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Chris.
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La procédure suisse de choix du f(35 conforme au droit mais innapropriée d'après une commission :

 

Face aux critiques d'une commission, le Conseil fédéral défend son choix du F-35

https://www.rts.ch/info/suisse/13661177-face-aux-critiques-dune-commission-le-conseil-federal-defend-son-choix-du-f35.html

Le Conseil fédéral n'a pas manqué de marge de manœuvre dans le choix du F-35 / Le Journal horaire / 37 sec. / hier à 20:02

Selon le Conseil fédéral, les aspects de politique étrangère ne peuvent jouer de rôle dans l'acquisition d'un avion de combat que si les offres sont équivalentes. Il rejette les objections de l'autorité de surveillance à ce sujet.

En septembre, la Commission de gestion du Conseil national avait notamment critiqué le fait que le Département de la défense (DDPS) et le Conseil fédéral avaient défini les conditions-cadre au début de la procédure d'évaluation du nouvel appareil sans procéder à un examen approfondi, de sorte que le gouvernement n'avait finalement aucune marge de manœuvre pour prendre en compte les aspects de politique étrangère dans sa décision.

Selon les médias, la France en particulier avait promis des contreparties politiques importantes en cas d'achat de l'avion français Rafale. Le gouvernement du président Emmanuel Macron aurait ainsi promis à la Suisse un large soutien dans les négociations avec l'UE. En outre, Paris se serait déclaré prêt à verser à la Suisse une part plus importante des recettes fiscales provenant des frontaliers.

Grand écart par rapport aux autres offres

En juin 2021, la conseillère fédérale en charge de la Défense Viola Amherd avait annoncé que le constructeur américain Lockheed Martin avait fait la meilleure offre en termes de rapport qualité-prix. Cette décision avait suscité de nombreuses discussions au niveau politique et dans les médias.

Outre la société française Dassault avec le Rafale, Airbus avec l'Eurofighter et Boeing avec le F/A-18 Super Hornet étaient également en lice pour ce contrat.

Dans sa prise de position sur les conclusions de la Commission de gestion publiée mercredi dans la Feuille fédérale, le gouvernement écrit qu'il a clairement défini sa marge de manœuvre, mais qu'une décision purement politique remettrait en question le sens et le but de la procédure d'évaluation et porterait atteinte à la crédibilité et à la réputation de l'autorité.

Les bases légales permettent une marge de manœuvre politique dans les acquisitions d'armement, ajoute-t-il, et le Conseil fédéral continuera d'en faire usage à l'avenir. Dans son message relatif à l'arrêté sur la planification, le Conseil fédéral a notamment précisé qu'en cas d'offres équivalentes, les aspects de politique étrangère peuvent jouer un rôle.

Exclure les critères peu clairs

Des réflexions sur la prise en compte d'aspects de politique étrangère pourraient surtout être intégrées dans l'évaluation globale lorsque plusieurs soumissionnaires remplissent les critères techniques et objectifs et que les résultats ne sont pas trop éloignés les uns des autres.

En revanche, si les résultats de l'évaluation divergent nettement, la marge de manœuvre de l'autorité de décision s'amenuise, selon le Conseil fédéral.

Avec la procédure choisie, le gouvernement s'est assuré que les fournisseurs pouvaient compter sur des règles du jeu claires dans la collaboration avec la Suisse et n'avaient pas à craindre qu'une décision pour ou contre un fournisseur soit prise sur la base de critères peu compréhensibles.

Conforme au droit, mais pas approprié

Pour la commission, le problème principal de la procédure était que le Conseil fédéral avait lui-même exclu des considérations politiques et économiques supérieures lors du choix du nouvel avion.

Bien que tous les appareils évalués remplissent les exigences techniques, des "affaires compensatoires importantes" n'ont selon elle pas été prises en compte. Ce qui ne permet pas de juger quelle aurait été la meilleure offre dans l'intérêt général de la Suisse.

Dans l'ensemble, la procédure d'évaluation était certes conforme au droit, mais pas appropriée, conclut l'autorité de surveillance dans son rapport.

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  • 1 month later...
Le 03/11/2022 à 16:07, FAFA a dit :

 @hercivje te laisse décortiquer ce document (t'es pas obligé de tout critiquer :biggrin:). Ce sera plus bruyant qu'actuellement mais cela ne devrait pas être autant apocalyptique que tu l'annonces.:happy: Bonne lecture pour ceux qui sont intéressés.

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/70105.pdf

Juste afin que tu ne penses pas qu'à l'EMPA ce sont les premiers pieds nickelés venus en voici une rapide présentation:

Très bon doc. Belle campagne de mesure. 

