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Chris.
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4 hours ago, Stark_Contrast said:

Un autre point mineur serait qu'il a répondu au désir du client de voler moins en premier lieu.

Je ne crois pas que ça ait été un des désirs ou besoins exprimés lors de l'appel d'offre en Suisse. Ni même que ça ait été évoqué pendant la compétition (du moins pas avant l'annonce du résultat, où c'est devenu un point unique de l'offre états-unienne (F-35 + Patriot)

Édit : Grillé par @emixam 

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1 hour ago, emixam said:

It's a valid argument, but this "customer's desire" happened before or after the submission of the proposals, because if it was the customer's desire, why only LM responded to it?

J'ai déjà dit que je pense que les heures de vol sont une "fausse piste" en ce qui concerne l'aéronef choisi, il s'agit plutôt d'un fait destiné à rassurer le public. Le Canada a fait la même chose lorsqu'il a dit au public canadien "2 moteurs pour la sécurité" avec le choix du F-18, alors que la réalité était que le Hornet avait une meilleure capacité de missiles. Mais deux moteurs pour la sécurité est quelque chose que les Canadiens croient encore aujourd'hui (fait amusant, les deux dernières options de remplacement du CF-18 étaient des monomoteurs). 

J'ai noté à plusieurs reprises sur le forum que les gens continuent d'analyser de manière très approfondie quelque chose qui n'a pas de sens.

 Beaucoup de gens ici qui se considèrent comme des analystes bien étudiés sont tombés directement dans le piège le plus évident qui soit : une désinformation délibérée, qui a déjà été déployée en toute connaissance de cause, et ils trébuchent tout de même dans le champ de mines. 

 

1 hour ago, emixam said:

You have to believe that Dassault, Boeing and Airbus are too dumb to respond correctly to a customer request...

 

 de nombreuses personnes ici me disent que les concurrents ne peuvent tout simplement pas s'abaisser à remplacer les heures de simulateur par des heures de vol, car cela constituerait une faute professionnelle. 

À partir de là, je me demande donc si les autres concurrents sont capables d'imiter le système de formation du F-35 ou s'ils ont tout simplement refusé de le faire. Les réponses seront intéressantes car il n'y a pas de bonne réponse et elles sont toutes deux désagréables.

incapable est une mauvaise nouvelle

ne pas vouloir est encore pire à mon avis, surtout s'il s'agissait d'une demande du client. 

Je vous laisse le soin de répondre, mais n'oubliez pas que la réponse n'a aucun sens, car une fois encore, les heures de vol sont destinées au "grand public" et à la "consommation publique", et non à des raisons tactiques réelles.

Je n'essaie pas d'être difficile. J'essaie d'imaginer le "chemin de la victoire" d'un concurrent du F-35. Que devrait-il faire et accomplir dans le cadre des connaissances limitées dont nous disposons pour gagner la compétition suisse ? Je vois de nombreuses pierres d'achoppement et de nombreux obstacles.

 

37 minutes ago, SLT said:

I don't think that was one of the wishes or needs expressed during the call for tenders in Switzerland. Nor even that it was mentioned during the competition (at least not before the announcement of the result, where it became a unique point of the American offer (F-35 + Patriot)

Je suis tout à fait d'accord. A 100 %. 

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il y a 9 minutes, Stark_Contrast a dit :

À partir de là, je me demande donc si les autres concurrents sont capables d'imiter le système de formation du F-35 ou s'ils ont tout simplement refusé de le faire.

Ils en sont tous capables sans aucun doute.

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Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

À partir de là, je me demande donc si les autres concurrents sont capables d'imiter le système de formation du F-35 ou s'ils ont tout simplement refusé de le faire. Les réponses seront intéressantes car il n'y a pas de bonne réponse et elles sont toutes deux désagréables.

Je ne sais pas si c'est possible au sens où tu l'entends (même si je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible quand je vois, par exemple, les simulateurs Rafale) mais il faudrait déjà que le client le demande clairement dans son cahier des charges. Car au vue des réactions des éconduits, c'est sûr que si les données d'entrées ne sont pas les mêmes pour tous, le résultat de la compétition seront forcément distordus et biaisés

Edited by rendbo
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2 hours ago, herciv said:

They are all capable of it without a doubt.

Depuis plus d'un an, on m'a assuré que la simulation ne remplaçait pas les heures de vol. Votre position a-t-elle changé ? 

 

13 minutes ago, rendbo said:

It is enough that the customer clearly requests it in his specifications. After seeing the reactions of the dismissed, it is sure that if the input data is not the same for everyone, the result of the competition will necessarily be distorted and biased

 

Je ne vois pas comment il est possible d'avoir les mêmes données provenant de différents avions et de faire des propositions différentes. Même si elles étaient toutes identiques, le vainqueur serait toujours accusé d'ingérence politique comme facteur final dans une décision.

