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Chris.
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il y a 29 minutes, Stark_Contrast a dit :

ce que je n'ai pas vu, ce sont les preuves de la corruption de la suisse que vous nous avez promises l'année dernière et que je vous ai encouragé à trouver. puisque nous parlons de légendes urbaines, je pense que je suis prêt à voir ces preuves que "tout le monde connaît" mais que personne n'a jamais fournies. 

Je pense que je suis prêt à les voir maintenant.  s'il vous plaît

Tu n'aimes pas qu'on parle de dispo à venir pour les F-35 suisses ?

Personnellement je n'ai jamais parlé de corruption. Je n'y ait jamais cru et je ne chercherai pas dans cette direction. Par contre je pense que les US font pression sur les pays (via une forme de chantage économique ou militaire plus ou moins ajustée pays par pays).

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4 hours ago, Stark_Contrast said:

Aux États-Unis, le terme "prototype" a une définition assez précise. Ils ne sont également pilotés que par des pilotes spécialisés ou d'essai. En remontant jusqu'à Yeager et The Right Stuff, les pilotes d'essai occupent un échelon au-dessus des pilotes opérationnels, et les pilotes opérationnels aspirent souvent à devenir pilotes d'essai, mais peu sont choisis, ce qui ne fait naturellement qu'accroître le désir. 

On ne mélange pas vraiment les deux choses ici, le mur est assez ferme. 

Absolument vrai et merci pour le rappel et pour l'explication.

4 hours ago, Stark_Contrast said:

je comprends aussi que les gens aiment le noir et le blanc, donc si ce n'est pas blanc, c'est forcément noir.

Un peu moins vrai ici, sur un forum non anglophone, ou le manichéisme n'est pas le principe de base. On préfère de loin le gris et ses nombreuses nuances (du moins jusqu'à un livre infâme qui a fait perdre tout sens à cette expression)

4 hours ago, Stark_Contrast said:

IOC? 

Je ne suis peut être pas à jour, mais il me semble que les F-35 ne sont pas encore qualifié opérationnel (FOC) et que les Marines (USN) avait uniquement déclaré une IOC partiel (avec peu d'armement) sur leur version, sans accord du DOT&E plus pour pouvoir être autorisé à les utiliser en opération qu'autre chose (IOC = Initial Operational Capability)

Édit : apparemment les C sont FOC depuis juin 2021. Je ne le savais pas.

Mais je m'éloigne beaucoup du sujet suisse là.

Edited by SLT
Édit
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https://www.parlament.ch/press-releases/Pages/mm-sik-n-30-08-2022.aspx

ACQUISITION DES AVIONS DE COMBAT F-35A : CLARIFICATION DE NOUVELLES QUESTIONS

La Commission de la politique de sécurité du Conseil national (CPS-N) a été informée par le Contrôle fédéral des finances (CDF) des résultats de l’audit de la gestion des risques du programme Air2030. Elle a ensuite mené une discussion approfondie avec le DDPS au sujet des recommandations du CDF et a pu consulter des documents confidentiels. Pour une nette majorité de la commission, le DDPS a donné des réponses convaincantes aux questions en suspens. Aucune proposition visant à obtenir d’autres éclaircissements n’a été déposée. À sa séance du 12 septembre 2022, la CPS-N se penchera sur le rapport d’inspection de la Commission de gestion du Conseil national relatif à la procédure d’évaluation du nouvel avion de combat, puis, au terme de son examen, elle se prononcera formellement sur l’achat des F-35A.

Dans son rapport publié le 8 juillet 2022, le CDF constate que la gestion des risques du Programme Air2030 a été clairement définie et qu’elle est mise en œuvre de façon adéquate. Toutefois, selon le CDF, des améliorations sont à envisager. Il estime que l’acquisition des avions de combat F-35A comporte notamment les trois risques suivants : 1. une incertitude juridique sur la notion de prix fixe, 2. l’absence de règlement des différends et 3. le risque de sous-estimation des coûts d’exploitation.

Lors de ses échanges avec le DDPS, la CPS-N a pu prendre connaissance de la partie du contrat d’acquisition qui concerne la notion de prix fixe. En outre, la commission a pu prendre acte de la déclaration signée en décembre 2021 par le département américain de la défense et Armasuisse sur leur compréhension commune du contrat (« Letter of Offer and Acceptance », LOA). Cette déclaration confirme l’accord sur l’achat de 36 F-35A par la Suisse sous la forme d’un contrat à prix fixe incluant le renchérissement aux États-Unis. Les États-Unis garantissent en outre à la Suisse que les prix correspondent à ceux de l’offre soumise par le gouvernement américain dans le cadre de la procédure d’acquisition. Les réglementations spécifiquement négociées et convenues priment les autres dispositions standardisées de la LOA et les conditions générales y afférentes. Le président de la CPS-N a en outre présenté aux autres membres de la commission une confirmation écrite signée de l’ambassade des États-Unis en Suisse, qui lui a été fournie à la suite d’une demande écrite de sa part. L’ambassade américaine avait d’ailleurs confirmé publiquement le 2 juin 2022 déjà sur son site Internet que la Suisse bénéficiait de contrats à prix fixe.

Eu égard à ce qui précède, une nette majorité de la CPS-N estime que l’incertitude juridique sur la notion de prix fixe a pu être levée. En outre, cette majorité partage l’avis du Conseil fédéral selon lequel, dans le cas de contrats d’acquisition d’armement passés entre États, d’éventuels différends devrait être réglés dans le cadre de négociations et non devant des tribunaux. Enfin, une large majorité de la commission estime que les explications du DDPS concernant les coûts d’exploitation sont également plausibles. Une minorité estime pour sa part que des questions restent en suspens. Toutefois, aucune proposition visant à obtenir des éclaircissements supplémentaires n’a été déposée. Lors de sa séance du 12 septembre 2022, la CPS-N se penchera sur le rapport annoncé par la CdG-N et relatif à la procédure d’évaluation et procédera ensuite au vote sur l’ensemble, afin que l’arrêté fédéral sur l’acquisition des avions de combat F-35A puisse être examiné lors de la session d’automne.

