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AIR-DEFENSE.NET

Chris.
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Les avions de combat avec AHP ont été évalués


Le modèle d'évaluation d'Armasuisse se compose de trois niveaux :

Au niveau le plus élevé se trouvent les critères pondérés généraux que le Conseil fédéral a décidés. L'efficacité compte pour 55 pour cent, le support produit pour 25 pour cent, la coopération pour 10 pour cent et les activités de compensation directe pour l'économie suisse pour 10 pour cent.


Au deuxième niveau , des sous-critères ont été créés en fonction des besoins de l'état-major de l'armée. Leur nombre et leurs critères sont inconnus. Ces informations sont soumises à la confidentialité. Il peut s'agir de critères tels que le service de police aérienne, le réseautage, la capacité de survie ou le combat au sol. Ces critères ont été pondérés au sein des critères principaux respectifs à l'aide de la méthodologie AHP par les experts d'Armasuisse et de l'armée.


Les sous-sous-critères ou points d'évaluation se trouvent au troisième niveau . Ils sont au nombre de 79. En termes de contenu et de proportions, ils sont affectés aux sous-critères. Un sous-critère plus important reçoit plus de points d'évaluation. Environ 12,5 points sont attribués à chaque point d'évaluation. Ces points ont été distribués aux quatre prestataires en utilisant la méthode AHP.

 

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Il peut s'agir de critères tels que le service de police aérienne, le réseautage, la capacité de survie ou le combat au sol

c'est à dire tirer dès le sol ?

  • missiles sur rail pour dégager devant,
  • missiles en quadpack pour tirer vers le haut
  • 40 CTA en pod point central 
  • ...
  • et surtout pas de missiles ou de bombes largués

:chirolp_iei:

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Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Et moi disais qu'il aurait été sain de voir la grille de notation.... Eh bien elle n'existe pas, voilà !
Mais du coup, le système de notation serait intéressant à obtenir... :rolleyes:

Je note à quel point l'article est fouillé, dans la presse alémanique. Et pas du tout fasciné par la méthode.

 

Edit : et demain on découvrira peut-être que le fameux "prix de management" récompensant les méthodes de cet appel offre était légèrement... hyperventilé.

Je ne sais pas ce que ça vaut mais d'après wiki :

L'utilisateur de la procédure hiérarchique d'analyse commence par décomposer la problématique devant aboutir à une décision en une hiérarchie de sous-problèmes de plus en plus facilement restreints pour pouvoir être analysés de façon indépendante. Les éléments de la hiérarchie peuvent se rapporter à un aspect de la décision, à un problème matériel ou immatériel, soigneusement mesuré ou estimé, bien ou mal compris, tout en se rapportant à une prise de décision.Une fois que la hiérarchie est construite, les décideurs évaluent systématiquement ses différents éléments en les comparant les uns aux autres, deux à la fois, en ce qui concerne leur impact sur un élément au-dessus d'eux dans la hiérarchie. En réalisant ces comparaisons, les décideurs peuvent utiliser des données concrètes d'éléments, mais utilisent leur jugement pour décider des éléments pertinents et d'importance. C'est l'essence même de la PHA que le jugement humain, et pas uniquement les informations sous-jacentes, puisse être utilisées pour conduire les évaluations.

 

Si quelqu'un peut expliquer je ne suis pas sur d'avoir bien compris l'AHP

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Il y a 6 heures, emixam a dit :

C'est l'essence même de la PHA que le jugement humain, et pas uniquement les informations sous-jacentes, puisse être utilisées pour conduire les évaluations.

Ça, ça veut dire que les informations, on s'en fout, c'est le feeling de l'évaluateur qui fait la décision. :biggrin:

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il y a une heure, FATac a dit :

Ça, ça veut dire que les informations, on s'en fout, c'est le feeling de l'évaluateur qui fait la décision. :biggrin:

Tu es un peu dur :biggrin: : c'est forcément le cas aussi pour les systèmes de notation plus conventionnels, sauf pour des points de comparaison absolument factuels et monodimensionnels (qui ne sont pas légion). De ce point de vue, il y a un côté sain à assumer l'aspect subjectif d'une évaluation de ce type.

