Chris.

La Force aérienne suisse

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En fait A/C performance n'est pas spécifiquement lié au combat aérien mais, si ma mémoire est bonne, aux capacités dynamiques de l'appareil. Entre autres, quelques caractéristiques du Typhoon sont susceptibles de tirer celles-ci franchement vers le haut : vitesse maximale annoncée plus élevée, poussée des moteurs plus importante, manoeuvrabilité réputée excellente à grande vitesse, pourvu que ce ne soit pas trop bas, supercroisière à Mach 1.4, plafond opérationnel plus élevé (meme si ce point est sujet à contestation car il n'est pas le meme chez les 6 opérateurs de l'appareil).

 

 

C'est choquant parce que, s'agissant des performances de l'appareil comparées au résultat d'un exercice, on s'aperçoit que l'Eurofighter détient plus de choux que le Rafale n'a de carottes. ;)

 

C'est choquant parce que ce point d'évaluation, en particulier, ne reflète pas les performances en combat aérien, mais un seul des aspects de celui-ci. En effet, c'est la rosace complète qui couvre le domaine du combat aérien sous toutes ses formes admises en Suisse (Air Policing, comme le dit le titre du graphique). Ledit graphique n'est d'ailleurs qu'une transcription flatteuse du graphique original du rapport d'évaluation : celui-ci se contentait d'histogrammes pour chacun des volets d'évaluation. C'était moins synthétique et mettait moins en valeur le Rafale.

 

Finalement, en fait, ce n'est donc pas vraiment choquant parce que l'on ne regarde pas comme il faut ces valeurs, que l'on les compare avec quelque chose qui n'a rien à voir et qui n'est pas représentatif non plus (je ne me fie pas à 1 seul point de mesure pour déterminer une tendance).

 

Enfin, bagarre de chiffonniers, s'agissant de BFM, j'assume mon propos ... même si ce sont des pilotes de chasse, des professionnels dont on peut attendre sérieux et rigueur, il s'agit quand même d'un exercice dans lequel ils vont mettre pas mal d'implication de leur cerveau le plus animal. Le combat tournoyant se gagne autant sur la combativité du pilote que sur sa confiance dans son matériel et sur les qualités de ce dernier.

 

Le Rafale s'est fait démonter, c'est sûr et il n'y a pas à en rougir. A des périodes où il n'était pas mur, ou bien par des pilotes plus que chevronnés, peut-être, mais il n'empêche qu'il s'est fait démonter. On en a (un peu) entendu parler, mais pas plus que ça - et pas plus que l'on a entendu parler d'autres occasions où il aurait pu mettre une derouillée (méritée j'espère) aux Typhoons.

 

Enfin, si ma mémoire est bonne concernant l'ATLC, le déculottée des Typhoons a eu lieu au cours d'un exercice qui ne représentait en rien les caractéristique des uns comme des autres. Tous "boxaient" avec un bras attaché dans le dos et en utilisant des armements simulés bien différents des armements réels. Le but était davantage de travailler les aspects tactiques, la cohérence des dispositifs et le meilleur emploi possible de moyens limiter, plutôt que de savoir quel était le meilleur appareil. Ce dernier point n'est pas le but des exercices, c'est celui des évaluations. ;)

 

A/C c'est la postcombustion ..

 

Après le Rafale est largement gagnant dans le rapport d'évalution et l'Eurofighter un second choix. Les critères ont été étalonnés sur le F18 actuel de l'armée suisse autour d'exercices spécifiques en combat Air/Air, Reco etc.. Le Gripen est bon dernier et jugé insuffisant. Dans le rapport il y a le % des critères de sélection et la dernière ligne dit que l'armée n'est pas compétente sur le critère politique.  Ce qui laisse pas mal de sous entendus .. C'est signé le général 3 étoiles commandant les forces aériennes suisses.

 

Le Rafale ne s'est surement pas fait démonté .. et était plus "mûr" que les autres pour reprendre ton expression.

Edited by Pierre_F

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Sur quoi te bases-tu pour dire que c'était en BFM et pas en BVR ? As-tu des infos ?

Démonter cela veut dire, chez moi en tout cas, une patée. As-tu eu des confidences ?

 

Ton commentaire semble indiquer qu'il y a eu des combats simulés entre les prétendants pendant l'évaluation Suisse.

Je ne dis pas le contraire, mais j'en ai jamais entendu parler. Je pensais que l'évaluation avait été faite par rapport à un niveau de performances minimales exigé pour le prochain chasseur suisse et/ou en comparaison avec les capacités du Hornet.

