Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Chris.
 Share

Recommended Posts

Le 17/05/2022 à 22:35, Patrick a dit :

La Suisse n'étant pas dans l'UE et les pays européens étant désormais largement équipés en F-35, cette clause n'a, même de mon point de vue de fanboy du Rafale, strictement plus aucun sens.

L'un des arguments de la gauche, c'est que les Etats-Unis pourraient surveiller les activités aériennes de la Suisse grâce à la technologie présente dans les modèles qu'ils fabriquent. Et puis il y avait aussi Trump

https://www.rts.ch/info/suisse/11637944-la-gauche-ne-veut-pas-que-la-confederation-achete-un-avion-americain.html

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 9 minutes, Paschi a dit :

L'un des arguments de la gauche, c'est que les Etats-Unis pourraient surveiller les activités aériennes de la Suisse grâce à la technologie présente dans les modèles qu'ils fabriquent.

Comme s'ils avaient besoin de ça...

Link to comment
Share on other sites

17 hours ago, Paschi said:

One of the arguments of the left is that the United States could monitor the air activities of Switzerland 

Qu'est-ce que vous, les neutres, faites de toute façon ? Quelque chose que vous aimeriez confesser ? :ph34r:

Link to comment
Share on other sites

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Qu'est-ce que vous, les neutres, faites de toute façon ? Quelque chose que vous aimeriez confesser ? :ph34r:

Si tu savais... :tongue:

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
1 hour ago, Paschi said:

Si tu savais... :tongue:

Je sais que les horloges suisses sont bonnes, mais sont-elles assez rapides pour le missile ? Combien de Gs une horloge à coucou peut-elle supporter ?

L'affaire est-elle conclue maintenant ?
https://news.yahoo.com/swiss-sign-deal-buy-f-132611960.html
Mer, 18 Mai 2022, 10:56 PM
ZURICH (Reuters) - Le gouvernement suisse signera d'ici fin mars "typo mai" un contrat pour l'achat de 36 avions de combat Lockheed Martin F-35A Lightning II, a-t-il déclaré mercredi, sans attendre un référendum sur ce marché de 5,5 milliards de dollars.

ZURICH (Reuters) - Le gouvernement suisse signera un contrat d'ici la fin du mois de mars pour l'achat de 36 avions de combat Lockheed Martin F-35A Lightning II, a-t-il déclaré mercredi, sans attendre un référendum sur ce contrat de 5,5 milliards de dollars.

Edited by jackjack
Link to comment
Share on other sites

Il y a 22 heures, jackjack a dit :

Je sais que les horloges suisses sont bonnes, mais sont-elles assez rapides pour le missile ? Combien de Gs une horloge à coucou peut-elle supporter ?

L'affaire est-elle conclue maintenant ?
https://news.yahoo.com/swiss-sign-deal-buy-f-132611960.html
Mer, 18 Mai 2022, 10:56 PM
ZURICH (Reuters) - Le gouvernement suisse signera d'ici fin mars "typo mai" un contrat pour l'achat de 36 avions de combat Lockheed Martin F-35A Lightning II, a-t-il déclaré mercredi, sans attendre un référendum sur ce marché de 5,5 milliards de dollars.

ZURICH (Reuters) - Le gouvernement suisse signera un contrat d'ici la fin du mois de mars pour l'achat de 36 avions de combat Lockheed Martin F-35A Lightning II, a-t-il déclaré mercredi, sans attendre un référendum sur ce contrat de 5,5 milliards de dollars.

