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Chris.
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il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

En fait, le F-35 s'est révélé incapable de faire ce pour quoi il avait été conçu : pénétrer furtivement en territoire ennemi et engager l'aviation ennemie, effectuer des frappes au sol...

Je veux bien te croire, mais aujourd'hui quel appareil occidental est capable de le faire sans engendrer d'énormes pertes dans ses rangs ? Et puis, est-ce que le block 4 ne pourrait pas le faire. Aux US, comme ailleurs, il arrive fréquemment que les militaires soient alarmistes de façon a obtenir des fonds supplémentaires ou à faire accélérer certains programmes. Je ne dis pas que c'est ce qui est arrivé dans ce cas, mais ce n'est pas impossible non plus.

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il y a 31 minutes, FAFA a dit :

De mon point de vue, il y a beaucoup plus de chance pour que la façon dont s'est déroulée cette évaluation soit correcte que le contraire mais comme cela sera impossible à prouver, chacun pourra triturer le peu d'informations dont il dispose pour en faire sa propre vérité.

On a eu le même type de réponses en Belgique et il est très français de voir les choses toutes noires.

Dans les deux cas, la divulgation, non pas des résultats mais de la grille de notation et de son mode d'emploi (coefficients, notes éliminatoires, tout ça...) devrait être de nature à rassurer les parlementaires. Je peine à croire que cette grille à elle seule, soit si sensible qu'elle ne puisse être divulguée. Dans les deux cas, elle est bien cachée : demandez-la donc, Ô suisses vertueux :happy:.

 

Je note que tu n'a pas trop rebondi sur le "pourquoi plus de simulation" vu du Pentagone, qui ressemble beaucoup à un progrès subi plus que choisi, progrès par ailleurs parfaitement transposable aux autres avions, selon toute vraisemblance.

Je signale encore, à propos de l'entraînement US, cet article de The War Zone, tout rempli d'intentions de "former différemment". L'idée de réformer la manière de former n'est pas absurde en tant que tel, on doit pas être conservateur par dogme ; mais quand même : beaucoup d'éléments de langage laissent penser à une forme d'aventure... subie encore une fois, pour des questions de coûts et de disponibilité. Je n'ai pas trouvé de valeurs sur les heures de vol réelles lors de l’entraînement.

Citation

The big worry in our community is that we are going to trade live flying time for simulators — that’s everyone’s concern.

[...]

 

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29 minutes ago, FAFA said:

Je veux bien te croire, mais aujourd'hui quel appareil occidental est capable de le faire sans engendrer d'énormes pertes dans ses rangs ? Et puis, est-ce que le block 4 ne pourrait pas le faire. Aux US, comme ailleurs, il arrive fréquemment que les militaires soient alarmistes de façon a obtenir des fonds supplémentaires ou à faire accélérer certains programmes. Je ne dis pas que c'est ce qui est arrivé dans ce cas, mais ce n'est pas impossible non plus.

Si la Suisse veut s'offrir le F35, eh bien elle achètera cet appareil. Le pays est riche et peut faire ce que bon lui semble.

On insiste juste sur le côté bizarre de l'argumentaire utilisé car les arguments semblent "tordus" pour faire coller le résultat avec ce qui était voulu par le militaires en charge de l'appel d'offre (voir même de mauvaise foi quand il est dit qu'avec cet appareil les pilotes pourront faire moins d'entrainement).

Concernant l'usage de base que va en faire la fédération (faire de la PO en temps de paix), le F35 saura la faire (c'est une mission assez simple). Mais il sera pour ce genre de mission un chouilla moins performant qu'un Rafale ou un Eurofighter qui savent monter plus rapidement, aller plus vite qu'un F35 et voler si besoin plus longtemps. Et dans ce cas précis, il faut noter que le F35 n'utilisera pas sa furtivité de forme (en l'annulant avec des lentilles de luneberg) car sinon il ne sera pas correctement être détecté et tracé par les radars de contrôle aérien. La furtivité du F35 n'a d'intérêt opérationnel que dans le cas d'un conflit de haute intensité, sinon ce n'est que des embetements (cf les pb avec les orages, l'entretien délicat etc...)...