Si le Rafale avait gagné, les Suisses auraient probablement fait la promotion des aspects uniques que le Rafale apporte, des connexions européennes également, etc. Si le Super Hornet l'avait emporté, la Suisse aurait mis en avant le fait qu'il s'agit d'une "croissance naturelle et d'une extension des avions de combat que nous utilisons déjà". 

si vous êtes saab, vous êtes complètement laissé pour compte, je n'ai vu personne allumer de bougies pour eux, mais ils ont été complètement exclus dès le début cette fois. mais il n'y a pas de distorsion ou de parti pris.  

Je dis qu'il y a de bonnes et uniques raisons qui pourraient être utilisées après que la décision a été prise pour promouvoir la validité de cette décision indépendamment de qui a été choisi. à moins que vous soyez Saab apparemment.

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Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Depuis plus d'un an, on m'a assuré que la simulation ne remplaçait pas les heures de vol. Votre position a-t-elle changé ? 

Ils sont tous capables de faire de la simulation. Ça ne veut pas dire que ça peut remplacer toutes les heures de vol. 

Et 20 % d’activité réelle en moins, c’est énorme. Maintenant si c’est que veux le client, ça ne veut pas dire que c’est une bonne chose pour la sécurité des vols. 

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

si vous êtes saab, vous êtes complètement laissé pour compte, je n'ai vu personne allumer de bougies pour eux, mais ils ont été complètement exclus dès le début cette fois. mais il n'y a pas de distorsion ou de parti pris.  

Il y a forcément un parti pris puisque le Gripen E/F était plus aboutit que le F-35, car les livraisons de la version définitive ont déjà commencé au Brésil alors que le F-35 n’est toujours pas en pleine production. Et les suisses ont refusé au Gripen la possibilité de concourir alors qu’ils ont accepté les prototypes de F-35. 

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9 minutes ago, Teenytoon said:

They are all capable of simulation. That does not mean that it can replace all the hours of flight. 

 

La simulation haute-fidélité dont nous parlons spécifiquement est la capacité de remplacer les heures de vol. Elle ne remplace pas toutes les heures de vol. La question qui se pose dans ce cas est la suivante : "Les concurrents suisses peuvent-ils imiter les pratiques de formation des F-35 au moyen de simulateurs de valeur égale ou supérieure ?

Est-ce possible, ou non ?

9 minutes ago, Teenytoon said:

And 20% less real activity is huge. Now if that's what the customer wants, that doesn't mean it's a good thing for flight safety. 

Donc on ne peut pas le faire

9 minutes ago, Teenytoon said:

 

There is necessarily a bias since the Gripen E/F was more successful than the F-35, because deliveries of the final version have already started in Brazil while the F-35 is still not in full production. And the Swiss denied the Gripen the opportunity to compete while they accepted the F-35 prototypes. 

 

Je ne pense pas que le Gripen aurait dû être exclu, 

 Le Gripen E/F n'est même pas encore en service initial. Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi le Gripen E est encore en test si la version finale est déjà livrée. Pas un seul Gripen F n'a encore pris son envol non plus. 

 

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Pour en revenir à l'actualité de la force aérienne suisse

https://www.vtg.admin.ch/fr/armee.detail.news.html/vtg-internet/verwaltung/2022/22-08/220830-schweizer-luftwaffe-uebt-den-verteidigungsfall.html

Les Forces aériennes suisses s’exercent aux cas de défense. Jusqu’au 3 septembre 2022, le commandement des Opérations effectue avec les Forces aériennes l’exercice STABANTE 22. Cet exercice qui s'étend sur plusieurs jours sert à vérifier la disponibilité des Forces aériennes en cas de défense. Il vise en particulier à tester la capacité à durer et la décentralisation.

Avec STABANTE 22, les Forces aériennes ont à nouveau l’occasion, après une longue interruption, de procéder à un exercice d’ensemble des troupes. Le scénario qui sert de toile de fond à cet exercice de défense s’inscrit dans une situation sécuritaire tendue en Europe. Un État fictif se montre de plus en plus agressif envers la Suisse et il n’est pas exclu que des groupes terroristes armés commettent des attentats et des raids.

Engagements depuis des sites inhabituels

Afin d’exercer et de vérifier la capacité de décentralisation, les engagements des avions de combat et des hélicoptères ne se font pas seulement depuis les sites habituels des formations exercées, mais aussi, entre autres, à partir de Sankt Stephan (BE) et de Mollis (GL). La phase délicate actuelle n’est cependant que la pointe de l’iceberg : l’état-major des Forces aériennes a déjà commencé ses planifications et ses préparatifs il y a environ un an et demi.