 

Je n'ai pas eu de confidences. Je dis juste que le BFM c'est de la bagarre de chiffonniers.

 

Pour l'ATLC, si je me fie à ma mémoire, tous les protagonistes étaient limités à l'emploi de missiles AIM-7 Sparrow simulés. C'est intermédiaire entre WVR et BVR (le 70 km max annoncé relève de la science fiction, 35 km semble un maximum raisonnable).

 

Et je n'ai jamais prétendu qu'il y avait eu des combats simulés entre participants à l'évaluation suisse, ou alors je me suis exprimé de façon peu claire. Je crois me souvenir que les candidats n'étaient pas évalués en même temps. Et de toutes manières, un combat simulé n'a aucune valeur de mesure fiable.

 

Ce qui a été évalué, c'est bien des points de mesure par rapport aux performances de l'étalon que représentait le Hornet. On est d'accord.

 

 

A/C c'est la postcombustion ..

 

...

 

Le Rafale ne s'est surement pas fait démonté .. et était plus "mûr" que les autres pour reprendre ton expression.

 

A/C c'est Aircraft. Pas autre chose.

 

La post-combustion, c'est A/B (pour After-Burner).

 

Le Rafale s'est bien fait démonter en exercice. Pas souvent, pas systématiquement par les mêmes appareils, mais il faut avoir l'humilité de le reconnaître - notamment par des Typhoons Italiens avec des cochers relativement novices sur leur machine, alors que les pilotes de la 12F étaient eux aussi inexpérimentés sur leur F1(donc pas mûrs). 

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Ok, donc rien à voir avec l'évaluation suisse.

 

De toutes façons aucun avion ne peut prétendre remporter tous ses combats simulés, un pilote à la rigueur...

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Je répond très en retard :
 

C'est choquant parce que, s'agissant des performances de l'appareil comparées au résultat d'un exercice, on s'aperçoit que l'Eurofighter détient plus de choux que le Rafale n'a de carottes. ;)

Ok, présenté comme ça le point de vue est intéressant.
 

Pour l'ATLC, si je me fie à ma mémoire, tous les protagonistes étaient limités à l'emploi de missiles AIM-7 Sparrow simulés. C'est intermédiaire entre WVR et BVR (le 70 km max annoncé relève de la science fiction, 35 km semble un maximum raisonnable).

Ca expliquerait la limitation des options tactiques de l'EF et la sur-effectivité de la suite électronique du Rafale donc. Je peux comprendre ça.

 

Peut-on de fait envisager que si la mission première exigée du Rafale dans le cadre de l'évaluation suisse ait été le combat aérien et non pas la police du ciel qui dans 99,99% des cas ne suppose pas un engagement armé (et heureusement) les résultats de l'éval suisse auraient été différents et pas forcément en faveur du Rafale ?

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Merci.

Ok donc A/C c'est la supercroisière, c'est dans ce domaine que le Typhoon a un avantage net. Pas de quoi fouetter un chat...

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Triste début de fin pour les F-5E Tiger II Suisse !

16 des 30 F-5E ont d'importantes fissures de structure.
( severe cracking )

6 seront réparés et remis en service et 10 seront définitivement
retirés du service sans être réparés.

Les biplaces F-5F ne sont pas affectés par ce problème de fissures.

Il ne restera alors que 26 F-5E et 12 F-5F disponibles.

Selon le site internet officiel de la Défense Suisse, la disponibilité
opérationnelle effective serait de 18 F-5E et de 4 F-5F jusqu'à la
fin de 2018.
:cool:
SharkOwl

Référence :
http://www.janes.com/article/50711/cracking-causes-switzerland-to-retire-a-third-of-its-f-5e-fleet

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Pour l'ATLC, si je me fie à ma mémoire, tous les protagonistes étaient limités à l'emploi de missiles AIM-7 Sparrow simulés. C'est intermédiaire entre WVR et BVR (le 70 km max annoncé relève de la science fiction, 35 km semble un maximum raisonnable).

 

Euh, pourquoi les Typhoon et Rafale auraient simulé du sparrow alors que c'est un missile qu'ils n'utilisent pas ?

Ta mémoire semble te jouer des tours.

Les Rafale, en temps qu'agresseurs (red team), simulaient des R-27ER russes (semi actif longue portée) pour entrainer les pilotes de Typhoon (blue team) à ce type de menace. Les Typhoon de leur coté, simulaient des AIM-120.