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à l’instant, Rivelo a dit :

Concernant l'usage de base que va en faire la fédération (faire de la PO en temps de paix), le F35 saura la faire (c'est une mission assez simple). Mais il sera pour ce genre de mission un chouilla moins performant qu'un Rafale ou un Eurofighter qui savent monter plus rapidement, aller plus vite qu'un F35 et voler si besoin plus longtemps. Et dans ce cas précis, il faut noter que le F35 n'utilisera pas sa furtivité de forme (en l'annulant avec des lentilles de luneberg) car sinon il ne sera pas correctement être détecté et tracé par les radars de contrôle aérien. La furtivité du F35 n'a d'intérêt opérationnel que dans le cas d'un conflit de haute intensité, sinon ce n'est que des embetements (cf les pb avec les orages, l'entretien délicat etc...)...

Donc poussons le raisonnement au bout de sa logique; l'avion choisi convient à la mission principale qui sera la sienne sans plus, d'autres appareils auraient pu être choisis car disposant de performances pures > ou = mais ne l'ont pas été ...

Donc

-les Suisses sont idiots - mauvaise réponse

-les Suisses ont bien compris que leur sécurité depuis l'effondrement du bloc de l'est ne dépendait plus d'une force aérienne à capacité multirôle mais d'une force aérienne capable d'intercepter un hostile en maraude - réponse sans doute bonne mais alors dans ce cas là pourquoi choisir un tel avion qui traîne une réputation sulfureuse notamment en termes de coût.

Deux réponses possibles au moins

-le choix du F-35 s'est fait sur des bases qui dépassent largement le simple volet opérationnel

-l'avion offre des potentialités réelles sur 40 ans que nous avons du mal à envisager - exemple l'emploi de la simulation*

*question si c'est pour faire de la PO sur un territoire ayant la surface de l'ancienne région Aquitaine les pilotes ont-ils besoin de voler 180 h par an sur avion d'arme ou 100 suffisent-elles le reste étant affaire de simulateur ?

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Il y a 21 heures, Corbeau a dit :

Hors il semblerait bien que l'époque "bénie" où le programme JSF siphonnait les fonds de la défense US sans que personne n'y trouve a redire est terminée.

Disons que sa fenêtre "pain béni" est en train de se refermer puisque les US sont forcé de mettre un nouvel appareil (NGAD) sur le feu à cause de l'émergence de plusieurs concurrents dans le monde entier, en Europe évidemment mais aussi en Corée et au Japon. Ce qui signe d'une manière ou d'une autre un début d'obsolescence de certaines capacité du F-35 notamment celle d'intercepteur.

 

Il y a 8 heures, FAFA a dit :

A ma connaissance les Américains sont les seuls à laver leur linge sale en public (en tout cas à un tel niveau), ce qui peut tout de même jouer un rôle important dans l’énumération des déficiences de l’appareil, alors que dans d’autres pays, ces déficiences ne sont pas forcément connues. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’énormes lacunes à combler, mais ça relativise tout de même un peu les faits.

Et l'A-400M ? Il n'a pas été transparent ?

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il y a 52 minutes, Boule75 a dit :

On a eu le même type de réponses en Belgique et il est très français de voir les choses toutes noires.

Je ne juge pas de la façon dont les Français perçoivent les choses, par contre je comprends qu'ils soient déçus par le choix des Suisses.

il y a 53 minutes, Boule75 a dit :

Dans les deux cas, la divulgation, non pas des résultats mais de la grille de notation et de son mode d'emploi (coefficients, notes éliminatoires, tout ça...) devrait être de nature à rassurer les parlementaires. Je peine à croire que cette grille à elle seule, soit si sensible qu'elle ne puisse être divulguée.