Néanmoins avec le bruit il y a des effet de dangerosité lié à des expositions qui peuvent être très courte.

Par exemple dans le document ci-dessous on voit que l'exposition à 113 db ne peut dépasser 45 seconde sous peine de dommage si répété. Hors on sait d'après ton document que si l'exposition sera moins régulière, elle sera plus longue à chaque mouvement aérien. Ce qui se voit clairement avec la ligne isophonique à 110 db.

https://www.pianoetguitare.com/acoustique/niveaux_sonores.html

Je note que ton gouvernement à tenu compte de ce paramètre en prévoyant deux fois moins de mouvement qu'avec les moyens précédants. C'est mieux que rien mais je crains que compte tenu que le niveau 113db est atteint voir plus çà soit insuffisant.

Je suis aussi un peu surpris par ce nombre très faible de mouvements. Je comprend que les simulateurs permettront d'éviter beaucoup de mission d'entrainement mais 50% çà semble incroyable.

 

Edited by herciv
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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je suis aussi un peu surpris par ce nombre très faible de mouvements. Je comprend que les simulateurs permettront d'éviter beaucoup de mission d'entrainement mais 50% çà semble incroyable.

50% en moins c'est avec la mise hors service définitive des F-5E. A relever que cette mise hors service qui était demandée par l'armée a été repoussé par une majorité de parlementaires (il n'ont pas envie d'abandonner tout de suite la Patrouille Suisse). D'autre part le nombre de mouvements est également un peu réduit par le fait que le F-35 dispose d'une autonomie plus grande que celle des F-18C. 

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  • 2 weeks later...
Le 15/02/2023 à 13:09, FAFA a dit :

7 Espagne : cours d’instruction au centre European Tactical Airlift : Ces cours consistent à entraîner de manière pratique les normes et procédures internationales en ce qui concerne l’engagement d’avions de transport tactiques avec des nations européennes partenaires.

Je cite : "Sa participation permettra à l’armée de consolider sa capacité à utiliser ce type d’avions dans un cadre multinational et de profiter des expériences de forces armées rompues à cet exercice."

Le but me laisse perplexe sachant que nous n'avons pas d'appareil de transport et que notre armée n'a pas vocation à être engagée à l'extérieur. Destiné au détachement de la KFOR ou pour le DRA10, ou cas où, à mettre en relation avec la coopération renforcée avec l'OTAN?

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Le 25/02/2023 à 10:38, Paschi a dit :

Je cite : "Sa participation permettra à l’armée de consolider sa capacité à utiliser ce type d’avions dans un cadre multinational et de profiter des expériences de forces armées rompues à cet exercice."

Le but me laisse perplexe sachant que nous n'avons pas d'appareil de transport et que notre armée n'a pas vocation à être engagée à l'extérieur. Destiné au détachement de la KFOR ou pour le DRA10, ou cas où, à mettre en relation avec la coopération renforcée avec l'OTAN?

En lisant ce point je me suis posé la même question. Je me demande si la location ponctuelle d'appareil n'est pas également une option envisagée.

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Le 25/02/2023 à 10:38, Paschi a dit :

Je cite : "Sa participation permettra à l’armée de consolider sa capacité à utiliser ce type d’avions dans un cadre multinational et de profiter des expériences de forces armées rompues à cet exercice."

Le but me laisse perplexe sachant que nous n'avons pas d'appareil de transport et que notre armée n'a pas vocation à être engagée à l'extérieur. Destiné au détachement de la KFOR ou pour le DRA10, ou cas où, à mettre en relation avec la coopération renforcée avec l'OTAN?

Sans vouloir entrer dans un nouveau  débat, l'une des 3 missions de l armée  suisse est la promotion de la paix sur le plan international. Par ailleurs, on se dirige  à vouloir etablir plus de collaboration dans le cadre d'exercices avec nos partenaires. Il faudra donc bien déplacer ce petit monde.

Pourtant,depuis plus de 20 ans,pour ainsi dire rien ne bouge ou très peu en terme de promotion de la paix. On en reste au maximum à 200 personnes au kosovo avec des moyens de ravitaillement civils.

Si l'on désire véritablement  investir  cette mission, il faudra s'en donner les moyens. Quand je vois que le corps suisse d aide en catastrophe deploie 80 personnes accompagnés de 18 tonnes de matériel en Turquie pour 1 semaine, l 'adoption d'un vecteur de transport aérien adapté à des environnements dégradés/dangereux me semble faire sens.  J'ajouterais que plus de 800 mille Suisses vivent à l'étranger. L'acquisition de 2  à 3  appareils de moyen tonnage comme le kc 390 pourrait faire sens pour la disponibilité d'au moins un appareil en permanence pour répondre à des cas d urgences et d'évacuation.

