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Chris.
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il y a une heure, FATac a dit :

C'est l'avenir qui dira, dans 30 ans, qui de la conseillère fédérale ou de cette alliance aura(it) eu raison de s'obstiner.

Les deux pourraient avoir tort. Dans XX années, les Suisses se rendront compte du scandale du F-35 mais le vote dans XX semaines n'aurait servi à rien.

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Il y a 5 heures, FATac a dit :

Cette alliance, en retirant cette initiative, prouve à mes yeux un grand sens politique (ou une bonne évaluation de la situation et des opportunités à en tirer - ce qui revient au même).

Il faut avoir le courage de se déjuger et d'abandonner un combat qui n'a plus lieu d'être. C'est aussi une leçon de consensus et de démocratie.

C'est l'avenir qui dira, dans 30 ans, qui de la conseillère fédérale ou de cette alliance aura(it) eu raison de s'obstiner.

A mon avis on n'aura pas besoin d'attendre 30 ans.  La moitié sera déjà bien suffisante.

 

sinon pour illustrer l'actualité :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2022/09/19/la-suisse-devient-officiellement-client-du-f-35 -873609.html

http://www.opex360.com/2022/09/20/la-suisse-a-signe-le-contrat-dacquisition-de-36-chasseurs-bombardiers-f-35a/

Edited by BP2
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Le 20/09/2022 à 07:15, EricH a dit :

Le contrat désormais signé porte sur un montant de plus de 6 milliards de francs. Les appareils de conception américaine remplaceront la flotte actuelle de F/A-18 Hornet et de F-5 Tiger.

C'était ça le prix annoncé au départ  pour le F-35?

Il me semble que 6 milliards c'était la quasi-totalité de l'enveloppe disponible pour la Suisse et j'ai souvenir que les suisses avaient dit que le F-35 était moins cher que ses concurrents autant à l'achat qu'en coût d'utilisation. 

Donc soit je me trompe soit les autres concurrents étaient hors budget.

Si quelqu'un a l'information en tête...

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… Hum, la Suisse est un pays riche et au final même si les mauvaises augures se concrétises ils auront toujours de quoi non seulement payer ce qu'ils doivent mais aussi tous les -éventuels- surcoûts liés au fonctionnement de leur nouveau bijoux.

Quand on y réfléchi, c'est un peu la même chose lorsque tu achètes une voiture dîtes premium … Tu sais dès le début que les tous les frais liés aux consommables ainsi que les coûts des entretiens périodiques n'ont plus rien a voir avec les prix pratiqués par une marque généraliste. Sans parler de l'assurance. Mais, normalement, tu t'en moque car tu as les moyens ! CQFD.

Les Suisses ont opté pour un avion premium (en tout) :laugh:

(Et ils ont bien le droit)

 

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38 minutes ago, emixam said:

C'était ça le prix annoncé au départ  pour le F-35?

Il me semble que 6 milliards c'était la quasi-totalité de l'enveloppe disponible pour la Suisse et j'ai souvenir que les suisses avaient dit que le F-35 était moins cher que ses concurrents autant à l'achat qu'en coût d'utilisation. 

Donc soit je me trompe soit les autres concurrents étaient hors budget.

Si quelqu'un a l'information en tête...

6 milliards de francs était effectivement l'enveloppe de départ (basée sur l’indice suisse des prix à la consommation de janvier 2018, c'est à dire avant de prendre en compte l'inflation). Le prix "fixe" en prenant (l'inflation en compte) du F-35 est de 6.035 milliards de francs. De mémoire, les trois autres offres étaient bien au-dessus de l'enveloppe de départ. Aucune information n'a fuité mais je crois avoir lu que les différences se chiffraient en milliards.

 

Edited by EricH
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Il y a 3 heures, EricH a dit :

6 milliards de francs était effectivement l'enveloppe de départ (basée sur l’indice suisse des prix à la consommation de janvier 2018, c'est à dire avant de prendre en compte l'inflation). Le prix "fixe" en prenant (l'inflation en compte) du F-35 est de 6.035 milliards de francs. De mémoire, les trois autres offres étaient bien au-dessus de l'enveloppe de départ. Aucune information n'a fuité mais je crois avoir lu que les différences se chiffraient en milliards.