Il est possible que les parlementaires faisant partie de la commission de sécurité (dont certains membres sont antis militaristes par principe) puissent consulter la grille de notation. Par contre cela se fera-t-il lors d'une séance d'explication ou des documents détaillés leur seront-ils transmis (j'en doute) ? De plus, je doute que l’information détaillée soit transmise aux médias et je trouve cela très compréhensible.

il y a 56 minutes, Boule75 a dit :

Je note que tu n'a pas trop rebondi sur le "pourquoi plus de simulation" vu du Pentagone, qui ressemble beaucoup à un progrès subi plus que choisi, progrès par ailleurs parfaitement transposable aux autres avions, selon toute vraisemblance.

Tout simplement parce que mon propos n’est pas de défendre à tout prix le F-35 en disant n’importe quoi et que dans ce cas précis je n’en sais rien.

il y a 45 minutes, Rivelo a dit :

Si la Suisse veut s'offrir le F35, eh bien elle achètera cet appareil. Le pays est riche et peut faire ce que bon lui semble.

Quel que soit l’appareil choisi, acheter un avion de chasse c’est très cher.

il y a 46 minutes, Rivelo a dit :

La furtivité du F35 n'a d'intérêt opérationnel que dans le cas d'un conflit de haute intensité, sinon ce n'est que des embetements (cf les pb avec les orages, l'entretien délicat etc...)...

Oui, mais lorsque la Suisse fait voler ses F-18 avec 10 missiles AIM-120 et 2 AIM-9X, c'est également pour s'entraîner à un conflit (possiblement mais pas forcément de haute intensité), c'est pareil lorsqu'elle se dote de missiles anti-char, de missiles sol-air ou de Piranha. 

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Et l'A-400M ? Il n'a pas été transparent ?

Je parlais plutôt d'avions de chasse. Je n'ai pas trop suivi l'évolution de l'A-400M mais je te fais confiance. Toutefois, il me semble qu'aujourd'hui cet appareil de transport est une réussite. Non?

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il y a 9 minutes, herciv a dit :

Et l'A-400M ? Il n'a pas été transparent ?

Avec entre autres, l'incapacité à larguer simultanément des parachutistes par les 2 portes latérales contrairement aux autres avions. Airbus a "corrigé" le problème en constatant que la "norme" n'est respectée par aucun avion et que ça ne pose pas de problème. En accord avec les clients, ils ont redéfinis la norme en étant moins exigeant, depuis l'A400M peut enfin larguer les parachutistes par les 2 portes.

Le même type de problèmes pourrait très bien arriver au F-35 pour son histoire d'orage.

Le F-35 est le premier avion "publique" de conception américaine depuis très longtemps. Les F117, B2, F-22 sont restés trop secrets pour définir de nouvelles normes et vu leur usage relativement exceptionnel, il était acceptable d'avoir des contraintes hors  norme.

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

*question si c'est pour faire de la PO sur un territoire ayant la surface de l'ancienne région Aquitaine les pilotes ont-ils besoin de voler 180 h par an sur avion d'arme ou 100 suffisent-elles le reste étant affaire de simulateur ?

La question est un peu tordue je trouve : certes, pour la PO, les 100 heures suffisent certainement. Mais dans ce cas, les pilotes seraient-ils prêts si, d'aventure, il fallait faire autre chose que la PO ? Or c'est bien l'un des objectifs avoués.

Et puis surtout : si 100 heures suffisent, elles suffisent a priori pour tous les appareils en lice ! L'idée consistant à dire "on regarde combien d'heures volent les utilisateurs : tiens, eux ils volent peu, et du coup ça coûte moins cher on va prendre ça" me semble doucement absurde, surtout une fois identifié le pourquoi du "ils volent peu" (disponibilité et coût...).

Bon : retour à Kaboul :sleep:

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Il y a 10 heures, FAFA a dit :

 

Les Israéliens qui ont peut-être la force aérienne la plus « Combat Proven » du monde achète également des F-35 alors qu’eux aussi auraient pu miser uniquement sur de nouvelles variantes du F-15 (Voir du F-16) et pourtant il commande des F-35. Certains diront qu’ils les modifient en leur intégrant des technologies locales mais c’est une habitude pour ce pays qui a fait la même chose sur ses F-16 et F-15, donc rien de nouveau dans cette façon de faire.