Je pense que pour développer cette capacité la location d appareil n'est pas une solution pérenne. Parce qu en cas de crise comme par hasard les ressources ne sont plus forcément à disposition. En passant, les compagnies ukrainienne étaient fréquemment utilisées pour des transports aériens. Je vous laisse imaginer ce qu il en reste...

Edited by Crys79
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il y a 30 minutes, Crys79 a dit :

Sans vouloir entrer dans un nouveau  débat, l'une des 3 missions de l armée  suisse est la promotion de la paix sur le plan international. Par ailleurs, on se dirige  à vouloir etablir plus de collaboration dans le cadre d'exercices avec nos partenaires. Il faudra donc bien déplacer ce petit monde.

Pourtant,depuis plus de 20 ans,pour ainsi dire rien ne bouge ou très peu en terme de promotion de la paix. On en reste au maximum à 200 personnes au kosovo avec des moyens de ravitaillement civils.

Si l'on désire véritablement  investir  cette mission, il faudra s'en donner les moyens. Quand je vois que le corps suisse d aide en catastrophe deploie 80 personnes accompagnés de 18 tonnes de matériel en Turquie pour 1 semaine, l 'adoption d'un vecteur de transport aérien adapté à des environnements dégradés/dangereux me semble faire sens.  J'ajouterais que plus de 800 mille Suisses vivent à l'étranger. L'acquisition de 2  à 3  appareils de moyen tonnage comme le kc 390 pourrait faire sens pour la disponibilité d'au moins un appareil en permanence pour répondre à des cas d urgences et d'évacuation.

Je pense que pour développer cette capacité la location d appareil n'est pas une solution pérenne. Parce qu en cas de crise comme par hasard les ressources ne sont plus forcément à disposition. En passant, les compagnies ukrainienne étaient fréquemment utilisées pour des transports aériens. Je vous laisse imaginer ce qu il en reste...

Ce qui est terrible, c'est que l'achat de 2 appareils (des CASA C-295M qui avaient été préférés au C-27J) était prévu en 2004. C'est le parlement qui a finalement refusé cette acquisition. En 2015 l'acquisition d'avions de transport a été remise sur le tapis, mais une nouvelle fois les politiciens l'ont rejetée.

https://www.vbs.admin.ch/fr/actualites/annonces/parlement.detail.news.html/vbs-internet/parlament/2015/die-schweiz-kauft-kein-transportflugzeug.html

Aujourd'hui le KC-390 me semble également un bon choix avec toutefois un point d'interrogation pour ce qui est de son prix.

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Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Ce qui est terrible, c'est que l'achat de 2 appareils (des CASA C-295M qui avaient été préférés au C-27J) était prévu en 2004. C'est le parlement qui a finalement refusé cette acquisition. En 2015 l'acquisition d'avions de transport a été remise sur le tapis, mais une nouvelle fois les politiciens l'ont rejetée.

https://www.vbs.admin.ch/fr/actualites/annonces/parlement.detail.news.html/vbs-internet/parlament/2015/die-schweiz-kauft-kein-transportflugzeug.html

Aujourd'hui le KC-390 me semble également un bon choix avec toutefois un point d'interrogation pour ce qui est de son prix.

Oui c est juste. J'ajoute que dans le dernier cas, le ministre de la défense de l'époque, Ueli Maurer avait intentionnellement "auto saboté" le projet au parlement en évoquant l'utilisation possible de ces moyens pour le renvoi des étrangers expulsés, en sachant que la gauche allait réagir d'un bloc en refusant le projet. Lamentable...

Maintenant que les moyens pour le renouvellement de la défense aérienne  sont acquis, je pense qu'il faut avoir à nouveau le courage politique pour aborder cette acquisition dont la pertinence est criante.

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Le 02/03/2023 à 10:03, Crys79 a dit :

Oui c est juste. J'ajoute que dans le dernier cas, le ministre de la défense de l'époque, Ueli Maurer avait intentionnellement "auto saboté" le projet au parlement en évoquant l'utilisation possible de ces moyens pour le renvoi des étrangers expulsés, en sachant que la gauche allait réagir d'un bloc en refusant le projet. Lamentable...