 

Non le prix annoncé à l'issue de la sélection était de 5 milliard de francs suisse pour un dollar valant 0,92 francs suisse (https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20217884)

Il est maintenant de 6,3 milliard de dollar soit déjà 240 millions de plus que la semaine dernière :

https://www.thenationalnews.com/world/uk-news/2022/09/21/switzerland-signs-55bn-deal-with-us-to-buy-36-fighter-jets/

 

La Suisse a conclu un accord avec les États-Unis pour l’achat de 36 avions de combat F-35A pour remplacer sa flotte actuelle dans le cadre d’un accord d’une valeur de 5,5 milliards de livres sterling (6,24 milliards de dollars).

Le directeur national de l’armement du pays, Martin Sonderegger, et le responsable du programme suisse F-35A, Darko Savic, ont signé le contrat d’approvisionnement cette semaine à Berne, la capitale suisse.

L’avion sera livré entre 2027 et 2030 et remplacera la flotte actuelle de F/A-18 Hornets et F-5 Tigers.

« Avec cela, l’achat de 36 F-35A est convenu contractuellement », a déclaré Armasuisse, l’agence d’achat d’armes du pays.

LIRE LA SUITE

Le Pentagone construira 375 avions de combat F-35 au cours des trois prochaines années

En plus de l’avion, le coût couvre également l’équipement spécifique à la mission, les armes et les munitions, un ensemble logistique, des systèmes de planification de mission et des systèmes de formation.

Le choix du F-35 par le gouvernement suisse en juin 2021 a suscité une certaine controverse, en particulier à la lumière du coût excessif du programme de chasseurs aux États-Unis.

Mais une enquête parlementaire suisse n’a pas remis en cause le choix des avions de combat par le gouvernement.

Le gouvernement et le Parlement suisses ont également rejeté la tenue d’un référendum sur l’achat des avions, malgré suffisamment de signatures recueillies pour soumettre la question aux électeurs, affirmant qu’il n’y avait pas assez de temps pour le faire avant l’expiration de l’offre du constructeur Lockheed Martin.

La Suisse rejoint un nombre croissant de pays européens qui ont opté pour l’avion de combat furtif multirôle, avec la Belgique, la Grande-Bretagne, le Danemark, la Finlande, l’Italie, la Grèce, l’Allemagne, les Pays-Bas, la Norvège et la Pologne tous en possession des chasseurs.

Les États-Unis fournissent les jets par le biais de leur contrat avec Lockheed Martin.

En juillet, le ministère américain de la Défense a convenu avec Lockheed Martin Corp de construire environ 375 avions de combat F-35 sur trois ans dans le cadre d’un accord de 30 milliards de dollars.

L’accord est intervenu alors que l’on s’attendait à ce que le prix de la version la plus courante de l’avion augmente en raison de l’inflation et du ralentissement de la production.

La version la plus courante est le F-35A, qui vole de manière conventionnelle à partir de pistes.

Le premier avion de cette version a coûté 221 millions de dollars lorsqu’il est sorti de la chaîne de production en 2007.

Edited by herciv
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Le 20/09/2022 à 09:01, FATac a dit :

Cette alliance, en retirant cette initiative, prouve à mes yeux un grand sens politique (ou une bonne évaluation de la situation et des opportunités à en tirer - ce qui revient au même).

Il faut avoir le courage de se déjuger et d'abandonner un combat qui n'a plus lieu d'être. C'est aussi une leçon de consensus et de démocratie.

C'est l'avenir qui dira, dans 30 ans, qui de la conseillère fédérale ou de cette alliance aura(it) eu raison de s'obstiner.

Quoi, va falloir que j'attende l'anniversaire de mes 70 ans pour savoir s'ils ont fait un mauvais choix ?!

Va falloir que je me mette un rappel parce que je pense que je vais oublier d'ici là...

