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Chris.
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Commentaire trouvé sur un site suisse concernant le F-35.

Le sujet commence vraiment à faire débât et la tentative de passage en force de la conseillère est également peu apprécié !

https://www.20min.ch/fr/comment/975470498553

Le F-35 est très critiqué aux USA pour les problèmes de moteur et les coûts de maintenance. Le bureau du programme conjoint du F-35 a été critiqué par les législateurs américains qui ont mis en doute la sous-performance des avions de chasse furtifs F-35, lors de l'audience de près de deux heures du 28 avril. Avec plusieurs rapports faisant état d'une pénurie de moteurs, d'une surchauffe et d'une fissuration des aubes de turbine et d'exigences d'entretien plus précoces que prévu, les moteurs F135 actuels rencontrent de multiples problèmes. "C'est une vache à lait pour eux pour l'avenir. Puisque nous avons un record que les coûts de maintenance sont doublés et un record que nous ne pouvons pas faire voler ces avions, comment pouvons-nous regarder les contribuables en face et dire "Eh bien, c'est comme ça" et hausser les épaules ?

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Cette fois c'est sûr la conseillère décide d'un passage en force sans attendre le résultat du référendum. Un non étant forcément inutile pour rendre le contrat caduque.

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/la-suisse-va-signer-le-contrat-f-35-sans-attendre-une-initiative-populaire_AD-202206020609.html

Si le Parlement suisse doit se prononcer à l'automne, la ministre de la Défense a d'ores et déjà annoncé qu'elle signe le contrat pour l'achat de F-35 américains.

La ministre suisse de la Défense a clairement indiqué ce jeudi qu'elle signera le contrat d'achat d'avions de combat américains F-35 à l'automne sans attendre le résultat d'une initiative populaire opposée à ce projet de modernisation de l'armée de l'air. La chambre basse du parlement helvétique -le Conseil national- devrait se prononcer à l'automne en faveur de l'achat de ces avions, tout comme l'a fait jeudi la chambre haute.

L'initiative Stop F-35 "n'a pas été soumise à ce jour, nous ne savons pas quand elle sera soumise et donc quand le National votera, comme l'a fait le Conseil des Etats, alors nous signerons" le contrat, a déclaré Viola Amherd, la conseillère fédérale (ministre) chargée de la Défense à la télévision publique suisse.

La signature des contrats rendra l'initiative populaire caduque. Comme elle réclame de ne pas acheter ces avions et qu'elle ne peut être rétroactive, elle n'aurait plus aucun impact sur cette acquisition qui reste controversée, explique-t-on au sein de Stop F-35. C'était le plus gros obstacle à l'acquisition de ces avions qui doivent remplacer la flotte de F/A-18, dont est essentiellement équipée aujourd'hui l'Armée de l'air suisse. Ces appareils américains sont à bout de souffle et devront être retirés du service en 2030 au plus tard.

5,6 milliards d'euros

Marionna Schlatter, élue verte et membre du comité d'initiative, estime qu'il s'agit d'un déni de démocratie. "Si madame la Conseillère fédérale Amherd est prête à ignorer la moitié de la population, alors les mots me manquent", a-t-elle déclaré à la télévision publique. Outre les plus de 100.000 signatures déjà recueillies par Stop F-35, la décision elle-même d'acheter de nouveaux avions de combat pour 6 milliards de francs (5,6 milliards d'euros) n'avait été adoptée qu'à une très faible majorité des électeurs suisse le 27 septembre 2020, avec 50,1% des voix.

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il y a 6 minutes, herciv a dit :

Cette fois c'est sûr la conseillère décide d'un passage en force sans attendre le résultat du référendum. Un non étant forcément inutile pour rendre le contrat caduque.