Les montres à coucou sont d'origine allemande pas suisse. Par contre, les montres "made in Switzerland" sont suffisamment robustes pour supporter l'accélération d'une fusée. Non, ce dont nous avons peur, c'est que vous puissiez découvrir la recette secrète de l'Appenzeller 

Déjà que vous avez l'outrecuidance de copier le Gruyère et l'Emmental

https://www.google.ch/search?q=imitation+Swiss+cheese+in+the+USA&source=hp&ei=AriIYtSyNpW4sAfQlJ3ACg&iflsig=AJiK0e8AAAAAYojGEsHuvCLWO5M-GeAgFqtaS0SaSGAi&ved=0ahUKEwjUu6jOqvD3AhUVHOwKHVBKB6gQ4dUDCAc&uact=5&oq=imitation+Swiss+cheese+in+the+USA&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBQghEKABMggIIRAeEBYQHVAAWABglS9oAXAAeACAAXiIAXiSAQMwLjGYAQCgAQKgAQE&sclient=gws-wiz

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 50 minutes, Paschi a dit :

Déjà que vous avez l'outrecuidance de copier le Gruyère et l'Emmental

Ouep, d'ailleurs on fait du Beaufort

alpage, 24 mois

les connaisseurs apprécieront

Fin du HS

(et du côté de Thônes, on fait aussi un autre truc, le reblochon. Question: c'est quoi la rebloche?)

Amitiés Savoyardes au voisin Helvète.

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, John92 a dit :

Ouep, d'ailleurs on fait du Beaufort

alpage, 24 mois

les connaisseurs apprécieront

Fin du HS

(et du côté de Thônes, on fait aussi un autre truc, le reblochon. Question: c'est quoi la rebloche?)

Amitiés Savoyardes au voisin Helvète.

Ma remarque était pour jackjack que j'ai confondu avec stark_contrast. Quoi il y a aussi de l'Emmental français, tssss... 

Côté fromage je ne suis pas sectaire, y'a bon Beaufort :wink:

 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, John92 a dit :

Ouep, d'ailleurs on fait du Beaufort

alpage, 24 mois

les connaisseurs apprécieront

Fin du HS

(et du côté de Thônes, on fait aussi un autre truc, le reblochon. Question: c'est quoi la rebloche?)

Amitiés Savoyardes au voisin Helvète.

la bloche.... c'etait les restes, avant

 

maintenant, c'est de l'excellent fromage (grandi à coté d'une fromagerie familiale, à St Ju et pas loin de la fruitiere, qui faisait, entre autre, du beurre à la baratte)

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Paschi said:

Ma remarque était pour jackjack que j'ai confondu avec stark_contrast. Quoi il y a aussi de l'Emmental français, tssss... 

Côté fromage je ne suis pas sectaire, y'a bon Beaufort :wink:

 

Je me suis renseigné sur le F-35 et j'ai appris qu'ils veulent signer le contrat d'ici mars de l'année prochaine. C'est avant que la pétition puisse avoir un effet. Il semble donc que le F-35 sera le prochain avion.

J'ai laissé passer l'erreur que je suis australien et non américain. Nous n'avons pas de fromage en plastique de couleur orange ici :)

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Le 21/05/2022 à 14:27, Paschi a dit :

Ma remarque était pour jackjack que j'ai confondu avec stark_contrast. Quoi il y a aussi de l'Emmental français, tssss... 

Côté fromage je ne suis pas sectaire, y'a bon Beaufort :wink:

 

 

  • Haha 3
Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, jackjack said:

Je me suis renseigné sur le F-35 et j'ai appris qu'ils veulent signer le contrat d'ici mars de l'année prochaine. C'est avant que la pétition puisse avoir un effet. Il semble donc que le F-35 sera le prochain avion.

J'ai laissé passer l'erreur que je suis australien et non américain. Nous n'avons pas de fromage en plastique de couleur orange ici :)

Oui. Ils doivent signer avant une certaine date de validité des conditions proposees

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Voici un très court reportage de la RTS sur la base de Payerne. Lors des cours de répétition, l’effectif passe des 400 collaborateurs habituels à plus de 1000 personnes.

De 2 minutes 53 à  6 minutes 10 on y voit un exercice de sauvetage sur une maquette de F-18 et la journaliste questionne un des responsables de la base sur la venue des miliciens pour quelques semaines. Le mélange avec le personnel professionnel est abordé.