« Les erreurs peuvent être utiles »

L’exercice STABANTE 22 est dirigé par le chef du commandement des Opérations, le commandant de corps Laurent Michaud. Pour lui, le principal avantage d’un exercice de grande ampleur comme celui-ci réside dans le fait qu’il permet de prendre des risques. « Je ne parle pas des risques pour la sécurité des personnes, là il n’y a pas de compromis possible, mais des risques sur le plan des décisions de la conduite. Les erreurs ne sont pas que tolérables, elles peuvent même être utiles si on sait en tirer des enseignements pour l’engagement », précise le commandant de corps Michaud.  

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il y a 50 minutes, Paschi a dit :

Pour en revenir à l'actualité de la force aérienne suisse

https://www.vtg.admin.ch/fr/armee.detail.news.html/vtg-internet/verwaltung/2022/22-08/220830-schweizer-luftwaffe-uebt-den-verteidigungsfall.html

Les Forces aériennes suisses s’exercent aux cas de défense. Jusqu’au 3 septembre 2022, le commandement des Opérations effectue avec les Forces aériennes l’exercice STABANTE 22. Cet exercice qui s'étend sur plusieurs jours sert à vérifier la disponibilité des Forces aériennes en cas de défense. Il vise en particulier à tester la capacité à durer et la décentralisation.

Voila une information intéressante. Mollis et St-Stephan disposent chacune d'une piste avoisinant les 2000 mètres et sont toutes les deux situées dans les Alpes. Je me demande si Buochs, Turtmann et Ambri-Piotta seraient encore praticables en cas de besoin.

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il y a 49 minutes, FAFA a dit :

Voila une information intéressante. Mollis et St-Stephan disposent chacune d'une piste avoisinant les 2000 mètres et sont toutes les deux situées dans les Alpes. Je me demande si Buochs, Turtmann et Ambri-Piotta seraient encore praticables en cas de besoin.

Buochs et Ambri-Piotta certainement mais de gros doutes pour Turtmann. En effet, Buochs et Abri-Piotta ont reçu une affectation civile. Théoriquement les pistes devraient être praticables pour des jets. En plus il semble qu'à Ambri-Piotta les cavernes n'ont pas été bouchées. Turtmann a été désaffecté en 2003 et depuis est utilisé pour différents évènements. Aucune idée à quoi ressemble la piste aujourd'hui mais je doute fortement qu'elle soit encore praticable sans une grosse préparation.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flugplatz_Buochs

https://de.wikipedia.org/wiki/Militärflugplatz_Turtmann

https://de.wikipedia.org/wiki/Flugplatz_Ambrì

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il y a 3 minutes, EricH a dit :

Ce n'est pas vrai. Le Référendum n'est pas refusé. Le gouvernement dit simplement qu'il ne peut pas accélérer la procédure (et créer un précédent) afin de pouvoir soumettre le Référendum à temps. Si les signatures avaient été déposées 3 mois plus tôt, cela n'aurait probablement pas été un problème. 

Il n'est pas impossible que le Référendum soit soumis au peuple même si le contrat est signé. Cela empêchera simplement la Suisse d'acheter de futurs F-35 mais cela ne remettra pas en question la signature pour les 36 avions

Tout peut être arrêté.  Y a juste des plumes à y laisser.  Cf AUKUS.  Cf les Su35 en Egypte (c'est pas très clair cette histoire). Cf les F35 en Turquie.

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3 hours ago, BP2 said:

Tout peut être arrêté.  Y a juste des plumes à y laisser.  Cf AUKUS.  Cf les Su35 en Egypte (c'est pas très clair cette histoire). Cf les F35 en Turquie.

Oui, bien entendu. Mais cela en prenant en compte les limites contractuelles et les indemnités. Sauf un résultat très en défaveur du F-35 (par ex. plus de 65% de refus), je ne vois pas le gouvernement ou les partis pousser pour annuler un contrat déjà signé.

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10 hours ago, EricH said:

Ce n'est pas vrai. Le Référendum n'est pas refusé. Le gouvernement dit simplement qu'il ne peut pas accélérer la procédure (et créer un précédent) afin de pouvoir soumettre le Référendum à temps. Si les signatures avaient été déposées 3 mois plus tôt, cela n'aurait probablement pas été un problème. 

Il n'est pas impossible que le Référendum soit soumis au peuple même si le contrat est signé. Cela empêchera simplement la Suisse d'acheter de futurs F-35 mais cela ne remettra pas en question la signature pour les 36 avions. 

Serrez votre chapelet un peu plus fort et peut-être, juste peut-être, vos rêves de perturber le choix suisse se réaliseront.

 

Il n'y a aucun autre endroit sur la planète qui se tord encore les mains sur ce choix souverain des Suisses. Airbus, Saab, Boeing (et leurs cheerleaders nationaux respectifs) ont tourné la page il y a longtemps. Vous savez vraiment comment entretenir la rancune.