Il y a une énorme erreur dans cet article. Ce n'est pas la Conseillère fédérale Viola Amherd qui fait un passage en force car elle n'a aucun pouvoir pour le faire. Par contre c'est le Conseil des Etats dont la majorité de ses 46 membres appartenant à 6 ou 7 partis politiques différents qui lui demande de le faire. C'est tout de même très différent.

https://www.vbs.admin.ch/fr/home.detail.news.html/vbs-internet/parlament/2022/220602c.html

https://www.parlament.ch/fr/organe/conseil-des-etats/menbres-conseil-des-etats-a-z

 

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il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Il y a une énorme erreur dans cet article. Ce n'est pas la Conseillère fédérale Viola Amherd qui fait un passage en force car elle n'a aucun pouvoir pour le faire. Par contre c'est le Conseil des Etats dont la majorité de ses 46 membres appartenant à 6 ou 7 partis politiques différents qui lui demande de le faire. C'est tout de même très différent.

https://www.vbs.admin.ch/fr/home.detail.news.html/vbs-internet/parlament/2022/220602c.html

https://www.parlament.ch/fr/organe/conseil-des-etats/menbres-conseil-des-etats-a-z

 

Qu'est-ce qui va se passer mzintenant pout l'initiative ?

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à l’instant, herciv a dit :

Qu'est-ce qui va se passer mzintenant pout l'initiative ?

Aujourd'hui rien n'est joué car contrairement à ce que certains pensent, le Conseil fédéral ne peut pas décider de cet achat sans l'aval du parlement. Apparemment le débat sur le programme d'armement se déroulera durant la cession parlementaire d'automne, soit en septembre (il y a 200 députés). Pour ce qui est de l'initiative, ceux qui en font la récolte vont faire de la gesticulation afin de passer le plus possible dans les médias et de crier au non respect de la démocratie tout en se gardant bien de dire qu'en lançant cette initiative ils bafouent eux-mêmes cette démocratie.

 

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il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Aujourd'hui rien n'est joué car contrairement à ce que certains pensent, le Conseil fédéral ne peut pas décider de cet achat sans l'aval du parlement. Apparemment le débat sur le programme d'armement se déroulera durant la cession parlementaire d'automne, soit en septembre (il y a 200 députés). Pour ce qui est de l'initiative, ceux qui en font la récolte vont faire de la gesticulation afin de passer le plus possible dans les médias et de crier au non respect de la démocratie tout en se gardant bien de dire qu'en lançant cette initiative ils bafouent eux-mêmes cette démocratie.

 

Donc fin de l'initiative ?

il y a 2 minutes, herciv a dit :

tout en se gardant bien de dire qu'en lançant cette initiative ils bafouent eux-mêmes cette démocratie.

Je ne comprend pas. Elle était illégal ?

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

Donc fin de l'initiative ?

Je n'en sais rien. 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je ne comprend pas. Elle était illégal ?

En 2021 nous avons voté pour un nouvel avion de combat. C'est le Conseil fédéral qui n'était pas obligé de le faire qui a décidé de cette votation afin de mettre les choses au claire une fois pour toute (car pour cette votation il n'y a pas eu de lancement d'initiative). Le F-35 faisait parti des possibilités et c'était connu de tout le monde. Le peuple suisse a dit oui, à une courte majorité mais il a dit oui. Dans ces conditions repartir pour un tour est un abus de démocratie.

A ce petit jeux tu peut bloquer toutes les décisions d'un gouvernement. Je prends un exemple totalement fantaisiste: imaginons qu'en France vous puissiez voter par exemple sur l'âge de la retraite. Les votants disent oui, mais les opposants relancent une initiative qui va faire perdre une ou deux années en disant que la pénibilité du travail n'a pas suffisamment été prise en compte. Deux ans plus tard, nouvelle votation, les opposants perdent à nouveau mais ils relancent une initiative en disant que le projet du gouvernement à oublié de tenir compte des travailleurs immigrés et que ces derniers n'ont pas cotisé suffisamment longtemps pour bénéficier d'une retraite convenable et rebelotte c'est reparti pour une nouvelle initiative et c'est de nouveau deux ans de retard. C'est sans fin.

Pour ce qui est de la légalité, seuls des juristes peuvent le dire.

