.

L'année dernière, la Suisse a choisi le F-35 comme avion de combat de nouvelle génération, provoquant la colère des opposants qui ont déclaré qu'ils veilleraient à ce qu'un référendum soit organisé pour annuler ce qu'ils appellent une option "Ferrari" inutile. lire la suite

Le gouvernement a déclaré qu'il n'était pas clair si l'achat pourrait avoir lieu dans les mêmes conditions si l'accord devait être renégocié une fois que l'offre aura expiré l'année prochaine.

De nombreux pays ont augmenté leurs dépenses en matière de systèmes d'armes, a-t-il indiqué, précisant que la Finlande avait décidé d'acheter 64 F-35A, que l'Allemagne souhaitait en acquérir jusqu'à 35 et que le Canada en achèterait 88.

"Dans ce contexte, le risque d'un retard de livraison a augmenté de manière significative. Cependant, les avions doivent être livrés comme prévu à partir de 2027 pour garantir la protection de la population contre les menaces aériennes après 2030", a-t-il ajouté.

 

Avantage de signer avant le référendum :

- possibilité de d'obtenir une garantie de prix (??? je demande à voir et çà pourrait bien être une contre-partie négociable)

- possibilité de prendre une couverture sur le taux de change avant que le dollar ne soit devenu trop fort

- ne pas se faire prendre la place par un pays qui signerais avant (canada par exemple) et donc génèrerait des coûts complémentaires

Inconvénient

-passer outre une votation pourrait braquer beaucoup de gens et rend la votation beaucoup plus clivante dans le paysage politique Suisse.

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