  • Haha 2
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7 hours ago, emixam said:

Il me semble que 6 milliards c'était la quasi-totalité de l'enveloppe disponible pour la Suisse et j'ai souvenir que les suisses avaient dit que le F-35 était moins cher que ses concurrents autant à l'achat qu'en coût d'utilisation.

Oui, l'offre F-35 était annoncée pratiquement 2 (ou 1,5 j'ai un doute) milliards moins chers que la seconde meilleur offre (commerciale ?). Mais je ne sais plus si c'était calculé sur l'ensemble de la vie du programme ou pour l'achat. (C'était précisé ?)

Et les 6 milliards (de francs suisses) étaient bien l'enveloppe annoncée pour l'acquisition.

7 hours ago, emixam said:

Donc soit je me trompe soit les autres concurrents étaient hors budget.

Toutes les offres étaient bien dans l'enveloppe annoncée des 6 milliards.

Mais juste après l'annonce du choix du F-35 (par effet de taux de change CHF/$ de mémoire) le prix d'acquisition est monté de près d'un milliard (donc de 4 à 5 ou de 4,5 à 5,5 milliards) et le temps de valider l'achat au parlement, le prix s'est encore plus rapproché des 6 milliards (inflation du dollar et taux de change avec le franc suisse).

Juste, pas de chance avec le timing.

 

2 hours ago, bubzy said:

Quoi, va falloir que j'attende l'anniversaire de mes 70 ans pour savoir s'ils ont fait un mauvais choix ?!

Va falloir que je me mette un rappel parce que je pense que je vais oublier d'ici là...

Tu le sauras sûrement avant je te rassure. Ne serait-ce qu'à partir du moment où les coûts de maintenance ne seront plus assurés par les conditions du contrats (5 ou 10 ans?)

Et peut être avant si l'avion s'avère ne pas convenir et qu'ils osent/acceptent de le dire publiquement (ça remettrait en question une décision du conseil et l'évaluation par Armassuisse, et tout le processus démocratique derrière... Pas gagné qu'ils l'admettent, surtout après le foin que ça a fait avec la France, en France comme en Suisse d'ailleurs.)

Enfin d'ici là on aura tous oublié, y compris les suisses d'ailleurs.

Edited by SLT
Rajout dernier paragraphe pour répondre à bubzy
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8 hours ago, herciv said:

Non le prix annoncé à l'issue de la sélection était de 5 milliard de francs suisse pour un dollar valant 0,92 francs suisse

Oui pardon, tu as raison. Merci pour la correction. Mais de mémoire, je me souviens qu’il a été dit que les autres candidats étaient plus chers de au moins un milliard. 
 

8 hours ago, herciv said:

Il est maintenant de 6,3 milliard de dollar soit déjà 240 millions de plus que la semaine dernière :

Pas totalement car du point de vu Suisse, c’est le prix en CHF qui fait fois. J’ose espérer que le prix a été “fixé” en francs Suisse à 6.035 mia pour éviter les problèmes de taux de change ou qu’au minimum la Suisse a une stratégie de hedging. 

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Il y a 8 heures, EricH a dit :

Pas totalement car du point de vu Suisse, c’est le prix en CHF qui fait fois. J’ose espérer que le prix a été “fixé” en francs Suisse à 6.035 mia pour éviter les problèmes de taux de change ou qu’au minimum la Suisse a une stratégie de hedging. 

Ca n'est jamais le cas. Le prix quelque soit le marché à toujours été fixé en dollar. Maintenant le franc Suisse est quand même beaucoup plus stable par rapport au dollar que l'Euro. Pour le coup c'est pas le taux de change le plus grand risque. 

Si tu dois connaître un tarif, c'est bien celui en dollar.

Edited by herciv
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Le 19/09/2022 à 14:16, herciv a dit :

En plus de l’avion, le coût d’achat du F-35A couvre également l’équipement spécifique à la mission, les armes et les munitions, un ensemble logistique, les systèmes de planification de mission, les systèmes de formation et la formation initiale. En outre, le coût de l’intégration dans le système suisse de commandement et de contrôle, pour les services de soutien par industrie, un montant de risque, l’inflation dans le pays du fabricant, les États-Unis, ainsi que la TVA sur les importations sont également inclus.