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Il y a 4 heures, pascal a dit :

les Suisses n'auront pas les mêmes soucis que les Américains, mais ils en auront d'autres à commencer par la taille de leur parc ...

Pourquoi ? Il est certain que 36 appareils c'est peu mais aujourd'hui il n'y a que 30 F-18 et il faut faire avec. 

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il y a 22 minutes, FAFA a dit :

Pourquoi ? Il est certain que 36 appareils c'est peu mais aujourd'hui il n'y a que 30 F-18 et il faut faire avec. 

Et c'est toujours plus que le nombre de Gripen/Eurofighter/Rafale prévu initialement.
Certes la disponibilité, la MCO, les coûts associés, les risques acceptables dans l'emploi des systèmes, etc, peuvent changer beaucoup de choses, mais fondamentalement, en comparaison d'autres pays européens, ce chiffre n'est pas choquant.

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il y a 36 minutes, FAFA a dit :

Il est certain que 36 appareils c'est peu mais aujourd'hui il n'y a que 30 F-18 et il faut faire avec. 

Oui mais ... Le "mais" concerne

-le coût de la MCO et la disponibilité associée. Si ce coût dérape combien d'avion seront disponibles ?

-l'emploi qui sera fait de l'avion à savoir 20% d'heures de vol en moins remplacées par du simulateur. Quant on sait l'importance qu'attachent les pilotes à leurs heures de vol - heures de vol qui ne seront JAMAIS remplacées par la simulation on peut se demander si cette pratique est simplement acceptable en termes tant de sécurité des vols qu'opérationnelle. D'ailleurs je serais curieux de savoir si les pilotes US sont astreints aux mêmes procédures ...

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il y a 2 minutes, pascal a dit :

Oui mais ... Le "mais" concerne

-le coût de la MCO et la disponibilité associée. Si ce coût dérape combien d'avion seront disponibles ?

-l'emploi qui sera fait de l'avion à savoir 20% d'heures de vol en moins remplacées par du simulateur. Quant on sait l'importance qu'attachent les pilotes à leurs heures de vol - heures de vol qui ne seront JAMAIS remplacées par la simulation on peut se demander si cette pratique est simplement acceptable en termes tant de sécurité des vols qu'opérationnelle. D'ailleurs je serais curieux de savoir si les pilotes US sont astreints aux mêmes procédures ...

Par exemple pour le Hornet à une époque le but était d'avoir 24 avions disponibles en permanence (8 par escadrille). Je ne sais pas si cet engagement a été tenu mais il est fort possible qu'avec le F-35 l'objectif serait le même (je sais que les heures de vol jouent un rôle important).

Pour ce qui de la diminution de heures de vol, j'avais fait un post le 12 août (page 182 de ce fil) qui pourrait donner quelques pistes d'explications sur ce sujet. 

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Le 12/08/2022 à 21:54, FAFA a dit :

- La complexité des vols est aujourd’hui surtout due à la complexité des systèmes embarqués tel que le radar, les capteurs…

Merci pour ta présentation. Elle remet bien l'église au centre du village.

Je reviens au point ci-dessus. La complexité ne vient pas de l'avion ou de ses systèmes mais d'un seul aspect qui est le multi-rôle ou omnirôle. Tu dois former des pilotes à toutes ces tâches. Tu le disait très bien quand tu parlais des pilotes affecté sur MirageIIIs ou IIIes qui était forcément pro pour les uns et pas pour les autres.

Aujourd'hui les pilotes doivent être compétent en SEAD, DEAD, RECO, Chasse, interception, police du ciel, etc, etc et tout çà en tenant compte des spécificité de son chasseur. SI on reprend tes normes de 60 heures alors tes pilotes étaient très bon chacun dans leur tâche spécifique. SI on utilise cette norme aujourd'hui dans chaque type de mission on en est très loin même avec du simulateur.

Le 12/08/2022 à 21:54, FAFA a dit :

L’exemple des pilotes néerlandais relaté ci-dessous est très symptomatique et il me semble que la France en était arrivée au même constat, mais je n’ai pas retrouvé l’article.

Je confirme pour la France (source marine)

 

Le 12/08/2022 à 21:54, FAFA a dit :

Pourquoi je parle des longs vols avec peu de phases instructives ? Tout simplement car lorsqu’un avion décolle de Payerne il met cinq à huit minutes pour rejoindre sa zone d’exercice et si il part de Meiringen, il se trouve immédiatement dans sa zone d’exercice. L’entraînement se fait quasiment dès que les roues de l’avion quittent le sol et les longs vols peu instructif pour rejoindre la zone d’entraînement n’existe pas. Donc dans ce cas chaque minute d’exercice est pleinement exploitée. C’est aussi l’un des aspects qui permettait aux pilotes de milice d’être efficace avec seulement une cinquantaine d’heures de vol annuel.

Beaucoup de vol d'entrainement en France peuvent se faire au-dessus de la mer. Il y a donc très peu de transit également.

Il faudra que je revienne sur cette histoire de "petite armée de l'air". Tu as pris çà pour de la condescendance mais c'est pourtant une vrai question de fond qui touche à l'entretien des savoir-faire et je pense en particulier à la détermination des doctrine d'emplois, à la capacité, d'attirer de nouveaux pilotes et mécaniciens, d'avoir un corp d'officiers qui pèsent contre d'autres corps.

Soyons clair ou aujourd'hui seront rédigé les doctrines d'emploi du F-35 dans chacune de ses missions ?

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

Oui mais ... Le "mais" concerne

-le coût de la MCO et la disponibilité associée. Si ce coût dérape combien d'avion seront disponibles ?