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7 hours ago, U235 said:

Vous savez vraiment comment entretenir la rancune.

Le débat plutôt.

La rancune n'est pas exprimée ici selon moi, on échange plutôt sur du factuel. (Sauf quelques membres, dont les messages ne sont pas forcément les mieux considérés, voir complètement ignorés)

Le choix est souverain et a été accepté, y compris ici. Les justifications données pour le choix, beaucoup moins. Mais là c'est un débat autre et j'ai l'impression que tu confonds les discussions sur le fond et sur la forme.

La question est : Ces débats ont-ils leur place ici. Je n'aurais pas la prétention d'y répondre.

 

On a déjà dit ici : bonne chance à vous avec vos futurs nouveaux avions. (Là il y a un peu de rancune vu qu'on anticipe à demi mot les soucis que vous allez avoir avec, je te l'accorde)

Le reste des débats porte sur les informations fournies et présentées par les autorités suisses, et comment elles apparaissent face aux informations des autres pays du club F-35. Pas de rancune ici.

Et si plus tard la France milite auprès de l'UE contre les intérêts suisses, ça ce sera de la rancune aussi. Mais on n'en a pas le pouvoir ici sur ce forum :wink:

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Il y a 22 heures, U235 a dit :

Serrez votre chapelet un peu plus fort et peut-être, juste peut-être, vos rêves de perturber le choix suisse se réaliseront.

 

Il n'y a aucun autre endroit sur la planète qui se tord encore les mains sur ce choix souverain des Suisses. Airbus, Saab, Boeing (et leurs cheerleaders nationaux respectifs) ont tourné la page il y a longtemps. Vous savez vraiment comment entretenir la rancune.

C’est surtout que tu te trompes de cible. 

@EricH ne rêve pas de perturber le choix suisse. 

Il explique justement que ça ne changera rien pour la commande des 36 avions. 

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https://www.rts.ch/info/suisse/13371534-la-communication-du-conseil-federal-sur-lachat-du-f35-etait-inopportune.html

Quelques détails et un entretien à propos du rapport de la commission de gestion du parlement. 
Les conclusions ne sont pas vraiment surprenantes: mauvaises communications de Conseil Fédéral et le critère politique n’a pas assez été pris en compte. Au final, ce sont ces deux points que ont fâché la France, malheureusement à juste titre à mon avis. 
 

Par contre, comme le mentionne Crys79, le rapport valide la procédure d’acquisition, le rapport technique et au final le choix de l’avion. Cela veut dire que les chances (ou le risque) que le choix du F-35 ne soit pas validé la semaine prochaine par le parlement sont très proche de zéro. 

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Il y a 2 heures, Crys79 a dit :

Le rapport de la commission de gestion du parlement suisse concernant le processus d'achat des nouveaux avion de combat est sorti et est dispo. dans l annexe en lien ci-dessous.

En résumé, il est reproché au conseil fédéral d'avoir inutilement limité  la marge de manœuvre politique concernant le choix du nouvel avion de combat et d'avoir eu des lacunes de communication une fois les résultats de l'évaluation connues. En revanche, il est relevé  que l'évaluation technique est jugée conforme.

https://www.parlament.ch/press-releases/Pages/mm-gpk-n-2022-09-09.aspx

Bonne lecture.

IL faut le lire ! La seule première page est formidable pour qui voudrait faire preuve de quelque suspicion...

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7 hours ago, Boule75 said:

IL faut le lire ! La seule première page est formidable pour qui voudrait faire preuve de quelque suspicion...

Je ne crois pas que ce rapport fera changer quiconque d’avis. Ma conclusion de ce rapport est que le F-35 a bel et bien été vainqueur du processus technique et de manière “fair”. Au passage, il confirme aussi que le résultat a été donné avant la visite de Mr. Biden en Suisse :biggrin:.

Par contre, beaucoup en Suisse aurait préféré un choix Européen, et probablement Français, pour des raisons politiques. Cela n’a pas été possible car cela aurait compromis les critères du processus d’acquisition. 

En gros, la préférence politique était le Rafale mais il n’a pas été possible de le choisir. Cela est très certainement du au problèmes liés à l’acquisition ratée du Gripen. Une partie de la population n’avait pas appréciée le choix d’un avion qui n’avait pas été le meilleur lors de l’évaluation technique.
 

Imaginons que le Rafale ai été choisi mais que rapport technique ai été fuité au publique. Il y aurait eu le même problème que pour le Gripen. Beaucoup aurait critiqué la décision politique au détriment du choix technique. 
 

Je suis plutôt d’accord avec les conclusions de ce rapport. Les critères politiques doivent être pris en compte et défini dès le début de la procédure. Est-ce que cela aurait donné un autre résultat (le Rafale)? Pas sûr. Ce qui est certain, c’est que le choix du F-35 sera validé par le parlement la semaine prochaine. 

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