La Force aérienne suisse

[FAFA]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

Le gouvernement US vient de passer commande pour la production des 3 années qui viennent en convenant des prix (le fameux fixed price) et des quantités de F-35 à livrer. Ce prix vaudra tant pour les avions destinés aux USA qu'à ceux achetés via le mécanisme des Foreign Military Sales.
Ce prix là est donc connu mais celui des commandes ultérieures, dont celle pour la Suisse, non !

C'est assez simple ; où ai-je tord si j'ai tord ?

Mais qu'est ce que tu racontes ? 

Lors des achats d'armement, chaque année les parlementaires reçoivent un document dans lequel est expliqué ce qui sera acheté et combien cela va coûter. C'est comme cela depuis plus de 50 ans et c'est le même processus si tu achètes de nouvelles tenues d'assaut, des chars de combat, des moyens de communication ou des avions de chasse. Ces parlementaires (il me semble qu'ils sont environ 200) sont de tous les partis politiques, qu'ils soient pour ou contre l'armée. Je peux te dire que lorsque les grands programmes d'armement dépassent de beaucoup ce qui avait été annoncé, cela fait de gros remous (c'est une leçon qui a été retenue après "l'affaire des Mirage dans les années 60"). Si dans quelques années il y a des dépassements de coût cela se saura car les opposants vont scruter avec attention ce qui se passe et surtout le CDF va le faire. Depuis l'affaire des Mirage, il n'y a plus eu de dépassement de coût que ce soit pour l'acquisition des 110 F-5E/F, des 20 Hawk ou des 34 F-18C/D et pour ces derniers les dépenses ont même été légèrement inférieures aux prévisions.

Dans le programme d'achat que devrait traiter les parlementaires à la cession d'automne il y a le F-35 avec les prix.

Apparemment cela se présente de cette façon:

- 36 avions F-35A           Prix: 3'828 millions CHF

- Système d'instruction / Systèmes de planification et d'évaluation de l'engagement      Prix: 86 millions CHF

- Missiles de courte portée et munitions de précision:    Prix: 107 millions CHF

- Volet logistique (matériel au sol, pièces de rechange, documentation, formation, assistance technique pendant l'introduction       Prix: 1'927 millions CHF

- Supplément pour risques      Prix: 82 millions CHF

- Renchérissement pour les fournisseurs suisses     Prix: 5 millions CHF

Total: 6'035 millions CHF

C'est cela qui a été négocié avec les Américains et qui devrait être renégocié si le contrat est signé après le mois de mars 2023 et c'est sur ces chiffres que les parlementaires vont se prononcer à la cession d'automne.

Pour ce qui est des coûts nécessaires au F-35 dans le domaine de l'immobilier (cela se trouve sous une autre rubrique mais c'est comme cela quel que soit le type d'acquisition), il s'établit de cette façon:

- 100 millions pour les constructions et adaptations des installations existantes (dans ce chiffre sont comprises des cellules photovoltaïques recouvrant des toits de bâtiments sur une surface de 2100 m2)

- 20 millions de marge

Alors les chiffres existent et ils sont même plutôt précis.

(tu as tort d'écrire tord, mais je ne me moque pas car avec toutes les fautes que je fais je n'ai de leçon à donner à personne en matière d'orthographe)

[Boule75]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Mais qu'est ce que tu racontes ? 

Lors des achats d'armement, chaque année les parlementaires reçoivent un document dans lequel est expliqué ce qui sera acheté et combien cela va coûter. C'est comme cela depuis plus de 50 ans et c'est le même processus si tu achètes de nouvelles tenues d'assaut, des chars de combat, des moyens de communication ou des avions de chasse. Ces parlementaires (il me semble qu'ils sont environ 200) sont de tous les partis politiques, qu'ils soient pour ou contre l'armée. Je peux te dire que lorsque les grands programmes d'armement dépassent de beaucoup ce qui avait été annoncé, cela fait de gros remous (c'est une leçon qui a été retenue après "l'affaire des Mirage dans les années 60"). Si dans quelques années il y a des dépassements de coût cela se saura car les opposants vont scruter avec attention ce qui se passe et surtout le CDF va le faire. Depuis l'affaire des Mirage, il n'y a plus eu de dépassement de coût que ce soit pour l'acquisition des 110 F-5E/F, des 20 Hawk ou des 34 F-18C/D et pour ces derniers les dépenses ont même été légèrement inférieures aux prévisions.