-l'emploi qui sera fait de l'avion à savoir 20% d'heures de vol en moins remplacées par du simulateur. Quant on sait l'importance qu'attachent les pilotes à leurs heures de vol - heures de vol qui ne seront JAMAIS remplacées par la simulation on peut se demander si cette pratique est simplement acceptable en termes tant de sécurité des vols qu'opérationnelle. D'ailleurs je serais curieux de savoir si les pilotes US sont astreints aux mêmes procédures ...

Le recours massif à la simulation a été bien utile pour faire rentrer le diable dans la boite du budget.  L'important était que le F35 l'emporte, et plus tard on verra...  faudra peut être rallonger la sauce du budget, mais comme les avions seront là et qu'il y aura toujours des incursions aériennes faudra bien allonger la monnaie. Et tant pis pour ce qui aura été dit avant.

 

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il y a 27 minutes, herciv a dit :

Merci pour ta présentation. Elle remet bien l'église au centre du village.

Je reviens au point ci-dessus. La complexité ne vient pas de l'avion ou de ses systèmes mais d'un seul aspect qui est le multi-rôle ou omnirôle. Tu dois former des pilotes à toutes ces tâches. Tu le disait très bien quand tu parlais des pilotes affecté sur MirageIIIs ou IIIes qui était forcément pro pour les uns et pas pour les autres.

Aujourd'hui les pilotes doivent être compétent en SEAD, DEAD, RECO, Chasse, interception, police du ciel, etc, etc et tout çà en tenant compte des spécificité de son chasseur. SI on reprend tes normes de 60 heures alors tes pilotes étaient très bon chacun dans leur tâche spécifique. SI on utilise cette norme aujourd'hui dans chaque type de mission on en est très loin même avec du simulateur.

Attention, une nouvelle fois je ne dis que 60 heures sont suffisantes, c'était juste un exemple. Par contre selon ce que je sais la Suisse désire mettre la priorité sur le air-air (peut-être aussi la reconnaissance). Si quelques armements air-sol sont acquis, c'est uniquement afin de retrouver un savoir faire perdu en 1994, mais en tout cas dans un premier temps ce ne sera pas la mission prioritaire.

il y a 40 minutes, herciv a dit :

Il faudra que je revienne sur cette histoire de "petite armée de l'air". Tu as pris çà pour de la condescendance mais c'est pourtant une vrai question de fond qui touche à l'entretien des savoir-faire et je pense en particulier à la détermination des doctrine d'emplois, à la capacité, d'attirer de nouveaux pilotes et mécaniciens, d'avoir un corp d'officiers qui pèsent contre d'autres corps.

Du côté des mécaniciens et de la maintenance, des mesure ont déjà été prises. Aujourd'hui c'est le F-18 qui bénéficie de ces mesures, par exemple avec le nouveau site de maintenance de Ruag à Payerne. Il est évident que si le F-35 est acheté, il bénéficiera de cette nouvelle organisation:

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/05/03/payerne-le-nouveau-site-de-maintenance-operationnel -870980.html

Il faut également mentionner que Ruag bénéficie déjà d'une bonne expérience du F-35 au niveau international:

"À partir de 2025, RUAG Australia agira en tant que principal responsable de la maintenance, de la réparation et de la révision (MRO) des composants du F-35 « Joint Strike Fighter « dans la région du Pacifique."

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2022/08/27/ruag-intensifie-ses-capacites-de-maintenance-sur-le-f-35 -873496.html

Donc, à moyen terme cette expérience bénéficiera à la Suisse en matière de savoir-faire. Ne pas oublier non plus l'apport de la milice dans la maintenance des avions. Je ne sais pas jusqu'à quel point les miliciens interviendront sur les éléments du F-35, mais aujourd'hui ils le font sur des élément sensibles de F-18C. Par exemple lorsque les miliciens entrent en service à Payerne, le personnel de la base fait plus que doubler apportant un renfort important en cas de besoin. J'avais déjà posté ce reportage dans lequel on peut voir à 9 minutes 20 secondes ce que font les miliciens sur les avions.

https://www.rts.ch/play/tv/couleurs-locales/video/couleurs-locales?urn=urn:rts:video:13108787

Pour ce qui est de la motivation des pilotes, je ne suis pas certain que les compagnies civiles soient plus attractives !

https://www.rts.ch/info/economie/13278918-les-pilotes-de-swiss-rejettent-la-cct-proposee-et-nexcluent-plus-une-greve.html

il y a une heure, herciv a dit :

Il faudra que je revienne sur cette histoire de "petite armée de l'air".

Bien qu'ayant commandé 52 F-35, la Norvège pourrait être considérée comme une "petite armée de l'air", d'autant plus que la totalité de ses avions n'a pas encore été livrée et que la superficie de ce pays est nettement supérieur à celui de la Suisse. Elle s'est malgré tout déjà débarrassée de ses F-16 et doit surveiller sa façade maritime dont la longueur est de plus de 1600 km. Les avions russes se baladent d'ailleurs régulièrement le long de ses côtes avec des Soukhoï, des MiG-31, des Tu-22 ou des Tu-160 et ils sont régulièrement accompagnés par la chasse norvégienne. 

"Le jeudi 6 janvier 2022 a été un jour historique pour l'Armée de l'air royale norvégienne. Ce jour-là, les nouveaux F-35 norvégiens ont officiellement pris en charge la mission QRA, mettant fin à la mission de 42 ans de la flotte de F-16 au service de la Norvège et de l'OTAN."

https://www.f35.com/f35/news-and-features/f35-takes-over-qra-mission-from-f16.html

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Aujourd'hui les pilotes doivent être compétent en SEAD, DEAD, RECO, Chasse, interception, police du ciel, etc, etc et tout çà en tenant compte des spécificité de son chasseur. SI on reprend tes normes de 60 heures alors tes pilotes étaient très bon chacun dans leur tâche spécifique. SI on utilise cette norme aujourd'hui dans chaque type de mission on en est très loin même avec du simulateur.