Tu noteras tout de même que l'électronique des F-35 Israéliens a été fortement modifiée

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_Israeli_procurement#Changes_from_standard_F-35A

A senior Israeli air force official stated, "the aircraft will be designated F-35I, as there will be unique Israeli features installed in them." The United States initially refused to allow the integration of Israel's own electronic warfare systems into the aircraft's built-in electronic suite. However, Israel planned the introduction of a plug-and-play feature added to the main computer to allow for the use of Israeli electronics in an add-on fashion, and to fit its own external jamming pod.[63] The IAF dispatched two officers to the US where they discussed issues involving the integration of Israeli technology into the fighter with Pentagon and Lockheed Martin officials.[35] In July 2011, it was reported that the U.S. had agreed to allow Israel to install its own electronic warfare systems and missiles in its F-35s in the future.[64] In 2012 Lockheed was awarded a contract to make changes to the first Israeli F-35s to allow the installation of Israeli electronic warfare equipment produced by Elbit Systems.[65][66] This equipment will use "specific apertures ... in the lower fuselage and leading edge".[67] Israel also plans to install its own indigenously-produced guided bombs and air-to-air missiles in the F-35's internal weapon bays.[63] Benni Cohen compared the Israel Aerospace Industries Command and control system to an iPhone App that would run on top of the central avionics.[68]

Edited by Paschi
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il y a 34 minutes, Paschi a dit :

Tu noteras tout de même que l'électronique des F-35 Israéliens a été fortement modifiée

Oui, mais comme je l'ai mentionné, c'est une constante pour les Israéliens. Ils ont également fortement modifié leurs F-16 et F-15 en leur intégrant des équipements électroniques et même des missiles de conception locale.

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Il y a 3 heures, pascal a dit :

le choix du F-35 s'est fait sur des bases qui dépassent largement le simple volet opérationnel

Comme tous les achats d'avions à un pays étranger au pays acheteur.

Il y a 3 heures, pascal a dit :

sur un territoire ayant la surface de l'ancienne région Aquitaine les pilotes ont-ils besoin de voler 180 h par an sur avion d'arme ou 100 suffisent-elles

Parce que la compétence d'un pilote se module en fonction de la surface du territoire à défendre ? :huh:

J'ai du mal à te suivre là... Je n'ai pas l'impression que les pilotes français "crament" 80 h sur leurs 180 annuelles à faire de long transit en survolant toute la France...

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il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Je n'ai pas l'impression que les pilotes français "crament" 80 h sur leurs 180 annuelles à faire de long transit en survolant toute la France...

non mais il y a un monde entre faire la PO au dessus de la Suisse et avoir un entraînement pour opérer en COMAO au dessus de la Syrie, faire Harmattan ou Hamilton, tirer de la BGL et des l'INS GPS en OPEX et devoir à titre général assurer un panel de missions le plus large possible ... Les Suisses le font ? réponse non.

Car tel est le sens de mon propos, que font les Suisses en dehors de la PO sachant que les premiers ennemis sont ... on ne sais où d'ailleurs, à moins d'imaginer qu'on (nous par exemple) décide de les attaquer, faut arrêter les sketches. Lors du premier appel d'offre j'avais écrit ici que ce n'étaient pas les F-5 que les Suisses devaient remplacer mais les F-18 car l'option missions air-sol était morte avec la fin de la guerre froide. La Suisse n'est entourée que de pays amis ou partenaires, elles n'a aucune ambition internationale en terme d'usage des forces armées et ses voisins ont autre chose à foutre que de lui chercher querelle. On est plus dansles années 30

En clair Suisse = Autriche il est d'ailleurs surprenant pour ne pas dire éclairant quant à la teneur de la réflexion que l'on puisse supposer que les Autrichiens n'ont pas fondamentalement tort de ne se consacrer qu'à ce genre de mission mais de crier au loup quand il s'agit de la Suisse

Hum hum c'est bien vrai çà comme dirait Lonnie Little Bird

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il y a 1 minute, pascal a dit :

non mais il y a un monde entre faire la PO au dessus de la Suisse et avoir un entraînement pour opérer en COMAO au dessus de la Syrie, faire Harmattan ou Hamilton, tirer de la BGL et des l'INS GPS en OPEX et devoir à titre général assurer un panel de missions le plus large possible ... Les Suisses le font ? réponse non.