Par contre, dans ce qui est décrit du système :

  • je ne vois pas de notion "éliminatoire".
  • je soupçonne que le système puisse très mal s'accommoder de différences de stratégies d'emploi : par exemple, dans cette collection de matches entre prétendants (4 offres en lice => 6 matches par question), et pour un macro-sujet comme la "capacité de frappe dans la profondeur", la notation repose apparemment sur les évaluations de sujets plus précis (comme "capacités de désignation", "rayon d'action utile", "capacité d'atteinte de la distance de frappe", etc...) dont l'évaluation dépend elle-même de points plus précis encore. Mais dans ce cadre, quels sont ces points-là ? Peuvent-ils être identiques entre les concurrents qui s'appuient sur la saturation et ceux qui comptent sur la précision ? Entre les avions conçus pour la pénétration TBA et ceux qui misent sur la furtivité de forme ? Et s'il est décidé d'examiner en parallèle ces deux options, d'identifier les meilleurs appareils pour chacune, et qu'il en ressort deux "champions" différents, quel est au, au final, celui qui remporte le match général "capacité de frappe dans la profondeur" ? On juge en fonction du confort du pilote ?

La méthode est intéressante. Elle me semble tout aussi tripatouillable que la traditionnelle.
A-t-elle été appliquée de manière plausiblement correcte ? Mystère ! Il faut expertiser le système d'évaluation.

A ce propos, je note ce qui me semble être une contradiction forte entre - comme en Belgique ! le discours concomitant "nous suivons les règles des appels d'offres publics classiques" d'une part, et l'invocation immédiate du caractère militaire d'autre part pour justifier l'opacité totale du processus aux perdants et aux parlementaires.

 

Edit : tiré de l'article de SBF pointé ci-dessus (et traduit par Deepl of course) :

Dans le cas de l'acquisition d'avions de chasse, aucun soumissionnaire perdant ne peut aller en justice et se plaindre de la méthodologie. Les recours juridiques sont exclus dans ce cas précis.

Edited by Boule75
Rajout de la citation de SBF et du lien.
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il y a une heure, FATac a dit :

Ça, ça veut dire que les informations, on s'en fout, c'est le feeling de l'évaluateur qui fait la décision. :biggrin:

Et qui sait ce qui est vraiment sorti de l'évaluation.  Le politique décide in fine et peut faire reprendre l'évaluation pour qu'elle matche avec la décision politique.

J'aimerais savoir d'où sortaient les infos donnant le Rafale gagnant quelques semaines avant l'annonce officielle.  En fait quasiment jusqu'à ce que Biden passe en Suisse.  Qu'à il pu dire?  Est ce que ca a été décisif?

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il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

  En fait quasiment jusqu'à ce que Biden passe en Suisse.  Qu'à il pu dire?  Est ce que ca a été décisif?

Je retire mes sous des banques suisses pour les placer au Delaware ? :laugh::laugh::laugh:

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Ça m'a l'air d'être un sacré bordel cette méthode AHP.

Sûrement un cadre ou chercheur de grandes banques ou d'universitaire qui n'avait rien d'autre à foutre, ou alors la nécessité de publier quelque chose.

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Il y a 8 heures, emixam a dit :

Je ne sais pas ce que ça vaut mais d'après wiki :

L'utilisateur de la procédure hiérarchique d'analyse commence par décomposer la problématique devant aboutir à une décision en une hiérarchie de sous-problèmes de plus en plus facilement restreints pour pouvoir être analysés de façon indépendante. Les éléments de la hiérarchie peuvent se rapporter à un aspect de la décision, à un problème matériel ou immatériel, soigneusement mesuré ou estimé, bien ou mal compris, tout en se rapportant à une prise de décision.Une fois que la hiérarchie est construite, les décideurs évaluent systématiquement ses différents éléments en les comparant les uns aux autres, deux à la fois, en ce qui concerne leur impact sur un élément au-dessus d'eux dans la hiérarchie. En réalisant ces comparaisons, les décideurs peuvent utiliser des données concrètes d'éléments, mais utilisent leur jugement pour décider des éléments pertinents et d'importance. C'est l'essence même de la PHA que le jugement humain, et pas uniquement les informations sous-jacentes, puisse être utilisées pour conduire les évaluations.