Dans le programme d'achat que devrait traiter les parlementaires à la cession d'automne il y a le F-35 avec les prix.

Apparemment cela se présente de cette façon:

- 36 avions F-35A           Prix: 3'828 millions CHF

- Système d'instruction / Systèmes de planification et d'évaluation de l'engagement      Prix: 86 millions CHF

- Missiles de courte portée et munitions de précision:    Prix: 107 millions CHF

- Volet logistique (matériel au sol, pièces de rechange, documentation, formation, assistance technique pendant l'introduction       Prix: 1'927 millions CHF

- Supplément pour risques      Prix: 82 millions CHF

- Renchérissement pour les fournisseurs suisses     Prix: 5 millions CHF

Total: 6'035 millions CHF

C'est cela qui a été négocié avec les Américains et qui devrait être renégocié si le contrat est signé après le mois de mars 2023 et c'est sur ces chiffres que les parlementaires vont se prononcer à la cession d'automne.

Pour ce qui est des coûts nécessaires au F-35 dans le domaine de l'immobilier (cela se trouve sous une autre rubrique mais c'est comme cela quel que soit le type d'acquisition), il s'établit de cette façon:

- 100 millions pour les constructions et adaptations des installations existantes (dans ce chiffre sont comprises des cellules photovoltaïques recouvrant des toits de bâtiments sur une surface de 2100 m2)

- 20 millions de marge

Alors les chiffres existent et ils sont même plutôt précis.

(tu as tort d'écrire tord, mais je ne me moque pas car avec toutes les fautes que je fais je n'ai de leçon à donner à personne en matière d'orthographe)

Bien ! Je ne vois pas trop comment ça peut à coup sûr être compatible avec le mécanisme FMS (en cas d'inflation aux USA par exemple) mais d'accord !
Reste à examiner la compatibilité avec la loi US ; comme elle est déjà violée dans le cas du F-35, pas d'inquiétude !-)

Le prix, c'est avec quel réacteur ?

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, FAFA a dit :

assistance technique pendant l'introduction

C'est une injection automatique de vaseline ?

 

...

 

Humour hein, pas taper 

[FAFA]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Bien ! Je ne vois pas trop comment ça peut à coup sûr être compatible avec le mécanisme FMS (en cas d'inflation aux USA par exemple) mais d'accord !
Reste à examiner la compatibilité avec la loi US ; comme elle est déjà violée dans le cas du F-35, pas d'inquiétude !-)

Le prix, c'est avec quel réacteur ?

Le même que les Finlandais.

[Boule75]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Le même que les Finlandais.

C'est à dire ?

(ce n'est pas moi le troll, là...)

[EricH]

https://www.rts.ch/info/suisse/13331249-le-peuple-devra-attendre-avant-de-se-prononcer-sur-lachat-des-f35.html

Le peuple devra attendre avant de se prononcer sur l'achat des F-35

 

Le Conseil fédéral a douché mercredi les espoirs des opposants à l'achat des avions de combat F-35 américains. Le Département de la défense transmettra au Parlement son message sur l'initiative "Stop F-35" d'ici la session d'hiver. Une votation avant la signature des contrats d'acquisition ne sera donc pas possible.

Cette annonce exclut la possibilité de voter sur l'initiative du Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA) et de la gauche en mars 2023, soit avant l'expiration de la validité des offres contractuelles américaines. C'est ce que les initiants avaient demandé au Conseil fédéral en déposant les signatures de leur initiative, faisant valoir le respect de la démocratie et des droits populaires.

Le calendrier demandé par les initiateurs et initiatrices n’est pas réalisable, indique le Conseil fédéral dans un communiqué. En exigeant que la votation ait lieu en mars 2023, le Conseil fédéral et le Parlement ne disposeraient que d’un peu plus d’un mois pour élaborer et traiter le message relatif à l’initiative populaire.