Les cockpit modernes simplifient quand même beaucoup de tâches, il ne faut pas l'oublier. Pour reprendre l'exemple des Mirage III, il faut bien voir que les appareils de l'époque n'avaient pas de SITAC, le SNA pas de points de navigation en quantité illimités, que la navigation en territoire ennemi nécessitait des recalages manuel sur le terrain, le radar ne te donnait qu'un image brute à interpréter, que le carburant devait être géré à la main inclut les calculs de temps de vol restant, pas de checklist intégré, pas de radio numérique, etc. Il y avait donc beaucoup d'activités spécifiques à faire manuellement sans aide de l'appareil. Par exemple, le HUD du Rafale et du M2000 indique de base le bon cap d'interception de la cible, les bonnes distances de tir des missiles, calcul le temps de vol et gère facilement le carburant, ... Le temps d'entrainement était donc de base grevé par l'entrainement à ces activités qui en plus ne pouvait pas souvent pas être faite en simulateur à l'époque.

Après, en quoi exactement le F35 aurait magiquement besoin de 20 à 30% de moins d'entrainement que els autres appareils modernes juste car il est hyper-trop top, je demande à être convaincu. Et si c'est le cas, surtout que les concurrents ne peuvent pas en faire autant, vu que cela se passe souvent au niveau des logiciels ou d'équipements annexes.

Edited by Deres
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il y a 18 minutes, Deres a dit :

Les cockpit modernes simplifient quand même beaucoup de tâches, il ne faut pas l'oublie

Ce n'est pas qu'une question de tâches. C'est avant tout une question de connaissance des procédures, des ordres, du langage. Le simulateur peut aider, les cours aussi, mais dans le stress du vol rien de tel.

Pour te donner une exemple. Je connais quelqu'un qui commence le cour de sous-marinier. Il m'a dit qu'il devait tout réapprendre par rapport à la surface en particulier les ordres et les procédures et çà va prendre au moins 2 ans ...

il y a 27 minutes, FAFA a dit :

Bien qu'ayant commandé 52 F-35, la Norvège pourrait être considérée comme une "petite armée de l'air", d'autant plus que la totalité de ses avions n'a pas encore été livrée et que la superficie de ce pays est nettement supérieur à celui de la Suisse.

Par exemple prenons le cas où la Suisse doit gérer une crise et l'attrition de ses pilotes ou de ses mécaniciens.

SI la suisse perd par exemple 8 pilotes soit 20 %. Elle les remplace comment ? Tu pose la même question des 8 pilotes dans une pays deux fois plus grand ou 4 fois ou 10 fois et tu verras qu'il y a bien une question lié à cette taille. 

Autre question la carrière des pilotes. Combien de temps un pilotes reste dans l'armée de l'air en Suisse ? 

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il y a 46 minutes, herciv a dit :

Par exemple prenons le cas où la Suisse doit gérer une crise et l'attrition de ses pilotes ou de ses mécaniciens.

SI la suisse perd par exemple 8 pilotes soit 20 %. Elle les remplace comment ? Tu pose la même question des 8 pilotes dans une pays deux fois plus grand ou 4 fois ou 10 fois et tu verras qu'il y a bien une question lié à cette taille. 

Autre question la carrière des pilotes. Combien de temps un pilotes reste dans l'armée de l'air en Suisse ? 

C'est l'une des raisons qui fait que la Suisse voulait un nombre d'avions le plus élevé possible. Par exemple l'option qu'à un prix plus élevé et avec un nombre d'appareil inférieur, un autre appareil pourrait faire le même nombre d'heures n'était pas une option séduisante. Il fallait garder une "masse critique" en bases, avions et personnels. Par contre, il me semble qu'il n'y a jamais eu un manque de pilotes ou de mécaniciens avec les déjà 25 ans d'utilisation du Hornet.

il y a 57 minutes, herciv a dit :

Autre question la carrière des pilotes. Combien de temps un pilotes reste dans l'armée de l'air en Suisse ? 

Je ne sais pas. Par contre il me semble que l'armée fait en sorte qu'il soit facile pour un pilote en fin de carrière de partir dans le civil.

"Il faut également signaler que pilote militaire est désormais une profession à part entière en raison des technologies complexes. Vous pourrez toutefois, après quelques années, vous lancer dans une carrière de pilote de ligne, car vous aurez déjà obtenu la licence nécessaire lors de votre formation de base. Et si vous optez pour l’aviation civile, vous continuerez à être engagé six semaines par an au sein de l’armée comme pilote de milice, par exemple comme instructeur de vol sur PC-7."

https://www.sphair.ch/sphair/fr/become-military-pilot-jet

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il y a 2 minutes, FAFA a dit :

C'est l'une des raisons qui fait que la Suisse voulait un nombre d'avions le plus élevé possible. Par exemple l'option qu'à un prix plus élevé et avec un nombre d'appareil inférieur, un autre appareil pourrait faire le même nombre d'heures n'était pas une option séduisante. Il fallait garder une "masse critique" en bases, avions et personnels. Par contre, il me semble qu'il n'y a jamais eu un manque de pilotes ou de mécaniciens avec les déjà 25 ans d'utilisation du Hornet.

Je ne sais pas. Par contre il me semble que l'armée fait en sorte qu'il soit facile pour un pilote en fin de carrière de partir dans le civil.

"Il faut également signaler que pilote militaire est désormais une profession à part entière en raison des technologies complexes. Vous pourrez toutefois, après quelques années, vous lancer dans une carrière de pilote de ligne, car vous aurez déjà obtenu la licence nécessaire lors de votre formation de base. Et si vous optez pour l’aviation civile, vous continuerez à être engagé six semaines par an au sein de l’armée comme pilote de milice, par exemple comme instructeur de vol sur PC-7."

https://www.sphair.ch/sphair/fr/become-military-pilot-jet

Eh bien oui. Mais cette masse critique ne joue pas que sur les carrières. 

Prenons les 36 F-35 et disons qu'il faut maintenir les compétences de 50 pilotes, 100 méca, et 100 basiers (inclu les mili qui font la sécu). Si tu gardes les mêmes personnes 10 ans çà veut dire un recrutement de 25 personnes par an. Ca te semble déconnant ?