 

Si quelqu'un peut expliquer je ne suis pas sur d'avoir bien compris l'AHP

Et après, on s'étonne que l'Occident perde ses guerres asymétriques...

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Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Ça m'a l'air d'être un sacré bordel cette méthode AHP.

La méthode est certainement bien pratique, mais pas sur tous les sujets. Une bonne méthode mal employée aboutit rarement au résultat escompté.

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Dans le cas de l'acquisition d'avions de chasse, aucun soumissionnaire perdant ne peut aller en justice et se plaindre de la méthodologie. Les recours juridiques sont exclus dans ce cas précis.

Les soumissionnaires peut-être pas mais un organe d'état ou même une organisation de watchdog like comme des citoyens concernés et avocats connaissant les marchés publics Suisse.

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Ça, ça veut dire que les informations, on s'en fout, c'est le feeling de l'évaluateur qui fait la décision. :biggrin:

C'est souvent le cas. Là on critique la méthode parce qu'elle a fuité.

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Il y a 9 heures, FATac a dit :

C'est toujours le cas. La méthode ne sert jamais qu'à donner un vernis d'objectivité et à dépersonnaliser le choix pour limiter la responsabilité individuelle des décideurs ("acteur du choix, mais pas responsable", l'étape qui suit le "responsable, mais pas coupable").

Ca dépend un peu quand même : tu vas avoir des cas de figure où la méthode d'évaluation est authentiquement un appui à la décision parce qu'ils n'entendent véritablement pas favoriser un fournisseur plutôt qu'un autre et qu'ils cherchent simplement à optimiser leur achat. Dans ce cas la méthode de comparaison des offres offre un cadre et un support utile, une occasion de réfléchir effectivement au besoin, etc...

Pour les avions de chasse, ce cas de figure doit être assez rare. :happy:

Et tu as raison : l'appel d'offre est un moyen de dévoiler des offres, mais c'est surtout, dans le cas belge de manière un peu voyante, et très probablement dans le cas suisse, un paravent de la lâcheté.

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Le 17/08/2021 à 14:21, Teenytoon a dit :

Une explication pourrait éventuellement résider dans le choix de la méthodologie d'évaluation. En effet, l'autorité de passation de marchés Armasuisse a utilisé une méthodologie qu'elle n'avait jamais utilisée auparavant. Et il est largement inconnu dans les marchés publics suisses.

La méthode est appelée AHP : "Analytic Hierarchy Process" ou analyse hiérarchique des processus. Cela semble compliqué - et ça l'est. AHP est une procédure mathématique complexe qui ne fonctionne pas avec un système de notation, comme c'est le cas avec les méthodes d'évaluation traditionnelles. Il s'agit plutôt de comparer les différentes offres.

Qu'est-ce que l'AHP ?

Qu'est-ce que cela signifie concrètement ? Les quatre jets différents ont été comparés par paires. Ils se sont affrontés comme dans un tournoi de football, tous contre tous. Chacun avait trois adversaires. Dans chaque match, on pouvait gagner des points. En cas de match nul, les deux équipes obtiennent un point chacune. Si une équipe était légèrement meilleure (elle marquait un but de plus, par exemple), elle obtenait deux ou trois points. Il s'agit de doubler ou tripler les points par rapport à l'adversaire qui n'obtient qu'un point. Jusqu'à neuf points par match peuvent être marqués de cette manière si une équipe est extrêmement supérieure à son adversaire.

...

Le mathématicien, avocat d'affaires et expert en marchés publics allemand Thomas Ferber est probablement l'un des rares experts germanophones de cette méthodologie. Il explique que l'effet de l'AHP est comparable au curseur de contraste dans le programme de retouche d'image Photoshop. Dans une image en noir et blanc comportant de nombreuses nuances de gris, le contraste est augmenté jusqu'à ce que l'on ne voie presque plus que du noir et blanc. "Il y a une plus grande sélectivité", dit Ferber.

Cet effet de contraste se produit parce qu'il y a deux ou trois fois plus de points pour une différence de qualité relativement faible. Dans un système de notation scolaire, une différence minime serait peut-être évaluée par une demi-note.