Il y a un "montant de risque qui est inclus". Je ne sais pas ce que c'est. Habituellement la couverture de change n'est pas inclue dans le contrat. mais elle est faite systématiquement par les gouvernement dès le contrat signé.

J'ai vu aussi qu'il y avait un montant de compensation de 50% de la valeur du contrat je ne sais plus dans quel article. C'est un peu difficile d'avoir du factuel. Aucun article ne dit la même chose.

Pour l'histoire la déclaration qui va avec la signature est la suivante :

 

"Le directeur national de l'armement Martin Sonderegger et le responsable suisse du programme F-35A Darko Savic ont signé le contrat d'acquisition le 19 septembre 2022 à armasuisse à Berne", indique le communiqué suisse. "Avec cela, l'acquisition de 36 F-35A est contractuellement convenue. Les avions seront livrés entre 2027 et 2030 et remplaceront la flotte actuelle de F/A-18 Hornets et de F-5 Tigers."

Le communiqué suisse explique également que "l'acquisition pour l'achat des 36 F-35A s'élève à 6,035 milliards de francs suisses et se situe donc dans les limites du volume financier maximal approuvé par le peuple suisse". Le directeur national de l'armement Martin Sonderegger et le responsable du programme d'acquisition du nouvel avion de combat, Darko Savic, ont signé le contrat. De leur côté, les autorités américaines ont déjà signé le contrat d'acquisition".

Il ajoute que l'achat ne porte pas seulement sur les avions mais que "le coût d'acquisition du F-35A couvre également les équipements spécifiques à la mission, les armes et les munitions, un ensemble logistique, les systèmes de planification de la mission, les systèmes de formation et la formation initiale. En outre, le coût de l'intégration dans le système suisse de commandement et de contrôle, les services de soutien de l'industrie, un montant de risque, l'inflation dans le pays du fabricant, les États-Unis, ainsi que la TVA sur les importations sont également inclus."

 

 

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J'ai eu un peu de mal à trouver mais ceci est l'article le plus complet sur le périmètre des deux contrats AIR2030 

Noté bien que les Offset ne sont pas inclus dans le contrat mais font l'objet d'un accord séparé et donc pour l'instant non contractualisé. On ne sait pas comment LM finance cet accord. (contrat séparé avec la Suisse ?)

Les pièces de rechange (surtout les moteurs) ne sont pas non plus mentionnées.

https://www.aviacionline.com/2022/09/switzerland-signs-f-35a-procurement-contract/

La Suisse signe un contrat d'acquisition de F-35A
19/09/2022
 
Après avoir reçu l'approbation du Parlement, le gouvernement suisse a signé le contrat d'achat de 36 chasseurs Lockheed Martin F-35A de 5e génération, qui remplaceront les flottes actuellement actives de F/A-18 Hornet et de F-5 Tigers.

Le directeur national de l'armement Martin Sonderegger et le responsable du programme F-35A suisse Darko Savic ont signé le contrat d'achat le 19 septembre 2022 à l'Armasuisse à Berne. L'acquisition de 36 F-35A est ainsi convenue contractuellement. Les appareils seront livrés entre 2027 et 2030 et remplaceront la flotte actuelle de F/A-18 Hornets et de F-5 Tigers.


Martin Sonderegger et Darko Savic après la signature du contrat d'acquisition.

Le contrat d'acquisition des 36 F-35A s'élève à 6,035 milliards de francs suisses (environ 6,2 milliards de dollars) et se situe donc dans les limites du volume financier maximal approuvé par le peuple suisse. Le directeur national de l'armement Martin Sonderegger et le responsable du programme d'acquisition du nouvel avion de combat, Darko Savic, ont signé le contrat. De leur côté, les autorités américaines ont déjà signé le contrat d'acquisition.