Devoir de diligence

Même en resserrant les procédures habituelles de l’administration fédérale, il est impossible de tenir le calendrier exigé par les initiants, selon Berne. Le devoir de diligence ne serait pas respecté et le Conseil fédéral et le Parlement ne pourraient pas traiter l'initiative avec le soin nécessaire.

Ce message ne peut pas être entièrement rédigé avant la fin des débats parlementaires sur le crédit d’engagement pour l'acquisition des nouveaux avions de combat dans le cadre du message sur l’armée 2022. Selon la décision du Parlement, les conséquences de l'initiative populaire seront différentes, précise aussi le Conseil fédéral dans un communiqué. Le message sera donc transmis au Parlement "dans les meilleurs délais", d’ici la session d'hiver.

Pas créer de précédent

Surtout, le gouvernement ne veut pas créer de précédent en accélérant la cadence parlementaire. Les initiatives populaires fédérales n'ont en outre pas d'effet juridique anticipé. Il n'est donc pas concevable d'entrer en matière sur la feuille de route du comité d'initiative.

Le simple lancement d'une récolte de signatures pourrait rendre à l'avenir caduques les décisions prises par le Conseil fédéral et le Parlement, craint le gouvernement. Il ne faut pas non plus créer d'attentes pour d'éventuels autres comités d'initiative qui réclameraient le même traitement accéléré.

"Graves conséquences"

Si la signature des contrats d'acquisition n'intervient pas avant la fin mars 2023, des négociations supplémentaires seront nécessaires pour prolonger la validité de l'offre, rappelle encore le gouvernement. Cela ne pourra pas se faire aux prix fixés en raison de l'inflation et de la hausse de la demande: la Finlande a décidé d'acheter 64 F-35A, l'Allemagne veut en acquérir jusqu'à 35 et le Canada a également décidé d'acheter 88 appareils de ce type.

Un retard dans l’acquisition du F-35A aurait de graves conséquences sur la sécurité de la Suisse, avertit encore le gouvernement. Dès 2030, la population ne serait plus protégée contre les menaces et les dangers aériens.

 

[Kelkin]

Et voilà, l'initiative est maintenant sans objet.

 

[SLT]

Sauf si la procédure d'achat est retardée, non ?

[BP2]

même news, autre source : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-en-suisse-le-departement-de-la-defense-torpille-le-projet-de-votation-sur-cette-acquisition-928516.html?xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20220825&_ope=eyJndWlkIjoiYzdiOWY5OGIwYjYyMzc0ZThlZGZhYzBlN2MxZjgyN2UifQ%3D%3D

[FAFA]

il y a 9 minutes, BP2 a dit :

même news, autre source : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-en-suisse-le-departement-de-la-defense-torpille-le-projet-de-votation-sur-cette-acquisition-928516.html?xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20220825&_ope=eyJndWlkIjoiYzdiOWY5OGIwYjYyMzc0ZThlZGZhYzBlN2MxZjgyN2UifQ%3D%3D

Ces journalistes ont décidément une façon très laconique de présenter les choses.

Pour commencer, c'est le Conseil des Etats, qui est composés de 46 membres appartenant à la plupart des partis politiques qui incite le Conseil fédéral a acheter rapidement cet avion sans attendre la votation. Extrait:

" L’acquisition des 36 avions de combat F-35A a été très débattue au Conseil des États parce que sa Commission de la politique de sécurité, la CPS-E, a demandé au Conseil fédéral de signer le contrat d’achat d’ici à la fin mars 2023 au plus tard (durée de validité des offres). Concrètement, la CPS-E incite le Conseil fédéral à aller de l’avant sans attendre une éventuelle votation sur l’initiative populaire « Stop F-35 ! ». En effet, l’initiative n’étant pas encore déposée, elle ne nécessite pas d’être prise en compte avant que l’offre ne devienne caduque (c'était juste avant qu'elle ne soit déposée). Le Conseil fédéral soutient cette procédure que le Conseil des États a confirmée par 31 voix contre 12 en lui donnant procuration. La majorité de la chambre haute a insisté sur le fait qu’une initiative populaire ne peut pas avoir d’effet dilatoire. De plus, l’initiative populaire équivaut à un référendum financier, qui est exclu par la Constitution. La majorité craint aussi que la Suisse ne perde son créneau de production si elle retarde la signature du contrat. Le Conseil des États s’est prononcé pour l’acquisition des F-35A par 35 voix contre 8."