Une dixaine d'officiers supérieurs et un ou deux officiers généraux qui vont donc être la mémoire des compétences de cette armée. 

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Il y a 2 heures, Deres a dit :

Pour reprendre l'exemple des Mirage III, il faut bien voir que les appareils de l'époque n'avaient pas de SITAC, le SNA pas de points de navigation en quantité illimités, que la navigation en territoire ennemi nécessitait des recalages manuel sur le terrain, le radar ne te donnait qu'un image brute à interpréter, que le carburant devait être géré à la main inclut les calculs de temps de vol restant, pas de checklist intégré, pas de radio numérique, etc. (...)

Oui, mais il y a aussi un contexte. On ne fait plus ce qu'ils faisaient, ils ne faisaient pas ce qu'on fait, on ne travaille plus de la même manière, on n'accepte plus les mêmes choses, on ne fait plus face au mêmes menaces, et l'adversaire potentiel a en toute logique lui aussi évolué.

Paradoxalement, plus la tâche devient facile, plus elle est compliquée par le besoin de conduire des actions plus "pointues". Ce qu'on gagne d'un côté est perdu de l'autre.

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6 hours ago, herciv said:

You don't like that we talk about availability to come for the Swiss F-35s?

 

Comme je vous ai fourni une grande partie des sources que vous utilisez, je suis plus qu'heureux d'en parler, mais je ne pense pas que ce soit pertinent. Et je ne pense pas que les Suisses le pensent non plus, en fait ils continuent à le promouvoir comme une fonctionnalité et non un bug.

Vous avez travaillé dans la vente, et pourtant vous continuez à dire au client que la chose qu'il pense être une bonne chose, ne fonctionnera pas et qu'il a tort de la vouloir. 

Il n'est pas surprenant qu'en essayant de vendre un chat à une personne qui aime les chiens, et en répétant le même discours, vous échouez dans votre objectif. Avec un peu de chance, vous allez continuer sur cette voie, plutôt que de changer de tactique. 

Continuez à dire aux Suisses que les avions qu'ils disent avoir choisis pour leurs heures de vol réduites auront des heures de vol réduites. 

Les objectifs sont difficiles à définir pour moi, mais je peux vous dire que tous ceux qui vous défient ne sont pas vos ennemis. Vous continuez à proposer des choses qui non seulement ne sont pas pertinentes, mais qui jouent en fait en faveur du F-35. Vous devez faire mieux que cela. 

Je ne sais pas quels sont vos objectifs. Si le but est de marquer des points sur le forum et de "gagner" des débats entre des personnes partageant les mêmes idées et déjà convaincues, ou simplement de se plaindre sur internet, alors c'est très bien. Le temps apprécié n'est jamais perdu. 

Mais si l'objectif était d'avoir un effet extérieur, de trouver quelque chose de valable qui ferait tomber le F-35 et changerait réellement les choses, alors vous postez essentiellement des miettes de pain rassis, alors que j'espérais que vous fourniriez un jour un steak. les personnes contre lesquelles vous vous élevez connaissent le F-35 mieux que vous. Vous n'avez pas appris que vous êtes l'outsider. Vous semblez aborder les choses comme si elles étaient déjà gagnées, pourtant, dans ce même fil de discussion, nous voyons que le F-35 a gagné, et qu'il est maintenant assis au sommet du trône - à moins que quelqu'un ne fasse tomber le F-35 du trône, il y restera. mais il ne tombera pas tout seul.

Le F-35 est un échec évident, s'est-il assuré, alors que le F-35 a produit 150 nouvelles cellules cette année. Il ne me semble pas que ce soit un échec. 

Je l'ai déjà dit et je le répète. Beaucoup d'entre vous restent assis et attendent que le F-35 s'effondre, mais il ne s'effondrera pas. Il faudra le pousser et le vaincre. Au lieu de cela, nous affichons le 10 000e exemple de "n'importe quel jour maintenant, vous verrez". Plus ils vendent, moins le F-35 est sécurisé, vous voyez..." 

Si une personne comme moi, peut faire une recherche basique sur internet et trouver le contre-argument facilement expliqué, comment allez-vous vaincre les experts qui travaillent réellement sur le F-35 ou les gouvernements qui le choisissent ? Imaginez qu'il s'agisse d'un vrai débat, et que vous deviez vraiment vous préparer. 

 Vous ne pouvez pas regarder la dernière année de victoires des F-35 et le meilleur argument est "regardez l'USN ! ils ont légèrement réduit leur commande !". Oui, je me sens beaucoup mieux maintenant. Tout le monde ne se sent-il pas mieux ? Ce fil de discussion montre vraiment à quel point tout le monde se sent bien. Qui a besoin de la Suisse quand l'USN a légèrement réduit ses commandes ? Je parie que toutes ces victoires du F-35 sont douces amères maintenant. Ils les regrettent même probablement. Peut-être que c'est comme Trump l'a promis, et qu'ils seront simplement "fatigués de gagner" et se retireront du terrain. 

Je ne suis pas ici pour vous enterrer. Je suis ici dans l'espoir que vous trouverez quelque chose d'utile qui n'est pas les mêmes clichés fatigués qui n'ont pas fonctionné les 1000 premières fois, et qui ne fonctionneront pas non plus les 1000 prochaines fois. mais pour avoir un "feu efficace", vous devez réellement apprendre au lieu de prendre ce dont vous avez besoin pour confirmer ce que vous voulez, et laisser le reste. si vous faisiez cela, vous comprendriez probablement ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas beaucoup mieux. 

Ces crétins incompétents continuent de gagner, cela devrait être une profonde préoccupation, mais nous nous contentons au contraire de rire. cela me rappelle l'ère W Bush... Je ne me suis jamais moqué de Bush. C'était une personne effrayante. Les gens avaient tort de le sous-estimer. 