Outre l'avion, le coût d'acquisition du F-35A couvre également les équipements spécifiques à la mission, les armes et les munitions, un ensemble logistique, les systèmes de planification de mission, les systèmes d'entraînement et la formation initiale. En outre, le coût de l'intégration dans le système suisse de commandement et de contrôle, les services de soutien de l'industrie, un montant de risque, l'inflation dans le pays du fabricant, les États-Unis, ainsi que la TVA sur les importations sont également inclus.

Les prix sont contraignants
La Suisse se procure les avions par le biais de "ventes militaires étrangères" (FMS) auprès du gouvernement américain, aux mêmes conditions que celles qu'il s'applique à lui-même. Le gouvernement américain, quant à lui, procède à l'acquisition par le biais de son propre contrat - visible pour le DDPS - avec le fabricant Lockheed Martin. Les prix et les conditions contractuelles sont définis de manière contraignante dans ce contrat et sont également appliqués au moyen d'une surveillance stricte.

En outre, la Suisse et les Etats-Unis ont négocié une clause spécifique et signé une déclaration séparée qui établit le caractère de prix fixe de l'accord.

Accord de compensation également conclu
Le chef du programme Air2030, Peter Winter, et le responsable du programme F-35, Darko Savic, ont également signé l'accord d'offset avec Lockheed Martin. Celui-ci constitue la base pour que le constructeur américain réalise des affaires compensatoires avec l'industrie suisse. Les entreprises suisses reçoivent ainsi des contrats d'un volume d'environ 2,9 milliards de francs suisses.

Edited by herciv
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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Timing ou pas, ou nous avait promis que les prix étaient fixes. :rolleyes:

Mais c'est pas grave, c'est pas moi qui vais me retrouver avec l'anus en chou-fleur. :biggrin:

Tu fais dans le (pro-)lapsus maintenant ? je trouve ça assez révélateur ! :tongue:

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Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Timing ou pas, ou nous avait promis que les prix étaient fixes. :rolleyes:

Mais c'est pas grave, c'est pas moi qui vais me retrouver avec l'anus en chou-fleur. :biggrin:

hu ? t'as pas de vase pour ton bouquet ?

3cfc1f30b1d35e2e3e14dfd751c1d490--chou-r

 

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16 hours ago, herciv said:

Ca n'est jamais le cas. Le prix quelque soit le marché à toujours été fixé en dollar. Maintenant le franc Suisse est quand même beaucoup plus stable par rapport au dollar que l'Euro. Pour le coup c'est pas le taux de change le plus grand risque. 

Si tu dois connaître un tarif, c'est bien celui en dollar.

D’un point de vu contractuel, c’est vrai le prix est très probablement fixé (ou pas) en dollars.

Mais ce qui compte pour la Suisse, sa population, ses politiciens, c’est le prix en Franc Suisse. Si pour une raison les coûts augmentent de 10% en dollars mais que ceux-ci sont neutralisés en Franc Suisse par un taux de change favorable, personne en Suisse ne commentera cet écart de budget.

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Il y a 7 heures, EricH a dit :

D’un point de vu contractuel, c’est vrai le prix est très probablement fixé (ou pas) en dollars.

Mais ce qui compte pour la Suisse, sa population, ses politiciens, c’est le prix en Franc Suisse. Si pour une raison les coûts augmentent de 10% en dollars mais que ceux-ci sont neutralisés en Franc Suisse par un taux de change favorable, personne en Suisse ne commentera cet écart de budget.

Oui c'est clair.

Maintenant que le contrat est en place il faudrait savoir ce qu'il y a dedans et puis l'accord d'offset n'est pas explicité. 2,9 milliard c'est forcément en plus des 6 milliards.

Dans la vrai vie l'achat de 36 F-35 c'est 6 + 3 = 9 milliards de dollars

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Et après ? On parle de la Suisse avec un ogre russe qui rugit depuis 6 mois à quelques milliers de kilomètres plus à l'Est, pas du Bengladesh.

S'il faut payer, ils payeront, comme nous aurions payé nous mêmes.

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