https://www.vbs.admin.ch/fr/home.detail.news.html/vbs-internet/parlament/2022/220602c.html

Voici les membres du Conseil des Etats qui ont été élu démocratiquement par la population suisses:

https://www.parlament.ch/fr/organe/conseil-des-etats/menbres-conseil-des-etats-a-z

Ensuite, l'achat est discuté par le Conseil fédéral et le Conseil fédéral souhaite aller de l'avant dans la signature du contrat. Accepter cette initiative constituerait un précédent. Ceux qui désirent faire capoter l'achat du F-35 n'ont que cette optique en tête, mais il ne faut pas oublier qu'il arrive que l'on vote sur 10 à 20 sujet différents en une année et si après chaque votation les perdants relancent une autre initiative légèrement différente dans le seul but de faire obstruction au projet, il ne serait plus possible de faire quoi que ce soit. Les barrages hydrauliques ne seraient pas encore construits, ni les lignes ferroviaires, ni les autoroutes, etc... Voici un extrait:

"Les initiatives populaires fédérales n’ont pas d’effet juridique anticipé. Pour des raisons de politique nationale, il n’est donc pas concevable de créer un précédent et d’entrer en matière sur la feuille de route du comité d’initiative. Le Conseil fédéral donnerait ainsi la main à un usage contraire à la fonction de l’instrument de l’initiative populaire en tant que référendum financier de fait. Cela aurait des conséquences importantes pour les affaires en cours et futures du Conseil fédéral et irait à l’encontre des intérêts de la Confédération à agir correctement sur le plan politique et juridique.

Le simple lancement d’une récolte de signatures pourrait rendre caduques les décisions prises par le Conseil fédéral et le Parlement dans le cadre de leurs compétences. De plus, cela susciterait l’attente qu’à l’avenir, d’autres comités d’initiative bénéficient d’un traitement préférentiel de leur initiative au niveau du calendrier. La fiabilité et la prévisibilité de l’action étatique sont décisives pour l’avenir et la stabilité du système démocratique. Si les décisions des autorités sont compréhensibles et légalement fondées, la confiance de la population envers les autorités s’en trouve renforcée. Les règles du jeu en matière d’initiatives populaires sont connues et légitimées publiquement. Il ne convient pas d’accorder un traitement spécial à un comité d’initiative."

https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/90052.html

Donc, contrairement à ce que dit l'article de "La Tribune", ce n'est pas le DDPS qui torpille l'initiative mais c'est le Conseil national qui lui demande de le faire. A ce stade, le DDPS n'a aucun pouvoir et il peut uniquement défendre son projet. Les décisions dépendent du Conseil des Etats qui a déjà donné son approbation et du Conseil National qui donnera sa décision cet automne. Alors non, contrairement à ce que certains affirment, ce n'est pas le DDPS qui décide tout seul dans son coin !

[vno]

Le 23/08/2022 à 01:16, FAFA a dit :

Le même que les Finlandais.

Neufs ou réacteurs américain endommagés remis en condition zéro heures et fournis à un tarif défiant toute concurrence ? Je n'ai pas gardé un souvenir exceptionnel d'un CF6-80 transformé en turbine terrestre LM 5000 zéro heures qui endommageait aube compresseur ou turbine, plus vite que nous ne les recevions.

[FAFA]

il y a 1 minute, vno a dit :

Neufs ou réacteurs américain endommagés remis en condition zéro heures et fournis à un tarif défiant toute concurrence ? Je n'ai pas gardé un souvenir exceptionnel d'un CF6-80 transformé en turbine terrestre LM 5000 zéro heures qui endommageait aube compresseur ou turbine, plus vite que nous ne les recevions.

Que veux-tu que je réponde à cela ?

[BP2]

il y a 33 minutes, FAFA a dit :

Ces journalistes ont décidément une façon très laconique de présenter les choses.