Les représentants d'Armasuisse confirment cet effet de contraste. Ils soulignent qu'ils ont intégré une formule supplémentaire dans le calcul, une "fonction de transfert". Cette formule mathématique permet d'abaisser la distribution des points afin qu'il n'y ait pas d'effet de contraste. Ce n'est qu'à un et neuf que le nombre total de points entre en jeu. Le problème : un système déjà mathématiquement compliqué est ainsi rendu encore plus compliqué et impénétrable.

Avantages et inconvénients de la méthode AHP

Thomas Ferber décrit les désavantages de la méthodologie AHP à l'aide d'une comparaison avec le tir à l'arc. "Dans une compétition équitable, chaque fournisseur sait où se trouve le cercle cible." C'est-à-dire que tout le monde sait à quoi ressemble l'échelle de notation. Avec l'AHP, aucun fournisseur ne peut estimer correctement où se trouve le cercle cible, car l'emplacement dépend des autres offres, explique M. Ferber.

Armasuisse, en revanche, voit de nombreux avantages dans l'AHP. Darko Savic est chef de projet "Nouveaux avions de combat" chez Armasuisse. Il affirme qu'avec la distribution des points selon la méthode AHP, il est plus facile d'expliquer pourquoi un candidat a obtenu un meilleur score qu'un autre. Et la méthode fournit un moyen systématique de comparer les candidats.

La répartition des points selon la méthode AHP permet d'expliquer plus facilement pourquoi un candidat a fait mieux qu'un autre.

 

Si j'ai bien compris les points sont attribués en fonction du classement des appareils les uns par rapport aux autres, et non en fonction de leurs caractéristiques propres

si je prends l'exemple du combat air air à moyenne portée celui çi dépend:

- de la capacité multicibles du radar

- de qualité du détecteur IR

- de la  qualité du détecteur optronique

- de la capacité de brouillage des émissions EM adverse

- de la furtivité

- de la fusion des senseurs

- du nombre et de la qualité des missiles 

-... 

En supposant le classement suivant 1er F35, 2ème Rafale, 3ex: EF/ F18 

Avec 7 points à se partager on aurait F35: 4pts, Rafale: 2 pts EF: 0,5pt F18: 0,5pts

ET avec l'exemple de l'interception qui dépend:

- de la vitesse ascensionnelle

- du plafond

- de la vitesse pure

-...

Avec un classement 1er EF, 2ème Rafale, 3ème F18, 4ème F35 on aurait EF: 4pts, Rafale 2pts, F18 1pt, F35 0pt

Ainsi de suite avec les autres missions (Surveillance aérienne, Combat air air courte portée, Combat air air longue portée, intégration défense sol air, Reconnaissance, Appui au sol rapproché, Lutte anti char, SEAD...) en appliquant en plus des coefficients sur les différents résultats obtenus en fonction de l'importance de ces missions types pour Armasuisse 

C'est effectivement l'assurance d'avoir des écarts significatifs entre les candidats

Ce qui me gène c'est qu'une partie de ces classements tiennent plus compte du discours marketing de LM que des tests réels d'Armasuisse (ex intégration du Méteor sur F35)

 

 

 

 

 

 

 

Edited by Pakal
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Il y a 6 heures, Kovy a dit :

On notera cependant que l'énorme écart de points justifiant le choix du F-35 est présenté comme si on avait à faire à une échelle linéaire.

"With 336 points, it showed the highest overall benefit and was the clear winner with a lead of 95 points or more over the other candidates"

Je n'arrive pas à trancher pour savoir si c'est vraiment explicitement présenté comme linéaire ou bien si ce sont les lecteurs (le public) qui font cette supposition parce que l'échelle linéaire est habituelle et rassurante. Il n'y a qu'à voir les difficultés qu'ont certains avec les échelles logarithmiques ... je crois que, sorti du linéaire et de la fonction affine, nous avons collectivement pas mal de difficulté à appréhender d'autres échelles ou d'autres axes de comparaison. Cela nous sort d'un confort établi et oblige à des efforts qui ont tendance à nous faire rejeter les conclusions si l'on n'y est pas préparé.

Citation

Alors qu'en fait le delta de points ne permet absolument pas de savoir si les différences de capacité opérationnelle constatées pendant l'éval étaient réellement énormes ou mineures.