En deuxième partie (à partir de 9 minutes 20) des miliciens s’occupant des avions sont interviewés. Ensuite un pilote donne son sentiment sur le fait que durant une période les avions ne sont plus uniquement préparés par des professionnels.

https://www.rts.ch/play/tv/couleurs-locales/video/couleurs-locales?urn=urn:rts:video:13108787

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, herciv a dit :

La Suisse de moins en moins neutre :

Les partis politiques attendent le rapport traitant du sujet et qui sortira en octobre. Je pense qu'à cette occasion les débats entre politiciens seront vifs car par exemple le plus grand parti de suisse ne veut pas entendre parler de l'OTAN

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Le gouvernement veut aller de l'avant dans l'achat des F-35 et comme par hasard le nombre de signatures est tout à coup atteint ! Il faudra tout de même attendre encore un peu car il faut être certain que le nombre de signatures valables soit suffisant. Il faut être très fin au niveau du timing pour que l'obstruction soit la plus efficace possible.

https://www.tdg.ch/lalliance-opposee-aux-f-35-a-recolte-100000-signatures-114290944586

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
Il y a 22 heures, FAFA a dit :

Le gouvernement veut aller de l'avant dans l'achat des F-35 et comme par hasard le nombre de signatures est tout à coup atteint ! Il faudra tout de même attendre encore un peu car il faut être certain que le nombre de signatures valables soit suffisant. Il faut être très fin au niveau du timing pour que l'obstruction soit la plus efficace possible.

https://www.tdg.ch/lalliance-opposee-aux-f-35-a-recolte-100000-signatures-114290944586

La position du consei fédéral est quand même inconfortable maintenant.

Lm à mis la pression en proposant un tarifs valable jusqu'à mars 2023 mais il est clair qu'ils ne peuvent pas le changer avant d'avoir signé. Après il n'ont plus rien à craindre. Donc la pression n'est pas sur cet élément. Le problème c'est plus dans les engagements non dits entre les US et le conseil et le fait de perdre la face pour le conseil.

De l'autre côté les verts tiennent un fait politique clivant sur lequel ils ont intérêt à faire durer le suspense. Le conseil serait même prêt à ne pas attendre la validation d'une votation, ce qui est encore plus intéressant pour tout parti d'opposition. Le débat lui-même devrait intégrer des éléments sur le rapprochement avec l'Otan, la neutralité, l'indépendance... Bref le modèle Suisse.

Ca va être intéressant à suivre. 

 

 

Edited by herciv
Link to comment
Share on other sites

Il y a 22 heures, FAFA a dit :

Le gouvernement veut aller de l'avant dans l'achat des F-35 et comme par hasard le nombre de signatures est tout à coup atteint ! Il faudra tout de même attendre encore un peu car il faut être certain que le nombre de signatures valables soit suffisant. Il faut être très fin au niveau du timing pour que l'obstruction soit la plus efficace possible.

https://www.tdg.ch/lalliance-opposee-aux-f-35-a-recolte-100000-signatures-114290944586

C'est comme au moment d'annoncer le successeur des F18 en juin dernier (c'était il y a presque 1 an déjà, le temps passe...) Le Rafale est soit disant favori et le le F-35 soit disant en difficulté... Et puis tchhhhh!!!! Magie.... Une petite visite de Biden et c'est le F-35 qui remporte la mise et révolte en France qui aurait été mené en bateau...

http://www.opex360.com/2021/06/16/avant-de-rencontrer-m-poutine-a-geneve-le-president-biden-vante-le-f-35-et-le-f-a-18-sh-en-suisse/

Et cela continue à faire durer le suspense et la tension dramatique avec cette votation qui semble pouvoir atteindre le nombre de signatures. En tous cas cela fait causer et débattre passionnément depuis bientôt 1 an. Très fort la Suisse.

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, herciv a dit :

La position du consei fédéral est quand même inconfortable maintenant.