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Question de néophyte :

Les suisses ont-ils un intérêt réel à diversifier leurs modèles d'avion ? Le Gripen-NG, même s'il est plus petit qu'un F18, ne peut-il pas reprendre ses missions vu la taille de leur espace aérien ?

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Question de néophyte :

Les suisses ont-ils un intérêt réel à diversifier leurs modèles d'avion ? Le Gripen-NG, même s'il est plus petit qu'un F18, ne peut-il pas reprendre ses missions vu la taille de leur espace aérien ?

 

Bien sur qu'il pourrait... avec quelques concessions capacitaires.

 

On a quelques exemple où la taille de l' avion a assez peu de rapport avec la taille du pays...

 

Bresil = Gripen NG

Singapour = F-15 Sg

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et le Gripen NG sera de nouveau sélectionné (avec à l'appui une évaluation en vol taillée mesure pour éviter toute controverse  ;) )

 

Ulie Maurer affirme également que l'Eurofighter n'est plus  favori  ???

Ne pas oublier que Maurer ne sera plus en fonction d'ici la, a voir les pistes privilégiées par son successeur. 

 

Pr l'EF, j'imagine que les soucis de fiabilité couplé a l’arrêt probable de la chaine de production n'en font plus un candidat sérieux ^^

 

Je suis intrigué par le "candidat américain" par contre, par pitié par de F-35  :'(

Edited by Tonton Flingueur

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Ne pas oublier que Maurer ne sera plus en fonction d'ici la, a voir les pistes privilégiées par son successeur. 

 

Pr l'EF, j'imagine que les soucis de fiabilité couplé a l’arrêt probable de la chaine de production n'en font plus un candidat sérieux ^^

 

 

D'où mon étonnement vis-à vis de cette annonce prématurée.

 

D'accord, mais si la Suisse achète une trentaine d'Eurofighter la chaîne de production bénéficiera d'un répit. Je pense que l'arrêt de la chaîne de prod va rendre le consortium particulièrement compétitif et dangereux sur les marchés exports.

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et le Gripen NG sera de nouveau sélectionné (avec à l'appui une évaluation en vol taillée mesure pour éviter toute controverse  ;) )

 

Ulie Maurer affirme également que l'Eurofighter n'est plus  favori  ???

 

 

Bravo le journaliste le Gripen est sorti gagnant de la denière évaluation..... .

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Je me demande comment ils vont procéder à l'évaluation.

Tout a déjà été fait lors du précédent appel d'offre.

Certes le gripounet NG part en grand favori avec son coût defiant toute concurrence mais Dassault pourrait leur soumettre plusieurs offres selon les besoins helvétiques.

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Je me demande comment ils vont procéder à l'évaluation.

 

 

J'espère que cette fois ci nos amis suisses procéderont à la votation (si votation il doit y avoir)  avant le processus d'achat et pas après ! Ca éviterait de faire perdre du temps et de l'argent à beaucoup de monde .... Le précédent appel d'offre s'est quand même terminé de façon calamiteuse et ridicule.

Edited by Gilles59
  • Upvote 3

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Le nouveau rapport vient de fuiter : 

AvionJSFAnalysMd-Nrc080909-copie-1.jpg

 

La Suisse devrait donc faire sa police du ciel avec le F-35  :happy:

____________________

PS : C'est vraiment sérieux cette info ?!?!? Le F-35 pour faire de la police du ciel ?!?!?

L'ajout du F-35 me paraît complètement décrédibiliser le restant du billet...

Edited by Skw

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Outre que le F35 soit biréacteur sur le graph', ce serait pas un F22 en fait de collé ?

Sinon c'est tout de même la claque pour le Gripen, et pas glorieux pour le Typhon

Quitte à être neutre, quel dommage qu'il n'y ait pas de Su35 et Pak Fa :)

Edited by rendbo

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Outre que le F35 soit biréacteur sur le graph', ce serait pas un F22 en fait de collé ?

 

Si.

 

Sinon c'est tout de même la claque pour le Gripen, et pas glorieux pour le Typhon

Quitte à être neutre, quel dommage qu'il n'y ait pas de Su35 et Pak Fa  :)

 

 

Bah, c'est une vieille "évaluation multicritères" miteuse qui avait été réalisée en 2002 par un cabinet afin de justifier le choix par les Néerlandais de se lancer dans l'aventure JSF. Si je l'ai ressorti, c'est que l'on retrouve en fait les mêmes candidats ou presque. Le Gripen est devenu NG et certains ne sont plus en production. Mais sinon, dans le cas Suisse, on s'aperçoit que l'on reprend les mêmes pour une évaluation de plus. A l'époque, le JSF était d'ailleurs censé être bien moins cher que le Rafale...