Ça pose quand même un énorme probleme de présenter aux décideurs politiques et aux contribuables suisses un score final unique pour lequel les écarts de point entre les concurrents ne sont pas interprétables sans une connaissance ultra détaillées de l'ensemble du processus d'évaluation.

Là, pareil ... je n'arrive pas à déterminer si c'est réellement un problème ou non ? Est-ce un problème si l'outil permet de trancher ? A l'évidence, non. Est-ce un problème si les décideurs et les contribuables n'ont pas la connaissance du détail des éléments évalués ? En matière de transparence, je dirais oui, mais en matière de défense, avec des éléments (nombreux) devant rester confidentiels, je serais tenté de répondre non. En fait, au final, sur ce point, c'est la sincérité du choix des axes d'évaluation qui tranchera si c'est un problème ou non.

Ce que cette méthode permet de savoir, c'est juste lequel est "le meilleur" par rapport à ce qu'on demande. Ca ne permet pas de savoir s'il est le meilleur en tout, ni s'il n'est le meilleur que d'une courte tête. Il est le meilleur. Point. En ce sens, la communication sur le "il est largement meilleur puisqu'il a 95 points de plus" est biaisée. C'est, en réalité, "il est le meilleur dans cette démarche d'évaluation car il a surclassé les autres candidats sur le plus grand nombre de points (totalisant 95 points d'évaluation)". Pas "largement". Juste "meilleur" selon la méthode.

 

Par ailleurs, j'ai continué à me pencher sur les implications de la méthode qui ouvre vraiment beaucoup de champs de possibles, tant pour quelque chose de sincère que pour quelque chose de biaisé (on peut choisir sciemment de mal se servir d'un outil ... un tournevis permet d'enfoncer des clous si on tape assez fort avec le manche).

C'est assez drôle quand on l'utilise pour réduire la sélection à deux candidats : les deux meilleurs. Si l'on admet que l'évaluation globale peut introduire un biais mais permet quand même d'établir un criblage. On veut affiner pour sélectionner entre deux finalistes. On veut les discriminer sans avoir à tout reprendre. Peu importe l'écart qu'il y a entre ces deux finalistes, on peut reprendre les résultats des "matchs" et renoter juste ces deux là en supprimant tous les points obtenus dans les confrontations avec les appareils éliminés.

On obtient alors de nouvelles notes, propres aux confrontations entre les deux finalistes. Et selon la manière dont ça a été évalué, on peut avoir de grosses surprises. Il est possible, lorsqu'un troisième appareil était capable, mais atypique, que l'un ait contre performé contre le troisième alors que l'autre a gagné, ce qui redonne alors beaucoup d'importances aux matchs particuliers. En éliminant les points liés aux tiers, on peut redéfinir entièrement l'échelle de valeur des appareils.

On peut aussi le refaire pour toutes les paires, avec uniquement des résultats d'oppositions particulières. Ca ne facilite toujours pas l'appréhension des résultats, je ne sais pas si ça désigne vraiment un "meilleur", mais ça isole toujours très clairement un vainqueur.

Si je reprends l'évaluation fictive d'hier.

Il y a 20 heures, FATac a dit :
  • Qualité du détecteur optronique :
    • F-35 vs Rafale : égalité, 1 point chacun
    • F-35 vs EF : victoire F-35, 3 points pour lui, 0 pour l'EF
    • F-35 vs F-18 : 3 points F-35, 0 pour EF
    • Rafale vs EF : égalité (oui, c'est possible d'évaluer ainsi alors que le F-35 bat l'EF mais pas le Rafale), 1 partout
    • Rafale vs F-18 : 3 points pour le Rafale, 0 pour le F-18
    • EF vs F-18 : 3 points à l'EF
    • Classement du thème : 1) F-35 à 7 pts, 2) Rafale à 5 pts, EF à 4 pts, F-18 à 0 pts
  •  Furtivité
    • F-35 / Rafale : 3 pts F-35
    • F-35 / EF : 3 pts F-35
    • F-35 / F-18 : 1 partout (eh ouais ... on parle de l'ASH qu'est vachement mieux et qui fait jeu égal avec le F-35, si on veut)
    • Rafale vs EF : 1 partout
    • Rafale vs F-18 : 3 pts F-18
    • EF vs F-18 : 3 pts F-18
    • Classement du thème : F-35 (7), F-18 (7), Rafale (1), EF (1)
  • Fusion des senseurs
    • F-35 / Rafale : 3 pts F-35
    • F-35 / EF : 3 pts F-35
    • F-35 / F-18 : 3 pts F-35
    • Rafale / EF : 3 pts Rafale
    • Rafale / F-18 : 3 pts Rafale
    • EF / F-18 : 1 partout
    • Classement : F-35 (9), Rafale (6), EF (1), F-18 (1)
  • Allez, on somme ces trois items ... F-35 (23), Rafale (12), F-18 (8), EF (6)