C'est bien pour cela que les opposants font de l'obstruction. Par contre, ce n'est pas que le Conseil fédéral qui dit qu'il faut valider rapidement le contrat, il y a aussi plusieurs partis politiques et une partie non négligeable de la population qui en a marre de ces basse manœuvre.

il y a une heure, herciv a dit :

Lm à mis la pression en proposant un tarifs valable jusqu'à mars 2023 mais il est clair qu'ils ne peuvent pas le changer avant d'avoir signé. Après il n'ont plus rien à craindre. Donc la pression n'est pas sur cet élément. Le problème c'est plus dans les engagements non dits entre les US et le conseil et le fait de perdre la face pour le conseil.

Je pense que le Conseil fédéral n'a pas peur de perdre la face. Généralement les pays qui traitent avec la Suisse savent parfaitement que la démocratie directe a des spécificités. Par contre ce qui ennuie le Conseil fédéral, c'est qu'en attendant trop longtemps il y aura deux conséquences majeures. 1 le prix d'achat du F-35 augmentera certainement. 2 les Hornet ne seront pas remplacés suffisamment rapidement et cela demandera beaucoup d'argent pour les maintenir en service plus longtemps. Dans le programme d'armement de 2017, 0.5 milliards de francs avait été dépensé pour les maintenir en service quelques années de plus. Retarder encore une fois l'achat, c'est à coup sûr dépenser beaucoup d'argent supplémentaire pour permettre aux F-18 de voler encore en peu plus longtemps. 

https://www.vbs.admin.ch/fr/securite/armee/messages-armee/message-armee-2017.html#programme_d_armement

De plus il devient de plus en plus difficile de trouver des pièces de rechange car tous les pays qui possèdent ce type d'avion procèdent à son remplacement.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

De l'autre côté les verts tiennent un fait politique clivant sur lequel ils ont intérêt à faire durer le suspense. Le conseil serait même prêt à ne pas attendre la validation d'une votation, ce qui est encore plus intéressant pour tout parti d'opposition. 

Ce ne sont pas que les verts, c'est plutôt une alliance de gauche. Par contre même dans ces groupements certaines personnes qui étaient contre cet achat se montrent désormais beaucoup plus favorables. Etant donné que nous avons déjà voté, je persiste à dire que ceux qui ont lancé cette initiative bafoue la démocratie directe.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Le débat lui-même devrait intégrer des éléments sur le rapprochement avec l'Otan, la neutralité, l'indépendance... 

Pour ce qui est de l'OTAN, je ne pense pas que si le choix s'était porté sur l'Eurofighter ou le Rafale le débat aurait été différent. La seule différence majeure c'est que désormais beaucoup de pays de l'OTAN disposeront de F-35 ce qui créera plus facilement des synergies. Ne pas oublier qu'une armée ce n'est pas que de l'aviation.

il y a une heure, Ronfly a dit :

C'est comme au moment d'annoncer le successeur des F18 en juin dernier (c'était il y a presque 1 an déjà, le temps passe...) Le Rafale est soit disant favori et le le F-35 soit disant en difficulté... Et puis tchhhhh!!!! Magie.... Une petite visite de Biden et c'est le F-35 qui remporte la mise et révolte en France qui aurait été mené en bateau...

Ça c’est ta vision des choses mais c’est loin d’être la mienne. Les médias parlent sans savoir et cela amène ce genre de situations.

il y a une heure, Ronfly a dit :

Et cela continue à faire durer le suspense et la tension dramatique avec cette votation qui semble pouvoir atteindre le nombre de signatures. 

Les signatures auraient pu être récoltées beaucoup plus rapidement, les opposants parlaient d'ailleurs "d'initiative express" se qui prouve bien que le but des opposants est d'enliser le projet. Cela devient un peu plus compliqué pour eux car ils n'avaient pas prévu la guerre en Ukraine. Il est vrai que généralement lorsqu'il s'agit du domaine militaire ils ne prévoient pas grand chose !

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

C'est bien pour cela que les opposants font de l'obstruction. Par contre, ce n'est pas que le Conseil fédéral qui dit qu'il faut valider rapidement le contrat, il y a aussi plusieurs partis politiques et une partie non négligeable de la population qui en a marre de ces basse manœuvre.