Car tel est le sens de mon propos, que font les Suisses en dehors de la PO sachant que les premiers ennemis sont ... on ne sais où d'ailleurs, à moins d'imaginer qu'on (nous par exemple) décide de les attaquer, faut arrêter les sketches. Lors du premier appel d'offre j'avais écrit ici que ce n'étaient pas les F-5 que les Suisses devaient remplacer mais les F-18 car l'option missions air-sol était morte avec la fin de la guerre froide. La Suisse n'est entourée que de pays amis ou partenaires, elles n'a aucune ambition internationale en terme d'usage des forces armées et ses voisins ont autre chose à foutre que de lui chercher querelle. On est plus dansles années 30

En clair Suisse = Autriche il est d'ailleurs surprenant pour ne pas dire éclairant quant à la teneur de la réflexion que l'on puisse supposer que les Autrichiens n'ont pas fondamentalement tort de ne se consacrer qu'à ce genre de mission mais de crier au loup quand il s'agit de la Suisse

Hum hum c'est bien vrai çà comme dirait Lonnie Little Bird

J'entends bien et je suis bien d'accord avec toi, sauf que les Suisses du forum t'expliquent que leur appel d'offre est basé sur une guerre de haute intensité, pas juste sur de la PO.

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il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

J'entends bien et je suis bien d'accord avec toi, sauf que les Suisses du forum t'expliquent que leur appel d'offre est basé sur une guerre de haute intensité, pas juste sur de la PO.

Nuance tout de même, la PO est la mission qui reste la plus vraisemblable, mais l'avion doit être capable de combattre d'autres chasseurs et de faire quelques missions air-sol contre des cibles telles que des lances roquettes adverses, contre lesquels la Suisse ne dispose d'aucun moyen de riposte autre que des avions. Ces scénarios peuvent paraitre rocambolesques mais ce serait une grave erreur que de ne pas les envisager lorsque l'on sait que les avions seront en service jusqu'en 2060, voir plus !

Les Super Puma ont terminé leur intervention en Grèce:

https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/84714.html

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Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Il ne suffit pas de le prétendre, il faut le garantir contractuellement.

Bon, maintenant LM a du calculer et il est parfois plus intéressant de payer les pénalités que de respecter le contrat...

Les prix n'étant pas garantis au delà de 10 ans (de mémoire selon certains messages antérieurs) et une fois le client captif, le fournisseur pourrait être tenté de les augmenter arbitrairement pour couvrir ses besoins (absorber des pénalités, financer des développements complémentaires). 

Dans le fond ce n'est pas bien différent du principe d'émission monétaire de US$ pour financer une partie du déficit américain aux frais des autres pays.

Edited by alfabravo
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Il y a 5 heures, Rivelo a dit :

Concernant l'usage de base que va en faire la fédération (faire de la PO en temps de paix) .... il faut noter que le F35 n'utilisera pas sa furtivité de forme (en l'annulant avec des lentilles de luneberg) car sinon il ne sera pas correctement être détecté et tracé par les radars de contrôle aérien.

Pour la police du ciel à l'intérieur du pays il peut allumer son transpondeur civil ou militaire pour être vu par un radar "ami" sans besoin de voler avec à une lentille de Luneberg.

L'emploi de la lentille pourrait se justifier si on craint que l'avion à intercepter soit spécifiquement venu provoquer pour recueillir du renseignement militaire sur les échos renvoyés par un F-35, ce qui peut aussi se faire contre un autre pays acquéreur du F-35.  