Maintenant que les moyens pour le renouvellement de la défense aérienne  sont acquis, je pense qu'il faut avoir à nouveau le courage politique pour aborder cette acquisition dont la pertinence est criante.

pouahharfff  la pertinence suisse 

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  • 3 weeks later...

Je n'aime pas trop ce média mais ayant déjà entendu quelques échos à ce sujet cette information me parait crédible.

"L’idée fait son chemin: Les avions pourraient à nouveau atterrir sur les autoroutes 

Dans les années 1970-1980, des tronçons d’autoroute, dont la A9 entre Aigle et Saint-Triphon (VD) servaient d’aérodromes de secours. L’idée pourrait être remise au goût du jour.

Commandant des Forces aériennes suisses, le divisionnaire Peter Merz a fait sensation dernièrement lors d’un discours sur l’avenir des Forces aériennes et de l’armée. Il a évoqué la réactivation de places aériennes de secours, sur des autoroutes, dont l’idée avait été abandonnée avec Armée 95, rappelle la «Schweiz am Wochenende».

Actuellement, on serait à la recherche, dans tout le pays, de possibilités qui pourraient à nouveau être transformées en aérodromes militaires temporaires en peu de temps. Les emplacements des aérodromes de remplacement ne sont pas communiqués et ne seraient activés qu’en cas de défense.

Sur le plan de la construction, seules des adaptations provisoires minimales devraient être effectuées. Outre la recherche de pistes d’atterrissage sur des tronçons autoroutiers, d’anciens aérodromes militaires pourraient être réactivés temporairement et déjà à nouveau «armés» pour l’entraînement. On parle de Mollis, St. Stephan et Buochs, par exemple.

Entre Aigle et Saint-Triphon

Pour mémoire, à la fin des années 1950, le concept d’armée aérienne avait fait l’objet d’un débat en Suisse. Finalement, le Parlement avait approuvé vingt aérodromes militaires et plusieurs pistes de fortune sur les autoroutes, sur lesquelles les avions de combat avaient finalement pu décoller et atterrir.

Les autoroutes ont été construites en ligne droite sur des tronçons d’environ deux kilomètres et équipées de glissières de sécurité centrales faciles à enlever. On a également renoncé à végétaliser la berme centrale. Ces pistes se trouvaient à Münsingen, Oensingen, Lodrino, Sion, Payerne et Alpnach. Pour ces deux derniers lieux, seuls des décollages étaient possibles. Lors d’exercices, comme à la fin des années 1970 entre Aigle et Saint-Triphon, les tronçons se transformaient en aérodrome en moins de six heures. Deux heures seulement après le dernier décollage d’avion, l’autoroute pouvait être rouverte. Le dernier test grandeur nature a eu lieu en 1991 au Tessin."

https://www.20min.ch/fr/story/lidee-fait-son-chemin-ils-pourraient-a-nouveau-atterrir-sur-les-autoroutes-200844362325

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il y a 50 minutes, herciv a dit :

Comment la différence de poids et de puissance des réacteurs entre les différentes époque sera prise en compte ? Des travaus de rénovation et de renforcement sont prévisibles ?

Renforcement, du bitume tu veux dire ? 

La répartition au sol n'est pas la même mais une route supporte bien plus de masse via les poids lourd qu'un avion de combat non ? 

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il y a 47 minutes, clem200 a dit :

Renforcement, du bitume tu veux dire ? 

La répartition au sol n'est pas la même mais une route supporte bien plus de masse via les poids lourd qu'un avion de combat non ? 

Oui, mais un camion ne va pas atterrir avec une vitesse verticale de plusieurs m/s. En plus le F-35 va repartir ses 15/20 tonnes sur seulement 3 roues alors que le camion de 35 tonnes aura probablement bien plus que 6 roues.

 

Enfin, vu qu'il est particulièrement compliqué de déployer des F-35 sur une base aérienne non adaptée, je préfère ne pas imaginer ce qu'il faudrait faire pour opérer d'une piste improvisée.

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il y a 55 minutes, clem200 a dit :

Renforcement, du bitume tu veux dire ? 

La répartition au sol n'est pas la même mais une route supporte bien plus de masse via les poids lourd qu'un avion de combat non ? 

Pour rebondir sur la réponsede @arpa. Les 44 tonnes max d'un PL sont réparti sur 5 essieux chacun avec 4 roues largeur king size soit 20 roues

Les 20 tonnes du f-35 sur trois roues même à l'arrêt n'ont pas le même effet que celle d'un PL. 9à doit forcément être pris en compte. Et çà doit restreindre énormément les tronçons sur lesquels cet atterrissage peut se faire. Maintenant on ne dois pas être si loin des caractéristique d'un  f-18 sur ce sujet. Il faudrait savoir si ce type d'opération aurait pu être pratiqué par un f-18.