En ne reprenant que les "rencontres particulières" :

  • F-35 / Rafale : 1:1 + 3:0 + 3:0
          F-35 gagne 7:1
  • F-35 / Eurofighter : 3:0 + 3:0 + 3:0
          F-35 gagne 9:0
  • F-35 / F-18 : 3:0 + 1:1 + 3:0
          F-35 gagne 7:1
  • Rafale / EF : 1:1 + 1:1 + 3:0
          Rafale gagne 5:2
  • Rafale / F-18 : 3:0  + 0:3 + 3:0
          Rafale gagne 6:3
  • EF / F-18 : 3:0 + 0:3 + 1:1
          Egalité EF / F-18 4:4

Alors certes, pour ces valeurs d'exemple, on a toujours le F-35 vainqueur, mais l'Eurofighter n'est plus le bon dernier qu'il était puisque l'on voit qu'il fait jeu égal avec le F-18. On voit aussi que, dans leurs oppositions au F-35 ou au Rafale, le classement des EF et F-18 peut différer ou les victoires être bien moins nettes.

Cela montre à quel point il est difficile de tirer une solution agrégée de toutes ces évaluations partielles (parcellaires, plutôt). Tout dépend de la méthode d'agrégation.

Une belle "boite noire" pour choisir en toute souveraineté un avion censé être sans "boite noire" et un l'outil de souveraineté locale (indispensable à la neutralité).

Edited by FATac
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Il y a 2 heures, FATac a dit :

Par ailleurs, j'ai continué à me pencher sur les implications de la méthode qui ouvre vraiment beaucoup de champs de possibles, tant pour quelque chose de sincère que pour quelque chose de biaisé (on peut choisir sciemment de mal se servir d'un outil ... un tournevis permet d'enfoncer des clous si on tape assez fort avec le manche).

La méthode, quelle qu'elle soit, ne permet d'évaluer que ce qui lui est donné à évaluer (critères de notation ou de comparaison, éventuellement pondérés ). Elle n'est que le presse-purée qui transforme les patates, elle ne préjuge en rien de la qualité finale.

Donc la méthode AHP, pourquoi pas mais ça n'implique pas l'absence de biais ou de manipulation.

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et nos rafalitos feront la loi dans les airs européens encore longtemps !

à s'assoir sur le rationnel pour acheter son contraire , 336 points bonux , on paye cher ce genre d'erreur !

les armes bonux c'est sympa, on peut simuler des combats, comme dans un film!

puis vient le jour ou il faut défendre la patrie , je crois que chaque fois qu'un pays se laisse berner par la dominance air air du cargo US en Full full IR , il doit y avoir des fous rires dans les bureaux d'études de défense russes  !  

HX, PX FX blah di blah , vive la SF

Edited by MegBold
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Le 20/08/2021 à 08:37, FATac a dit :

Alors certes, pour ces valeurs d'exemple, on a toujours le F-35 vainqueur, mais l'Eurofighter n'est plus le bon dernier qu'il était puisque l'on voit qu'il fait jeu égal avec le F-18. On voit aussi que, dans leurs oppositions au F-35 ou au Rafale, le classement des EF et F-18 peut différer ou les victoires être bien moins nettes.

Cela montre à quel point il est difficile de tirer une solution agrégée de toutes ces évaluations partielles (parcellaires, plutôt). Tout dépend de la méthode d'agrégation.

Une belle "boite noire" pour choisir en toute souveraineté un avion censé être sans "boite noire" et un l'outil de souveraineté locale (indispensable à la neutralité).

"Top plausibilité !"

jean-luc-delarue-est-mort-des-suites-d-u

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