Pour commencer, c'est le Conseil des Etats, qui est composés de 46 membres appartenant à la plupart des partis politiques qui incite le Conseil fédéral a acheter rapidement cet avion sans attendre la votation. Extrait:

" L’acquisition des 36 avions de combat F-35A a été très débattue au Conseil des États parce que sa Commission de la politique de sécurité, la CPS-E, a demandé au Conseil fédéral de signer le contrat d’achat d’ici à la fin mars 2023 au plus tard (durée de validité des offres). Concrètement, la CPS-E incite le Conseil fédéral à aller de l’avant sans attendre une éventuelle votation sur l’initiative populaire « Stop F-35 ! ». En effet, l’initiative n’étant pas encore déposée, elle ne nécessite pas d’être prise en compte avant que l’offre ne devienne caduque (c'était juste avant qu'elle ne soit déposée). Le Conseil fédéral soutient cette procédure que le Conseil des États a confirmée par 31 voix contre 12 en lui donnant procuration. La majorité de la chambre haute a insisté sur le fait qu’une initiative populaire ne peut pas avoir d’effet dilatoire. De plus, l’initiative populaire équivaut à un référendum financier, qui est exclu par la Constitution. La majorité craint aussi que la Suisse ne perde son créneau de production si elle retarde la signature du contrat. Le Conseil des États s’est prononcé pour l’acquisition des F-35A par 35 voix contre 8."

https://www.vbs.admin.ch/fr/home.detail.news.html/vbs-internet/parlament/2022/220602c.html

Voici les membres du Conseil des Etats qui ont été élu démocratiquement par la population suisses:

https://www.parlament.ch/fr/organe/conseil-des-etats/menbres-conseil-des-etats-a-z

Ensuite, l'achat est discuté par le Conseil fédéral et le Conseil fédéral souhaite aller de l'avant dans la signature du contrat. Accepter cette initiative constituerait un précédent. Ceux qui désirent faire capoter l'achat du F-35 n'ont que cette optique en tête, mais il ne faut pas oublier qu'il arrive que l'on vote sur 10 à 20 sujet différents en une année et si après chaque votation les perdants relancent une autre initiative légèrement différente dans le seul but de faire obstruction au projet, il ne serait plus possible de faire quoi que ce soit. Les barrages hydrauliques ne seraient pas encore construits, ni les lignes ferroviaires, ni les autoroutes, etc... Voici un extrait:

"Les initiatives populaires fédérales n’ont pas d’effet juridique anticipé. Pour des raisons de politique nationale, il n’est donc pas concevable de créer un précédent et d’entrer en matière sur la feuille de route du comité d’initiative. Le Conseil fédéral donnerait ainsi la main à un usage contraire à la fonction de l’instrument de l’initiative populaire en tant que référendum financier de fait. Cela aurait des conséquences importantes pour les affaires en cours et futures du Conseil fédéral et irait à l’encontre des intérêts de la Confédération à agir correctement sur le plan politique et juridique.

Le simple lancement d’une récolte de signatures pourrait rendre caduques les décisions prises par le Conseil fédéral et le Parlement dans le cadre de leurs compétences. De plus, cela susciterait l’attente qu’à l’avenir, d’autres comités d’initiative bénéficient d’un traitement préférentiel de leur initiative au niveau du calendrier. La fiabilité et la prévisibilité de l’action étatique sont décisives pour l’avenir et la stabilité du système démocratique. Si les décisions des autorités sont compréhensibles et légalement fondées, la confiance de la population envers les autorités s’en trouve renforcée. Les règles du jeu en matière d’initiatives populaires sont connues et légitimées publiquement. Il ne convient pas d’accorder un traitement spécial à un comité d’initiative."

https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/90052.html

Donc, contrairement à ce que dit l'article de "La Tribune", ce n'est pas le DDPS qui torpille l'initiative mais c'est le Conseil national qui lui demande de le faire. A ce stade, le DDPS n'a aucun pouvoir et il peut uniquement défendre son projet. Les décisions dépendent du Conseil des Etats qui a déjà donné son approbation et du Conseil National qui donnera sa décision cet automne. Alors non, contrairement à ce que certains affirment, ce n'est pas le DDPS qui décide tout seul dans son coin !