Hors conflit est-ce que les autres pays acquéreurs de F-35 entourés "d'amis" sont obligés de voler avec leur lentilles (Belgique, Pays-Bas, Angleterre) ? et si oui est-ce une imposition des USA pour préserver des caractéristiques ? Encore que les caractéristiques de furtivité ne sont peut être pas aussi performantes que celles des avions réservés aux USA.

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Il y a 8 heures, alfabravo a dit :

Pour la police du ciel à l'intérieur du pays il peut allumer son transpondeur civil ou militaire pour être vu par un radar "ami" sans besoin de voler avec à une lentille de Luneberg.

L'emploi de la lentille pourrait se justifier si on craint que l'avion à intercepter soit spécifiquement venu provoquer pour recueillir du renseignement militaire sur les échos renvoyés par un F-35, ce qui peut aussi se faire contre un autre pays acquéreur du F-35.  

Hors conflit est-ce que les autres pays acquéreurs de F-35 entourés "d'amis" sont obligés de voler avec leur lentilles (Belgique, Pays-Bas, Angleterre) ? et si oui est-ce une imposition des USA pour préserver des caractéristiques ? Encore que les caractéristiques de furtivité ne sont peut être pas aussi performantes que celles des avions réservés aux USA.

Je ne suis pas expert, mais faire voler un avion furtif sans altération de sa SER et avec son transpondeur allumé, s'il y a des radars "adverses", ou simplement curieux, est le meilleur moyen de leur dire "Hey, faites attention, c'est exactement là qu'il faut regarder si vous voulez affiner vos filtres et traitements de signaux !".

Pour moi, s'il y a transpondeur actif, il y a nécessairement lentilles de Luneberg en parallèle. Par contre, la réciproque n'est pas systématique.

De même, sans altération de SER, l'usage du radar par les F-22 et F-35 est très certainement limité au maximum - bien que la revendication de leurs caractéristiques LPI puisse inciter à en user néanmoins. Si la furtivité permet d'éviter une détection directe, elle est totalement inutile si une détection indirecte reste aisée. C'est pour cela que les F-117 n'étaient, initialement, équipés d'aucun organe émissif.

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il y a 19 minutes, FATac a dit :

sans altération de SER, l'usage du radar par les F-22 et F-35 est très certainement limité au maximum - bien que la revendication de leurs caractéristiques LPI puisse inciter à en user néanmoins.

Exact et d'ailleur les pilotes US se sont fait avoir lors d'un exercice Mace avec le rafale. ... tous les frontaliers de la France ne pourront voler qu'avec Luneberg et en mode exercice pour leur radar.  

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Il y a 12 heures, alfabravo a dit :

Pour la police du ciel à l'intérieur du pays il peut allumer son transpondeur civil ou militaire pour être vu par un radar "ami" sans besoin de voler avec à une lentille de Luneberg.

Pour la PO, il faut voler avec le transpondeur éteint si on ne veut pas affoler le TCAS de l'avion de ligne qu'on veut intercepter.

Maintenant rien n'interdit d'avoir un équivalent "militaire" ou même Suisse pour transmettre la position du F35 au contrôleur.

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Le 15/08/2021 à 22:59, pascal a dit :

 La Suisse n'est entourée que de pays amis ou partenaires, elles n'a aucune ambition internationale en terme d'usage des forces armées et ses voisins ont autre chose à foutre que de lui chercher querelle. On est plus dans les années 30

Ça tu n'en sais rien. Qui peut dire si on en a encore pour 50 ans de stabilité ou si ça partira en vrille dans 10 où 15 ans sur, par exemple, une nouvelle crise sanitaire ou financière majeure.

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Il y a 8 heures, Kovy a dit :

Ça tu n'en sais rien. Qui peut dire si on en a encore pour 50 ans de stabilité ou si ça partira en vrille dans 10 où 15 ans sur, par exemple, une nouvelle crise sanitaire ou financière majeure.

La prévision est un exercice difficile, surtout quand ça concerne l'avenir.

Révélation

(c) Pierre Dac, éternel pourvoyeur de bons mots

 

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