6 hours ago, SLT said:

A little less true here, on a non-English forum, where Manichaeism is not the basic principle. We much prefer gray and its many shades (at least until an infamous book that made this expression lose all meaning)

le F-35 vit dans un monde gris, sauf lorsque le F-35 est classifié, alors c'est un monde noir. en parlant de gris, il y a eu un cas en 2000 où un V-22 osprey de pré-production s'est écrasé et a tué beaucoup de gens. Les familles ont protesté contre le fait que le V-22 était coincé dans cette phase "pas un prototype, mais pas totalement opérationnel non plus" alors qu'il n'était pas piloté par des pilotes d'essai, ce qui était une incompétence flagrante et une erreur fondamentale. Je pouvais comprendre leur point de vue. 

Je comprends que l'idée de "prototype" soit une taquinerie amusante, mais en termes de réalité, c'est une définition assez distincte. (Je suppose que c'est une chose de plaisanter en disant qu'ils parlent tous russe en France, mais si quelqu'un le croyait vraiment, vous pourriez commencer à vous inquiéter. )

6 hours ago, SLT said:

 

 

 

I may not be up to date, but it seems to me that the F-35s are not yet operationally qualified (FOC) and that the Marines (USN) had only declared a partial IOC (with little armament) on their version , without DOT & E agreement more to be able to be authorized to use them in operation than anything else (IOC = Initial Operational Capability)

Edit: apparently the Cs have been FOC since June 2021. I didn't know that.

But I'm straying a lot from the Swiss subject here.

 

Il n'y a pas de "CIO partiel", c'est comme être enceinte, vous l'êtes ou vous ne l'êtes pas. Et ils n'ont pas besoin de l'accord du DOT&E, pas plus que la France n'a besoin de l'accord des États-Unis pour construire des Rafales. Je n'ai pas non plus besoin de l'approbation de mes enfants pour prendre des décisions d'adulte. 

J'ai essayé d'expliquer cela à de nombreuses reprises, c'est un peu comme si les démocrates n'avaient pas besoin de l'approbation totale des républicains pour faire des choses, en fait le point de la "séparation des pouvoirs" est que tout le monde n'est pas d'accord. mais en fin de compte, le DOT&E n'est pas seulement sans rapport avec le CIO, mais il n'est pas du tout équipé pour prendre la décision. cela fait de cette "bombe" une note de bas de page non pertinente si vous comprenez comment les choses fonctionnent réellement ici, mais les gens continuent à la sortir comme si cela signifiait ou changeait quelque chose. Je n'ai jamais vu le "faux" CIO ou quel que soit le nom qu'on lui donne, l'opinion du DOT&E était exactement cela. Une opinion. 

 

 

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Il y a 3 heures, Deres a dit :

Les cockpit modernes simplifient quand même beaucoup de tâches, il ne faut pas l'oublier. Pour reprendre l'exemple des Mirage III, il faut bien voir que les appareils de l'époque n'avaient pas de SITAC, le SNA pas de points de navigation en quantité illimités, que la navigation en territoire ennemi nécessitait des recalages manuel sur le terrain, le radar ne te donnait qu'un image brute à interpréter, que le carburant devait être géré à la main inclut les calculs de temps de vol restant, pas de checklist intégré, pas de radio numérique, etc. Il y avait donc beaucoup d'activités spécifiques à faire manuellement sans aide de l'appareil. Par exemple, le HUD du Rafale et du M2000 indique de base le bon cap d'interception de la cible, les bonnes distances de tir des missiles, calcul le temps de vol et gère facilement le carburant, ... Le temps d'entrainement était donc de base grevé par l'entrainement à ces activités qui en plus ne pouvait pas souvent pas être faite en simulateur à l'époque.

Après, en quoi exactement le F35 aurait magiquement besoin de 20 à 30% de moins d'entrainement que els autres appareils modernes juste car il est hyper-trop top, je demande à être convaincu. Et si c'est le cas, surtout que les concurrents ne peuvent pas en faire autant, vu que cela se passe souvent au niveau des logiciels ou d'équipements annexes.

 

Concernant la simulation, elle n'est que complémentaire de l'entraînement en réel. Réduire de 20% sur les F35 les HDV ne leur permettra d'avoir qu'un certain niveau dans certains domaines. D'un autre côté, ils n'ont pas forcément les mêmes besoins et de la même qualité de formation. Mais comme le dit un pilote: ...rien ne vaut un vrai entraînement en conditions réelles : “En se harnachant dans un appareil capable de développer 9G d’accélération, on peut tomber en panne sèche, s’écraser au sol… et surtout, il y a des gens qui vous tirent dessus” (pas de risque ultime dans un simu...), explique cet ancien pilote chevronné. “La charge cognitive sur le cerveau du pilote augmente massivement lorsqu’on s’exerce en conditions réelles”.... Même si aujourd'hui, des alternatives comme le système ATARS ou les modes 'simulation' intégrés dans certains chasseurs (genre Rafale...;)) permettent une rentabilisation importante des vols d'entraînement.

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5 hours ago, pascal said:

Yes but... The "but" concerns

- the cost of the MCO and the associated availability. If this cost slips how many planes will be available?

- the use that will be made of the plane, namely 20% less flight hours replaced by the simulator. Knowing the importance that pilots attach to their flying hours - flying hours that will NEVER be replaced by simulation, one wonders if this practice is simply acceptable in terms of both flight and operational safety. Besides, I would be curious to know if US pilots are subject to the same procedures...

Les États-Unis utilisent davantage de simulateurs, possèdent le plus grand nombre de variantes et de pilotes à former, n'ont pas de F-35 biplaces à utiliser et accomplissent des tâches spécialisées comme le STOVL, qui nécessitaient auparavant des centaines d'heures de vol supplémentaires. La plupart des pilotes de Harrier de l'USMC surpassent leurs compatriotes sur F-18 parce que l'école du Harrier est tellement plus longue qu'ils obtiennent une promotion supplémentaire alors qu'ils sont encore à l'école. Leurs pairs volent déjà dans des escadrons réguliers alors que les pilotes de Harrier sont encore en apprentissage.