Ca pose un léger problème de démocratie on dirait.

"vous allez pouvoir exprimer votre avis mais on s'arrange pour qu'il n'ait aucune incidence puisqu'on aura passé commande avant".

On n'a pas forcément de leçon à donner nous française. Cf le traité européen refusé lors d'un premier referendum et représenté ensuite...

[FAFA]

il y a 10 minutes, BP2 a dit :

Ca pose un léger problème de démocratie on dirait.

"vous allez pouvoir exprimer votre avis mais on s'arrange pour qu'il n'ait aucune incidence puisqu'on aura passé commande avant".

On n'a pas forcément de leçon à donner nous française. Cf le traité européen refusé lors d'un premier referendum et représenté ensuite...

Oui, car relancer une initiative juste après une votation est un abus flagrant de la démocratie directe. Le vote a déjà eu lieu.

Les opposants à l'achat vont faire le plus de bruit possible dans les mois qui viennent car il y a les élection fédérales en 2023 et tous les partis politiques deviennent nerveux et ils souhaitent se positionner auprès de leur base électorale.

Par contre, ceux qui prennent les décisions du Conseil des Etats (ils sont 46) sont des élus du peuple. Les 200 parlementaires du Conseil National qui décideront prochainement de la suite des événements sont également des élus du peuple donc la démocratie est plus que préservée.

[DEFA550]

Il y a 18 heures, BP2 a dit :

Ca pose un léger problème de démocratie on dirait.

"vous allez pouvoir exprimer votre avis mais on s'arrange pour qu'il n'ait aucune incidence puisqu'on aura passé commande avant".

Le problème est d'abord de considérer qu'un avis est une décision.

[MIC_A]

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Oui, car relancer une initiative juste après une votation est un abus flagrant de la démocratie directe. Le vote a déjà eu lieu.

Les opposants à l'achat vont faire le plus de bruit possible dans les mois qui viennent car il y a les élection fédérales en 2023 et tous les partis politiques deviennent nerveux et ils souhaitent se positionner auprès de leur base électorale.

Par contre, ceux qui prennent les décisions du Conseil des Etats (ils sont 46) sont des élus du peuple. Les 200 parlementaires du Conseil National qui décideront prochainement de la suite des événements sont également des élus du peuple donc la démocratie est plus que préservée.

Une petite référence à notre référendum en 2005 sur le traite constitutionnel Européen ou en définitive deux ans après un certain Sarkozy s’était assis dessus en faisant  ratifier la copie conforme appelé traité de Lisbonne, décidé par voie parlementaire.
La raison d'état n'a que faire de l'avis des gueux, qu'on se le dise et on touche du doigt la limite du référendum lorsque on se retrouve dans une position pour le moins embarrassante et qui chamboule les plans initiaux mais les politique ont ce don de retomber sur leurs pattes tel un chat ayant ripé du balcon du 4eme étage. 
Je comprends le GVT Suisse qui en cas de renégociation avec les US risque de voir la facture enfler dans des proportions pas envisageable.

Modifié le 26 août 2022 par MIC_A

[FAFA]

il y a 2 minutes, MIC_A a dit :

Une petite référence à notre référendum en 2005 sur le traite constitutionnel Européen ou en définitive deux ans après un certain Sarkozy s’était assis dessus en faisant  ratifier la copie conforme appelé traité de Lisbonne, décidé par voie parlementaire.

Oui et c'était très choquant.

il y a 3 minutes, MIC_A a dit :

La raison d'état n'a que faire de l'avis des gueux, qu'on se le dise et on touche du doigt la limite du référendum lorsque on se retrouve dans une position pour le moins embarrassante et qui chamboule les plans initiaux mais les politique ont ce don de retomber sur leurs pattes tel un chat ayant ripé du balcon du 4eme étage. 
Je comprends le GVT Suisse qui en cas de renégociation avec les US risque de voir la facture enfler dans des proportions pas envisageable.