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Il y a 4 heures, herciv a dit :

Pour rebondir sur la réponsede @arpa. Les 44 tonnes max d'un PL sont réparti sur 5 essieux chacun avec 4 roues largeur king size soit 20 roues

Les 20 tonnes du f-35 sur trois roues même à l'arrêt n'ont pas le même effet que celle d'un PL. 9à doit forcément être pris en compte. Et çà doit restreindre énormément les tronçons sur lesquels cet atterrissage peut se faire. Maintenant on ne dois pas être si loin des caractéristique d'un  f-18 sur ce sujet. Il faudrait savoir si ce type d'opération aurait pu être pratiqué par un f-18.

Pour ce qui est des anciens aérodromes militaires qui pourraient être réactivés je pense qu’il n’y a pas de problème. Par exemple des Hornet ont déjà été déployé à St Stephan. A Mollis des meetings ont eu lieu durant lesquels des Rafale, des F-18, des Eurofighter, des A400M et même des F-35 opéraient !

Pour ce qui est des aérodromes civils, là aussi certains pourraient être utilisés. Par exemple celui de Granges.

Pour les autoroutes, en Suisse les poids lourds sont limités à 40 tonnes (plus quelques exceptions pour les 45 tonnes), il y a même eu un projet pour faire passer des 60 tonnes mais il a été abandonner (il me semble à cause des fortes pentes que l’on peut trouver sur certains tronçons). Dernièrement il y a eu un important exercice militaire durant lequel de très nombreux blindés ont circulés sur des autoroutes. Parmi eux il y avait des Léopard 2 qui se suivaient à la queuleuleu et qui faisaient plus de 50 tonnes. Alors effectivement la pression exercée par les chenilles ou les trains de roulement des poids lourds doit être inférieure à celle d’un train tricycle de F-35, mais les poids lourds passent chaque jour à des milliers d’exemplaires sur les mêmes portions d’autoroute sans problème. D’autre part, la Finlande utilise fréquemment des Hornet depuis des portions de route. Le F-18 et le F-35 ont des poids assez proches donc il ne devrait pas y avoir de difficultés. Le fait que le Suisse équipe ses F-35 avec le parachute de freinage devrait être un plus pour ce type de déploiements.

S’il devait y avoir des problèmes, je les verrais plus dans la possibilité parfois limitée de manœuvrer les avions au sol. Il faut également trouver la façon la plus appropriée d’amener le pétrole destiné aux avions ainsi que mettre en place des lieux de stockage appropriés pour entreposer quelques munitions.

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Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Enfin, vu qu'il est particulièrement compliqué de déployer des F-35 sur une base aérienne non adaptée, 

Déjà en 2019 les Italiens déployaient des F-35 en Islande durant un mois et apparemment sans problèmes. Le Pays-Bas déploient depuis passablement de temps 8 F-35 en Pologne alors que la Pologne ne possède pas encore de F35. La Norvège déploie ponctuellement des F-35 sur une base située à l'extrême nord de son territoire et il y a désormais une multitude d'exemples similaires. Donc aujourd'hui les difficultés de déploiement des F-35 relèvent-elles du mythe ou de la réalité ? 

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

 je préfère ne pas imaginer ce qu'il faudrait faire pour opérer d'une piste improvisée.

Il faut juste imaginer que ces pistes improvisées ne vont pas servir à démonter un moteur ou à réparer des équipements sensibles.

Les avions y opéreront en très petit nombre. Ils se poseront, seront ravitaillés en carburant et en armement puis repartiront. Après leur vol ils se poseront soit sur une autre piste rudimentaire, soit sur une autre base plus importante qui sera capable de faire une maintenance plus approfondie. C’est ce que pratiquent les Suédois avec leurs Gripen et les Finlandais avec leur F-18.

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il y a 24 minutes, clem200 a dit :

Pour moi l'enrobé classique de nos autoroutes modernes résiste déjà plusieurs dizaines de tonnes par m²
Après ça l'use plus vite c'est sur

Le plusieurs dizaines de tonnes par m² on s'en fout, c'est la charge à l'essieu qui compte.

De plus il y a d'autres trucs à regarder : fluage, poinçonnement... si on veut pas dégrader de trop la route en faisant manoeuvrer des avions

La formulation des enrobés pour les pistes aéro et pour les autoroutes sont différentes, la structure complète de la chaussée/piste aussi.

 

 

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