Edited by FAFA
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Il y a 3 heures, FAFA a dit :

A ce petit jeux tu peut bloquer toutes les décisions d'un gouvernement. Je prends un exemple totalement fantaisiste: imaginons qu'en France vous puissiez voter par exemple sur l'âge de la retraite. Les votants disent oui, mais les opposants relancent une initiative qui va faire perdre une ou deux années en disant que la pénibilité du travail n'a pas suffisamment été prise en compte. Deux ans plus tard, nouvelle votation, les opposants perdent à nouveau mais ils relancent une initiative en disant que le projet du gouvernement à oublié de tenir compte des travailleurs immigrés et que ces derniers n'ont pas cotisé suffisamment longtemps pour bénéficier d'une retraite convenable et rebelotte c'est reparti pour une nouvelle initiative et c'est de nouveau deux ans de retard. C'est sans fin.

Je comprends bien l'idée, mais je tiens à souligner que c'est un très mauvais choix de comparer un vote sur une réforme avec un vote sur un achat.

Les réformes sont réformables à l'infini, une fois en place, on peut décider de nouvelles modalités sans même avoir appliqué les précédentes. C'est une forme d'abus de démocratie aussi, mais ça ne provoque pas de blocage à proprement parler. C'est juste pénible à suivre pour ceux qui vont avoir à appliquer ou subir les (nouvelles) règles.

Les achats, eux, ont une certaine forme d'irrévocabilité, surtout lorsqu'il s'agit de "consommables à longue durée de vie". Et dans ce second contexte, l'abus de démocratie n'est pas si évident à mettre en balance face à un éventuel abus de pouvoir. Et il y a un équilibre à tenir entre la décision à prendre, le moment où la prendre (pas trop tôt, mais pas trop tard non plus) et les choix acceptables ou tout au moins les plus consensuels. Et là, répondre à une manœuvre dilatoire par un forçage, alors que la décision parait reposer sur des prémisses à la sincérité suspecte (aux yeux de certains), c'est renforcer la conviction qu'il y a quelque chose de pourri au royaume de Danemark lors du choix.

Je ne critique pas, hein !? Moi, j'ai fait mon deuil de ce marché et accepté votre décision souveraine, mais j'explique en quoi les justifications et autres avanies de cette affaire finissent par la fragiliser plutôt que par la renforcer. A mon avis, il y aura des séquelles en matière de crise politique si jamais le choix ne se révèle pas parfaitement adapté et ne respecte pas scrupuleusement (mais vraiment avec toute la rigueur helvétique) sa définition financière comme technique. Ceux qui sauteront ne seront pas ceux qui ont fait des promesses, mais ceux qui les ont entendues.

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il y a 1 minute, FATac a dit :

Je comprends bien l'idée, mais je tiens à souligner que c'est un très mauvais choix de comparer un vote sur une réforme avec un vote sur un achat.

J'ai pris cet exemple car c'est un sujet d'actualité dans votre pays et que c'était facile de trouver des arguments.

J'aurais aussi pu le faire avec l'achat d'un porte-avions. Le gouvernement veut un nouveau porte-avions et le soumet au vote du peuple. Le projet est accepté mais les opposants lancent une initiative car ils ne désirent pas une propulsion nucléaire. Deux ans sont perdus mais le gouvernement gagne une nouvelle fois la votation. Les opposants qui ne veulent toujours pas d'un nouveau porte-avions lancent une nouvelle initiative en disant qu'il faut un porte-avions équipé d'un tremplin et pas de catapultes qui sont compliquées à mettre en œuvre et sont plus coûteuses. C'est reparti pour deux de retard. C'est sans fin.

J'espère que cet exemple te convient un peu mieux :smile:. Cette façon de faire empêche tout simplement un gouvernement de gouverner.

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Posted (edited)
Il y a 16 heures, FAFA a dit :

C'est reparti pour deux de retard. C'est sans fin.

C'est pourquoi donner la parole à des gens qui n'ont pas tous les éléments de décision ou qui ne veulent pas les entendre n'est pas forcément une solution adéquate. :rolleyes:

RIP le RIP ? :biggrin:

Edited by DEFA550
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il y a 51 minutes, DEFA550 a dit :

C'est pourquoi donner la parole à des gens qui n'ont pas tous les éléments de décision ou qui ne veulent pas les entendre n'est pas forcément une solution adéquate. :rolleyes:

RIP le RIP ? :biggrin:

le RIP, ça peut etre bien si les gens sont éclairés...

quand le sage montre la lune avec sa main, l'imbécile regarde le doigt ; autrement dit, les manipulations, pour faire voter comme ceci ou comme cela.... et découvrir X années plus tard qu'on a mal voté (ah bin, non ! cepanou, c'est les politiques)..