Je pense que le Conseil fédéral n'a pas peur de perdre la face. Généralement les pays qui traitent avec la Suisse savent parfaitement que la démocratie directe a des spécificités. Par contre ce qui ennuie le Conseil fédéral, c'est qu'en attendant trop longtemps il y aura deux conséquences majeures. 1 le prix d'achat du F-35 augmentera certainement. 2 les Hornet ne seront pas remplacés suffisamment rapidement et cela demandera beaucoup d'argent pour les maintenir en service plus longtemps. Dans le programme d'armement de 2017, 0.5 milliards de francs avait été dépensé pour les maintenir en service quelques années de plus. Retarder encore une fois l'achat, c'est à coup sûr dépenser beaucoup d'argent supplémentaire pour permettre aux F-18 de voler encore en peu plus longtemps. 

https://www.vbs.admin.ch/fr/securite/armee/messages-armee/message-armee-2017.html#programme_d_armement

De plus il devient de plus en plus difficile de trouver des pièces de rechange car tous les pays qui possèdent ce type d'avion procèdent à son remplacement.

Ce ne sont pas que les verts, c'est plutôt une alliance de gauche. Par contre même dans ces groupements certaines personnes qui étaient contre cet achat se montrent désormais beaucoup plus favorables. Etant donné que nous avons déjà voté, je persiste à dire que ceux qui ont lancé cette initiative bafoue la démocratie directe.

Pour ce qui est de l'OTAN, je ne pense pas que si le choix s'était porté sur l'Eurofighter ou le Rafale le débat aurait été différent. La seule différence majeure c'est que désormais beaucoup de pays de l'OTAN disposeront de F-35 ce qui créera plus facilement des synergies. Ne pas oublier qu'une armée ce n'est pas que de l'aviation.

Ça c’est ta vision des choses mais c’est loin d’être la mienne. Les médias parlent sans savoir et cela amène ce genre de situations.

Les signatures auraient pu être récoltées beaucoup plus rapidement, les opposants parlaient d'ailleurs "d'initiative express" se qui prouve bien que le but des opposants est d'enliser le projet. Cela devient un peu plus compliqué pour eux car ils n'avaient pas prévu la guerre en Ukraine. Il est vrai que généralement lorsqu'il s'agit du domaine militaire ils ne prévoient pas grand chose !

Je comprends bien que tu ne vois pas les choses ainsi. C'est atermoiements ont malgré tout quelques fondements qui pour certains sont sujet à caution et d'autres non. En tous cas, il semble aujourdui presque acté que le F35 arrivera en Suisse vers 2030 et remplacera vos F18. On sait bien qu'autant avec le gripen en 2014, qui etait un choix économique, il était possible de faire marche arriere, autant là c'est peu probable avec l'impact qu'aurait le choix d'annuler le contrat et froiser les US. 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 22 heures, FAFA a dit :

1 le prix d'achat du F-35 augmentera certainement.

Je ne suis pas persuadé que la position du conseil soit si inconfortable sur un certain nombre de questions. Mettre un bémol sur le contrat pourrait peut-être permettre de renégocier plus avantageusement notamment :

pour obtenir une garantie sur le block 4 qui n'est toujours pas complètement validé surtout le moteur pour lequel le parlement US doit annoncé une décision.

2 Après tout les finlandais ont obtenu un tarif bien meilleur que les Suisses. Négocier pour obtenir les conditions finlandaises serait du meilleur effet sur les finances Suisses.

 

Il reste la question de la neutralité et de l'indépendance Suisse qui ne sont absolument pas garantit avec le f-35 qui peut être verrouillé à distance.                                                                                                                   

Il y a 22 heures, FAFA a dit :

La seule différence majeure c'est que désormais beaucoup de pays de l'OTAN disposeront de F-35 ce qui créera plus facilement des synergies

Ce qui créera aussi et surtout des obligations. Faire partie de l'OTAN cà a aussi été d'accepter d'envoyer des troupes en Irak alors que l'Irak n'était pas dans sa zone de compétence. Quand il faudra envoyer des troupes pour se battre contre les chinois de l'autre côté du globe que fera la Suisse ? Elle dira non malgré ses engagement OTAN ? Clairement choisir le F-35 signifie la fin de la neutralité Suisse. C'est forcément une élément majeur du débat. Ni le Rafale ni la politique Française n'amènent un choix obligatoire du camp des gentils.