Edited by Skw

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En fait, il y a un autre scenario possible pour remplacer le F-5: L'Autriche. La Suisse pourrait racheter (ou louer) les 15 Eurofighter autrichiens (que ceux-ci ne peuvent plus exploiter correctement suite a des coupes budgetaires) pour un prix symbolique (et assurer la couverture de l'espace aerien autrichien en contre-partie). C'est ce qu'on specule a voix basse a Berne actuellement. La visite du min def autrichien et certaines declarations recentes de Maurer laissent envisager ca. En tout cas, ce serait la solution preferee de Ueli, il obtiendrait des EF (certes basiques) au rabais...

Bon, un avantage de ce scenario est qu'il pourrait se faire assez rapidement. Ce qui permetterait de retirer le F-5, le remplacer partiellement par des EF de base, et ainsi economiser les F-18. Puis, lorsqu'il s'agira de remplacer les Hornet, on pourrait acheter des EF derniere generation et avoir une flotte a un seul appareil, ce qui economise la logistique. A noter egalement qu'il y a un precedent: la Suisse avait loue des F-5 a l'Autriche il y a quelques annees...

Edited by Koustaire

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Les Eurofighters T1 autrichiens sont les pires Eurofighters qui existent sur le marché ! Ils ne sont même pas capable de tirer des AMRAAM !

Ce serait une insulte à l'armée de l'air Suisse qui s' est toujours bien équipé dans son histoire.

Donc à moins de les avoir "gratuitement", ce serait une escroquerie.

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Les Eurofighters T1 autrichiens sont les pires Eurofighters qui existent sur le marché ! Ils ne sont même pas capable de tirer des AMRAAM !

Ce serait une insulte à l'armée de l'air Suisse qui s' est toujours bien équipé dans son histoire.

Donc à moins de les avoir "gratuitement", ce serait une escroquerie.

Certes. C'est a voir comme solution intermediaire pour remplacer les F-5 et economiser les F-18. Pour la police aerienne, les EF T1 sont largements suffisants. Et ca pourrait se faire des 2017. Ca donnerait un peu plus de temps pour evaluer le futur avion de combat apres 2025 (qui risque alors fortement d'etre un EF de derniere generation pour remplacer le F-18) Edited by Koustaire

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En fait, il y a un autre scenario possible pour remplacer le F-5: L'Autriche. La Suisse pourrait racheter (ou louer) les 15 Eurofighter autrichiens (que ceux-ci ne peuvent plus exploiter correctement suite a des coupes budgetaires) pour un prix symbolique (et assurer la couverture de l'espace aerien autrichien en contre-partie). C'est ce qu'on specule a voix basse a Berne actuellement. La visite du min def autrichien et certaines declarations recentes de Maurer laissent envisager ca. En tout cas, ce serait la solution preferee de Ueli, il obtiendrait des EF (certes basiques) au rabais...

 

C'est le précédent Ministre autrichien de la Défense qui avait déclaré que les Eurofighter autrichiens étaient "quasiment invendables"  O0

http://kurier.at/chronik/oesterreich/eurofighter-werden-zur-militaerischen-lachnummer/81.015.147

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En fait, il y a un autre scenario possible pour remplacer le F-5: L'Autriche. La Suisse pourrait racheter (ou louer) les 15 Eurofighter autrichiens (que ceux-ci ne peuvent plus exploiter correctement suite a des coupes budgetaires) pour un prix symbolique (et assurer la couverture de l'espace aerien autrichien en contre-partie). C'est ce qu'on specule a voix basse a Berne actuellement. La visite du min def autrichien et certaines declarations recentes de Maurer laissent envisager ca. En tout cas, ce serait la solution preferee de Ueli, il obtiendrait des EF (certes basiques) au rabais...

Bon, un avantage de ce scenario est qu'il pourrait se faire assez rapidement. Ce qui permetterait de retirer le F-5, le remplacer partiellement par des EF de base, et ainsi economiser les F-18. Puis, lorsqu'il s'agira de remplacer les Hornet, on pourrait acheter des EF derniere generation et avoir une flotte a un seul appareil, ce qui economise la logistique. A noter egalement qu'il y a un precedent: la Suisse avait loue des F-5 a l'Autriche il y a quelques annees...

 

Les acheter à qui ? La chaine de production sera sans doute fermé d'ici là et je vois mal les autres pays vendre l'un de leurs (trop rare) "tranche 3" qui est la seul version à peu prêt potable...

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