Dans le cas de l'achat du F-35, c'est très différent car le vote a déjà eu lieu et les quatre candidats possibles étaient connus du peuple. D'ailleurs il me semble que c'est le gouvernement (si je me trompe sur ce point que les connaisseurs @Paschi @Crys79 @EricH me corrigent)  qui a décidé de mettre sur pied la première votation, ceci de façon à ce que les choses soient claires une fois pour toute et que le projet puisse avancer. Je pense que c'est pour cela que la double majorité n'était pas nécessaire. Donc le gouvernement ne complote pas contre les "gueux". 

Par contre, faire un traitement de faveur aux opposants à l'achat de l'avion créerait un précédent inacceptable car le simple fait de lancer une initiative juste après le résultat d'un référendum bloquerait n'importe quel projet d'importance national même si ce projet est déjà en cours (réhaussement des barrages, construction du tunnel ferroviaire du Gothard...).

https://www.24heures.ch/avions-f-35-le-plebiscite-antimilitariste-de-trop-190626032331

[SLT]

22 hours ago, FAFA said:

Le vote a déjà eu lieu.

Si on veut être pointilleux, pas vraiment le même vote, mais un vote sur un sujet commun : on est passé d'un vote sur une autorisation de budget exceptionnel pour l'achat d'avions de combat (modèle non décidé) à une initiative populaire contre l'achat d'un modèle spécifique d'avions de combat.

Personnellement, je vois la différence entre les deux questions soulevées. Mais je ne suis pas qualifié pour dire si c'est un avis de démocratie ou non, ça me semble trop subjectif pour être honnête.

34 minutes ago, FAFA said:

ceci de façon à ce que les choses soient claires une fois pour toute et que le projet puisse avancer.

Je n'en avais pas la même lecture que toi, et ce déjà à l'époque où ça a été proposé. Pour moi il s'agissait pour le CF d'éviter un second fiasco après la fuite de l'évaluation de la première compétition, et de s'assurer une justification pour leur choix final pour air2030. En pouvant dire que le choix avait déjà été effectué par le peuple suisse (ce qui est douteux vu que le choix final n'était justement pas connu). On pourrait presque dire que ce vote était réducteur de démocratie, en cherchant à taire toute voix s'opposant au résultat à venir, non ? Je coupe sans doute un peu les cheveux en quatre, mais si je comprends la votation plutôt financière de 2020 (obligatoire à cause du côté exceptionnel du budget concerné) je ne vois pas pourquoi cela empêcherait une votation pour valider le modèle d'avion finalement choisi, comme ce qu'il s'est passé en... 91 (j'ai un doute) ? Et un peu par accident en 2014 lorsque l'achat des Gripen à été refusé.

[EricH]

50 minutes ago, FAFA said:

D'ailleurs il me semble que c'est le gouvernement qui a décidé de mettre sur pied la première votation, ceci de façon à ce que les choses soient claires une fois pour toute et que le projet puisse avancer. 

De mémoire c'était effectivement le cas. L'idée du gouvernement était d'être proactif et d'éviter une initiative ou un référendum après le choix du model et/ou la négociation du contrat (cela évite en tout cas le moment de solitude du Conseil Fédéral auprès du constructeur et pays choisi en cas d'échec). Le débat devait se concentrer sur le futur des forces aériennes Suisses plutôt que sur le model. Le processus du Gripen avait laissé une trace. Le Gripen a été en parti refusé par le peuple en 2014 car une partie de la population estimait qu'il n'était pas suffisamment bon et que c'était le Rafale qui était sorti "vainqueur" du processus de sélection.

50 minutes ago, FAFA said:

Je pense que c'est pour cela que la double majorité n'était pas nécessaire.

La raison est que c'était un referendum sans modification de la constitution. Seule une modification de la constitution ou une initiative populaire requière une double majorité peuple et cantons.

Modifié le 26 août 2022 par EricH

[Kelkin]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Une petite référence à notre référendum en 2005 sur le traite constitutionnel Européen ou en définitive deux ans après un certain Sarkozy s’était assis dessus en faisant  ratifier la copie conforme appelé traité de Lisbonne, décidé par voie parlementaire.