Link to comment
Share on other sites

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Je ne suis pas persuadé que la position du conseil soit si inconfortable sur un certain nombre de questions. Mettre un bémol sur le contrat pourrait peut-être permettre de renégocier plus avantageusement notamment :

pour obtenir une garantie sur le block 4 qui n'est toujours pas complètement validé surtout le moteur pour lequel le parlement US doit annoncé une décision.

C’est possible, mais ne pas oublier qu’après le block 4 il y aura le block 5 et ainsi de suite. A un moment il faut bien déterminer un choix.

il y a 15 minutes, herciv a dit :

2 Après tout les finlandais ont obtenu un tarif bien meilleur que les Suisses. Négocier pour obtenir les conditions finlandaises serait du meilleur effet sur les finances Suisses.

Es-tu vraiment certain de cela ? Dans le prix suisse il y a l’inflation qui est prise en compte. Est-ce le cas pour le Finlandais ?  Cette prise en compte de l'inflation a fait ricaner beaucoup de monde mais je suis persuadé qu'elle a un impact très important sur les coûts d'acquisition d'un programme de longue durée et qu'en tenir compte c'est simplement du bon sens.

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Il reste la question de la neutralité et de l'indépendance Suisse qui ne sont absolument pas garantit avec le f-35 qui peut être verrouillé à distance.

Lors de l'achat d'un avion il y a inévitablement une certaine dépendance vis à vis du pays fournisseur. Pour ce qui est du verrouillage à distance es-tu vraiment certain de ce que tu racontes? Es-tu certain que les mêmes problèmes de dépendance ne seraient pas présents avec un Eurofighter ou un Rafale?

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Faire partie de l'OTAN cà a aussi été d'accepter d'envoyer des troupes en Irak alors que l'Irak n'était pas dans sa zone de compétence. 

Où as-tu vu que la Suisse allait faire partie de l'OTAN? Entre se rapprocher de l'OTAN et faire partie de l'OTAN il y a un fossé abyssal. Il faut tout de même faire attention avec les journalistes suisses qui accentuent ce qu'il disent car c'est leur fond de commerce et ce que souhaitent réellement les partis politiques et le peuple suisse.

il y a 30 minutes, herciv a dit :

Faire partie de l'OTAN cà a aussi été d'accepter d'envoyer des troupes en Irak alors que l'Irak n'était pas dans sa zone de compétence. 

La France fait partie de l'OTAN et a-t-elle envoyé des troupes en Irak en 2003 ? Et les autres pays de l'OTAN y sont-ils tous allés (Allemagne...) ?

il y a 45 minutes, herciv a dit :

Quand il faudra envoyer des troupes pour se battre contre les chinois de l'autre côté du globe que fera la Suisse ? Elle dira non malgré ses engagement OTAN

Encore une fois, la Suisse est trèèèès loin de faire partie de l'OTAN et tu es en pleine science fiction.

il y a 47 minutes, herciv a dit :

 Clairement choisir le F-35 signifie la fin de la neutralité Suisse.

Le choix du F-35 ne change strictement rien. Le Japon, la Corée du Sud, Singapour sont-ils dans l'OTAN ? La Suisse à choisi un avion, pas une alliance. Lorsque le F-18 avait été acquis en 1997 il y avait déjà les mêmes remarques et dans les faits que c'est-il passé? Je te rappellerais que tant l'Eurofighter que le Rafale sont fabriqués par des pays appartenant à l'OTAN. Les valeurs de la Suisse sont occidentales. C'est un fait. C'est comme cela depuis plus de 70 ans et c'est également assumé depuis plus de 70 ans.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,766
    Total Members
    1,550
    Most Online
    dzf
    Newest Member
    dzf
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.5m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...