 

sinon, RIP, en effet, Requiem in Pace

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il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

le RIP, ça peut etre bien si les gens sont éclairés...

Eclairés par qui et comment ? Via Facebook et Twitter ? C'est pas gagné... :laugh:

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il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Eclairés par qui et comment ? Via Facebook et Twitter ? C'est pas gagné... :laugh:

c'est exact...

on n'apprend plus à avoir l'esprit critique ; la critique, oui, mais sans proposer, ou le suivisme...

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Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Allons, allons, qu'est ce que vaut la parole d'un président de commission de la défense du Sénat ? Encore des carabistouilles pour tenter de dézinguer le F-35... Ah là là ces français arrogants... :sleep:

Autre possibilité: les suisses lui ont menti pour avoir la paix et s'éviter d'être politiquement sollicités par Macron. Rien ne dit qu'ils n'aient pas fait le même coup à d'autres.

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Le 04/06/2022 à 11:01, DEFA550 a dit :

Eclairés par qui et comment ? Via Facebook et Twitter ? C'est pas gagné... :laugh:

Les gens en poste au pouvoir peuvent être des tocards complets aussi. Dans mon ministère, je ne te raconte pas. Peut-être savent-ils plus que les exécutants cadres A, mais dans ce cas ils ne cherchent vraiment pas à éclairer sur leur projet.

Je bous.

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Il y a 3 heures, TMor a dit :

Je bous.

Alors tout va bien. Tant que ça bout, c'est qu'il y a de la matière. :laugh:

Sinon, je ne doute pas que l'Education Nationale sache pratiquer son coeur de métier. Je m'interroge davantage sur les résultats, ce que tu sembles faire aussi :tongue:

 

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Le Franc Suisse à parité avec le dollar. Au moment de l'annonce le dollar valait à,92 franc SUisse soit 8% de moins. Il n'y a toujours pas de contrat donc toujours pas de couverture de change. Mécaniquement 

le contrat F-35 est de moins en moins intéressant. Pae rapport à l'euros le Franc Suisse n'a glissé que de 6 centimes. ...

 

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Il y a 18 heures, herciv a dit :

Le Franc Suisse à parité avec le dollar. Au moment de l'annonce le dollar valait à,92 franc SUisse soit 8% de moins. Il n'y a toujours pas de contrat donc toujours pas de couverture de change. Mécaniquement 

le contrat F-35 est de moins en moins intéressant. Pae rapport à l'euros le Franc Suisse n'a glissé que de 6 centimes. ...

 

Et combien vaudra le franc dans 3 ans ?

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je doute que le contrat soit signé et que le jour même les 6 milliards soient versés (si un connaisseur peut apporter ses lumières). Le plus logique c'est que les versements se fassent régulièrement à mesure de l'avancement du programme, soit sur 6 à 10 ans. Durant cette longue période quels seront les taux de change ? 

 

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il y a 1 minute, FAFA a dit :

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je doute que le contrat soit signé et que le jour même les 6 milliards soient versés (si un connaisseur peut apporter ses lumières). Le plus logique c'est que les versements se fassent régulièrement à mesure de l'avancement du programme, soit sur 6 à 10 ans. Durant cette longue période quels seront les taux de change ?

En fait tu n'es pas loin de la vérité. Un des points important du contrat est d'établir un timing des livraisons dont on a en général un aperçu dans la presse. A partir de ce timing la Suisse peut acheter ce qu'on appel des options (put ou call) sur le marché des changes. Ces options vont lui permettre de se couvrir contre les dérives des taux de changes. C'est pour çà que je te dis que tant qu'il n'y a pas de contrat, il n'y a pas de couverture. Le dollar étant une monnaie de plus en plus forte même que l'euro, le différentiel existant en juin 2021 entre une solution en euro et une solution en dollar n'est plus le même maintenant. 

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