C'était écrit noir sur blanc sur son programme électoral qu'il ferait ça. Donc sa victoire a remplacé le résultat du référendum. Comme quoi les gens feraient bien de lire les programmes électoraux...

il y a 52 minutes, FAFA a dit :

Dans le cas de l'achat du F-35, c'est très différent car le vote a déjà eu lieu et les quatre candidats possibles étaient connus du peuple.

L'initiative contre les avions américains auraient dû être lancée bien en amont de la sélection. Si ça avait fait partie de la même séance électorale que la votation sur l'achat d'avion, ça aurait été une chose.

 

À une échelle beaucoup plus petite pour ce qui est des conséquences, ça me rappelle le référendum d'indépendance écossaise. Les gens ont voté non. Ensuite il y a eu le Brexit et du coup les partisans de l'indépendance de l'Écosse disent que ça change la donne et qu'il faut un nouveau référendum. Là on a eu une votation sur le renouvellement de la force aérienne suisse, et puis il y a le choix du F-35, et donc les opposants disent que ça change la donne et qu'il faut une nouvelle votation.

[Obelix38]

il y a une heure, FAFA a dit :

D'ailleurs il me semble que c'est le gouvernement . . . qui a décidé de mettre sur pied la première votation, ceci de façon à ce que les choses soient claires une fois pour toute et que le projet puisse avancer.

Le souci, pour votre gouvernement, c'est que le résultat a été tout sauf clair : 50,1% ! (Valide, certes, mais pas "clair")

il y a 28 minutes, Kelkin a dit :

Là on a eu une votation sur le renouvellement de la force aérienne suisse, et puis il y a le choix du F-35, et donc les opposants disent que ça change la donne et qu'il faut une nouvelle votation.

Et parmi les votants, combien de ceux qui voulaient d'une armée de l'air mais pas du F-35 mais on voté "oui" la première fois (ne croyant pas possible le choix d'un avion encore en développement comme le Gripen E qui a été écarté) mais changeraient d'avis si une nouvelle votation avait lieu ?

Modifié le 26 août 2022 par Obelix38

[clem200]

Bof, dés que tu fais voter plus de 100 personnes tu reviens vite à des valeurs proches de 50% 

Quand un président est élu avec 53% des votes de 70% des votants c'est pas clair non plus 

 

[bubzy]

La situation est quand même tendue...

Ne pas organiser le vote et précipiter l'achat du F35, c'est clairement démontrer qu'il y a un risque, et que par conséquent, le vote est craint. Mais c'est également s'asseoir par avance sur un principe démocratique. Je m'explique :

- Soit le résultat du vote conforte l'achat du F-35 et auquel cas le gouvernement et l'armée sortiront avec une plus forte position par rapport aux détracteurs

- Soit le résultat se prononce contre l'achat du F-35, et alors deux options se profilent. Soit le gouvernemnet perd sa légitimité en forçant l'achat, soit il récupère des billes en concédant sur le plan démocratique en faisant amende honorable. 

[BP2]

il y a 41 minutes, clem200 a dit :

Quand un président est élu avec 53% des votes de 70% des votants c'est pas clair non plus 

Ben si. 

Les 30% qui n'ont pas voté ont juste le droit de se taire, et surtout pas de dire que l'élu n'a pas eu 53% mais 53x70% = 37% !

 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, bubzy a dit :

La situation est quand même tendue...

Ne pas organiser le vote et précipiter l'achat du F35, c'est clairement démontrer qu'il y a un risque, et que par conséquent, le vote est craint. Mais c'est également s'asseoir par avance sur un principe démocratique. Je m'explique :

- Soit le résultat du vote conforte l'achat du F-35 et auquel cas le gouvernement et l'armée sortiront avec une plus forte position par rapport aux détracteurs

- Soit le résultat se prononce contre l'achat du F-35, et alors deux options se profilent. Soit le gouvernemnet perd sa légitimité en forçant l'achat, soit il récupère des billes en concédant sur le plan démocratique en faisant amende honorable. 

Il y a des élections en Suisse en 2023? 

Si le gouvernement n'organise pas le vote sur le F-35, ils perdront les élections. Et après la Suisse pourra faire un AUKUS aux américains, après tout c'est eux qui ont montré qu'on pouvait le faire.