L'une des grandes avancées du F-35B a été de prendre des pilotes de F-18 et de leur apprendre à faire ce qui nécessitait autrefois des centaines d'heures de vol - à l'aide d'un simulateur - et ils ont mieux réussi le STOVL parce que le F-35B dispose d'un ordinateur de vol qui maintient la machine stable et stable puisque le système est en grande partie automatique. les pilotes de harrier n'ont pas cette aide. c'est un exemple positif du monde réel où les choses se passent comme prévu, que vous puissiez prendre un pilote de F-18 sans expérience du STOVL et lui faire faire ce qui nécessitait autrefois des années pour qu'un pilote de Harrier le fasse aussi bien. 

La plupart des pilotes de F-35B sont issus de la communauté F-18, ce qui est sans précédent, et plutôt que de passer des centaines d'heures à recycler les pilotes de F-18, ils ont pu les lancer dans des simulateurs et atteindre les mêmes niveaux de maîtrise. 

 Je dirais que les États-Unis et la plupart des autres pays possédant des F-35 sont très satisfaits du statu quo en ce qui concerne la structure de la formation, et de leur point de vue, cela fonctionne manifestement. Le temps passé en simulateur n'a pas été une idée forgée lors du vol entre Ft. Worth et Genève. En ce qui concerne tout le monde ici, c'est un système qui est en place et qui fonctionne depuis des années. cela ne signifie pas que l'opinion est unanime, rien n'est jamais universellement aimé. mais il est considéré comme un succès. 

Cela dérange les gens ici, mais si nous attendons que d'énormes désastres s'abattent sur la force américaine des F-35, cela ne s'est pas encore produit et cela fait des années. (Il y aura des accidents, mais il y en a déjà, et certains sont beaucoup plus fréquents et graves que ceux des F-35. 

Je suis prêt à parier que la prochaine génération de chasseurs européens, quelle qu'elle soit, fera une large place aux simulateurs comme argument de vente clé, surtout si des gens comme les Suisses affichent publiquement leur préférence. 

De toute façon, je pense que toute cette histoire d'heures de vol n'est qu'un moyen de faire accepter le F-35 par le public, et qu'elle n'a pas joué un grand rôle dans la décision réelle concernant le F-35 en Suisse, mais c'est mon opinion. 

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3 hours ago, BP2 said:

The massive use of simulation has been very useful in bringing the devil into the budget box. The important thing was that the F35 wins, and later we will see... it may be necessary to lengthen the sauce of the budget, but as the planes will be there and that there will always be aerial incursions, it will be necessary to lengthen the currency. And too bad for what has been said before.

 

 


Le problème que je vois est que si le F-35 est l'option la moins chère, même s'il dépasse le budget, les Suisses verront qu'ils n'ont rien à perdre. Ils peuvent prendre le risque que l'option la moins chère soit plus coûteuse en réalité, ou mordre la balle maintenant et prendre définitivement l'option qu'ils ont déjà trouvée plus chère.

Avec le F-35, les Suisses pensent avoir une chance de faire des économies. C'est peut-être un pari irréaliste, mais qu'ont-ils à perdre ? Le F-35 ne fera pas d'économies et coûtera à peu près autant que les autres options ?

Si ce que les Suisses disent est vrai, si leurs chiffres sont corrects et qu'ils ont choisi une option dont on sait qu'elle coûtera plus cher que le F-35, comment sont-ils censés vendre cela aux électeurs ?

Pour une raison quelconque, ce compromis n'est pas pris en compte par beaucoup ici. L'hypothèse est que le F-35 non seulement coûtera plus cher, mais qu'il dépassera les "économies" espérées par les Suisses, et qu'il sera alors encore plus cher que les autres options.

Si le F-35 finit par être aussi cher qu'un Super Hornet, alors qui s'en soucie ? Dans ce cas, autant prendre la machine la plus avancée. 

Quelqu'un a-t-il calculé combien le F-35 doit être plus cher pour dépasser ses concurrents ?

J'essaie de voir cela comme de la "théorie du jeu" pour les Suisses. Je ne vois pas comment ils peuvent ignorer leur propre évaluation, puis choisir un appareil qu'ils ont jugé moins performant, plus coûteux ou peut-être les deux. Et je ne vois certainement pas comment une telle option pourrait aider en termes de référendum non plus. 

Pour que le F-35 perde l'évaluation, il faudrait qu'il ne soit pas le plus performant, et qu'il soit aussi coûteux ou plus coûteux. L'évaluation a dit le contraire. J'essaie donc de relier tout cela pour trouver la "voie alternative", mais je ne la vois pas.

L'avion A coûte moins cher que l'avion B, mais nous avons choisi l'avion B parce que l'évaluation est fausse.

L'avion A est plus performant que l'avion B, mais nous avons choisi l'avion B parce que nous voulions dépenser de l'argent pour des choses que nous trouvions inférieures ?

Ce serait la débâcle du Gripen, une fois de plus. 

 

 

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Il y a 15 heures, Stark_Contrast a dit :

De toute façon, je pense que toute cette histoire d'heures de vol n'est qu'un moyen de faire accepter le F-35 par le public, et qu'elle n'a pas joué un grand rôle dans la décision réelle concernant le F-35 en Suisse, mais c'est mon opinion. 

Cela a juste permis au F35 d'être le "lowest bidder" donc de gagner le contrat, un point mineur ...

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Il y a 16 heures, Stark_Contrast a dit :

Quelqu'un a-t-il calculé combien le F-35 doit être plus cher pour dépasser ses concurrents ?

J'essaie de voir cela comme de la "théorie du jeu" pour les Suisses. Je ne vois pas comment ils peuvent ignorer leur propre évaluation, puis choisir un appareil qu'ils ont jugé moins performant, plus coûteux ou peut-être les deux. Et je ne vois certainement pas comment une telle option pourrait aider en termes de référendum non plus. 

Pour que le F-35 perde l'évaluation, il faudrait qu'il ne soit pas le plus performant, et qu'il soit aussi coûteux ou plus coûteux. L'évaluation a dit le contraire. J'essaie donc de relier tout cela pour trouver la "voie alternative", mais je ne la vois pas.

L'avion A coûte moins cher que l'avion B, mais nous avons choisi l'avion B parce que l'évaluation est fausse.

L'avion A est plus performant que l'avion B, mais nous avons choisi l'avion B parce que nous voulions dépenser de l'argent pour des choses que nous trouvions inférieures ?

Ce serait la débâcle du Gripen, une fois de plus. 

La démarche d'évaluation "en mosaïque", avec des duels entre appareils pour chacun des points évalués permet de répondre à ce point.

Il n'y a pas de montant "plus cher" pour que le F-35 dépasse ses concurrents. Peut-être même qu'il dépassait déjà chacun d'entre eux, ou un nombre significatif d'entre eux, perdant autant de duels et donc de points d'évaluation.

Mais gagnant d'autres duels sur d'autres points, pas nécessairement face aux mêmes adversaires d'ailleurs, c'est ce qui lui donne au final la meilleure note globale.

En fait, la méthode d'évaluation qui tient compte du nombre de duels remportés reste questionnable tant que l'on n'a pas idée de l'adversaire face à qui ils ont été remportés. Dans cette méthode, le "moyen partout", ou même le "bon partout" perdent face au "globalement moyen avec des points d'excellence", et perdent d'autant plus que l'on introduit des duels avec un candidat qui serait "faible partout".

Pour que le F-35 puisse perdre l'évaluation (ce n'est pas une certitude), il faudrait faire le classement, tel que fait actuellement, désigner le moins bon de tous les appareils évalués, retirer les résultats de ses duels pour recalculer l'évaluation à un appareil de moins, puis recommencer jusqu'à ce qu'il ne reste que les deux meilleurs à opposer face à face, sans la perturbation des duels gagnés/perdus face aux autres.

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Il y a 20 heures, herciv a dit :

Eh bien oui. Mais cette masse critique ne joue pas que sur les carrières. 

Prenons les 36 F-35 et disons qu'il faut maintenir les compétences de 50 pilotes, 100 méca, et 100 basiers (inclu les mili qui font la sécu). Si tu gardes les mêmes personnes 10 ans çà veut dire un recrutement de 25 personnes par an. Ca te semble déconnant ?

Une dixaine d'officiers supérieurs et un ou deux officiers généraux qui vont donc être la mémoire des compétences de cette armée. 

La situation ne changera pas que ce soit avec 30 F-18C/D ou 36 F-35 et elle aurait été identique avec 36 Eurofighter ou 36 Rafale !

Pour ce qui est du personnel il me semble qu'il y a actuellement un peu plus de 50 pilotes de Hornet. Je suppose qu'en cas de crise les pilotes qui viennent de quitter le service seraient sollicités pour reprendre du service. D’autre part il y a aussi les pilotes d’essai (de contrôle) qui testent les avions après de lourdes réparations avant que ces derniers ne soient réintégrés en escadrille. Ils seraient probablement incorporés en cas de besoin.

Pour ce qui est du personnel au sol, par exemple la base de Payerne dispose de 630 collaborateurs. Une partie de ce personnel s'occupe également de la mise en oeuvre des hélicoptères mais l'entretien lourd de ces derniers se fait à Alpnach. Encore une fois, en cas de besoin la milice peut très rapidement doubler les effectifs. Lors de la crise du Covid plus de 5'000 militaires ont été mobilisés pour assister les services de santé civils. Du côté de la relève, il y a les apprentis qui sont formés chaque année. Par exemple Payerne a constamment plus de 30 apprentis en formation dans les branches techniques et c’est le même processus sur les autres bases. D'autre part, et contrairement à d'autres "petites forces aériennes" comme le Danemark, la Belgique ou la Norvège, la formations des pilotes suisses s’effectuent en intégralité dans le pays, il y a donc une flotte d'avions non négligeable destinée à cela. Des nombreux pilotes de chasse deviennent instructeurs sur PC-7 et PC-21 en fin de carrière. 

Après tu pourras toujours objecter que si une météorite frappe la Suisse il y aura un problème de personnel au sein des forces aériennes !:wink:

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il y a 24 minutes, FAFA a dit :

La situation ne changera pas que ce soit avec 30 F-18C/D ou 36 F-35 et elle aurait été identique avec 36 Eurofighter ou 36 Rafale !

Comme tu dis dans d'autre poste, la situation avec le rafale ou le typhoon ne nous intéresse plus. 

Moi je prend la situation actuelle et la situation à venir.

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il y a 26 minutes, FAFA a dit :

Pour ce qui est du personnel au sol, par exemple la base de Payerne dispose de 630 collaborateurs. Une partie de ce personnel s'occupe également de la mise en oeuvre des hélicoptères mais l'entretien lourd de ces derniers se fait à Alpnach. Encore une fois, en cas de besoin la milice peut très rapidement doubler les effectifs. Lors de la crise du Covid plus de 5'000 militaires ont été mobilisés pour assister les services de santé civils. Du côté de la relève, il y a les apprentis qui sont formés chaque année. Par exemple Payerne a constamment plus de 30 apprentis en formation dans les branches techniques et c’est le même processus sur les autres bases. D'autre part, et contrairement à d'autres "petites forces aériennes" comme le Danemark, la Belgique ou la Norvège, la formations des pilotes suisses s’effectuent en intégralité dans le pays, il y a donc une flotte d'avions non négligeable destinée à cela. Des nombreux pilotes de chasse deviennent instructeurs sur PC-7 et PC-21 en fin de carrière. 

Merci pour ces info. C'est un peu ce que je cherchais à comprendre. Connaitre le volume de l'armée de l'air suisse.

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Formidable !

Certe mais en cherchant à comprendre le modèle de cette armée de l'air ses avantages et ses limites pour l'extrapoler à d'autre armées de l'air européennes qui se retrouve dans la même situation.

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