La Force aérienne suisse

[jackjack]

Je pense que le modèle A n'est pas affecté en raison de la conception de la queue horizontale. C'est juste une chance que la plupart des exportations concernent le modèle A.

https://taskandpurpose.com/news/f35-stealth-technology-deficiency/

Les variantes de la Marine et du Corps des Marines du célèbre F-35 Joint Strike Fighter ne peuvent pas maintenir des vitesses supersoniques sans subir des dommages structurels importants qui compromettent ses capacités de furtivité - et le Pentagone serait satisfait de cette situation.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/report-marine-and-navy-f-35-pilots-need-ration-afterburners-high-altitudes-62667

As reported by Insinna and Larter, on two occasions late in 2011 an F-35B and F-35C flying near their maximum service ceiling of 50,000 feet damaged themselves using their afterburners 

https://eurasiantimes.com/f-35-jets-is-worlds-most-powerful-stealth-fighter-jet-losing-its-x-factor-at-supersonic-speeds/

Le pilote d'essai de Lockheed Martin, M. Flynn, a déclaré à Defense News que les dommages survenus au cours du vol d'essai supersonique doivent être replacés dans un certain contexte car ils ne se sont pas produits dans le vide. Par exemple, les vols du modèle B impliquaient des manœuvres agressives à la limite de l'enveloppe de vol de l'avion pendant des heures. "Personne ne va faire [cela] tactiquement", a-t-il déclaré, ajoutant qu'il n'y a pas de scénario de combat où cela se produirait.

 

Modifié le 3 septembre 2021 par jackjack

[jackjack]

11 hours ago, Boule75 said:

Ce n'est pas la question posée mais ça sera certainement un axe d'attaque de la propagande US et de tous les promoteurs suisses du F-35 (ayez peuuuur !).

Mais pour le coup, vu que ce n'est pas la question posée et que la votation d'avant n'est finalement pas contestée, il faudrait quand même acheter des avions.

Je croyais que c'était un groupe pacifiste qui voulait dissoudre l'armée ? Est-il simplement anti-américain ? Est-ce que la question va être. Voulez-vous l'avion américain moins cher et meilleur que celui de la concurrence, ou voulez-vous l'avion plus cher qui est arrivé deuxième ou troisième et qui n'est pas meilleur ?

Modifié le 3 septembre 2021 par jackjack

[pascal]

il y a 8 minutes, jackjack a dit :

Voulez-vous l'avion européen moins cher et meilleur que celui de la concurrence américaine ?, ou voulez-vous l'avion plus cher qui est arrivé premier et qui n'est pas meilleur ?

C'est exactement çà et c'est pour cela qu'il y aura peut-être une votation

[jackjack]

15 minutes ago, pascal said:

Voulez-vous l'avion européen moins cher et meilleur que celui de la concurrence américaine ?, ou voulez-vous l'avion plus cher qui est arrivé premier et qui n'est pas meilleur ?

C'est exactement çà et c'est pour cela qu'il y aura peut-être une votation

Comme je l'ai dit précédemment, je ne pense pas que les groupes d'évaluation soient politiques et ils font simplement leur travail. Je suis surpris que la conclusion du rapport ait été rendue publique. En Australie, le rapport est remis au gouvernement qui prend la décision. Des gens qui ont fait partie d'équipes me le disent. Ils n'achètent pas toujours ce que l'équipe recommande. Je ne vois pas les Suisses venir dans le Pacifique pour combattre la Chine. Donc, à un niveau personnel, ce qu'ils achètent n'a pas d'importance. Ils pourraient, comme la Nouvelle-Zélande, dissoudre les chasseurs de l'armée de l'air.

Modifié le 3 septembre 2021 par jackjack

[Boule75]

il y a 55 minutes, jackjack a dit :

Comme je l'ai dit précédemment, je ne pense pas que les groupes d'évaluation soient politiques et ils font simplement leur travail. Je suis surpris que la conclusion du rapport ait été rendue publique. En Australie, le rapport est remis au gouvernement qui prend la décision. Des gens qui ont fait partie d'équipes me le disent. Ils n'achètent pas toujours ce que l'équipe recommande. Je ne vois pas les Suisses venir dans le Pacifique pour combattre la Chine. Donc, à un niveau personnel, ce qu'ils achètent n'a pas d'importance. Ils pourraient, comme la Nouvelle-Zélande, dissoudre les chasseurs de l'armée de l'air.

La Parlement n'a aucun rôle, en Australie ? Allons donc !

Et les conclusions du rapport ne sont que très partiellement publiques : on a juste une note et un argumentaire hagiographique très bizarre pour les 2 systèmes choisis (surtout sur le F-35 d'ailleurs, il n'est pour ainsi dire pas question des performances ou de l'adéquation du Patriot).

En Suisse comme en Belgique, le jeu consistait précisément à obtenir l'aval du Parlement, et donc du peuple, par le biais d'une procédure censément objective dont on peut divulguer le seul résultat pour tenter de convaincre les élus. En fait, une partie essentielle du rapport d'Armasuisse, c'est le "rapport de plausabilité" du cabinet d'avocats : il décerne au conseil fédéral un brevet de respectabilité tout en interdisant hypothétiquement les recours. L'ensemble (marché militaire avec règles spéciales + arguments types procédures "standards") est incohérent mais joli.

[herciv]

il y a une heure, jackjack a dit :

En Australie, le rapport est remis au gouvernement qui prend la décision. Des gens qui ont fait partie d'équipes me le disent. Ils n'achètent pas toujours ce que l'équipe recommande.

Ca se fait partout et @fafa pratique lui-même.

Ma femme est elle-même dans un secteur où elle est experte (santé) et recommande régulièrement certaines décisions ou les prend elle-même. Régulièrement sa direction la contredit. Çà peut être des recommandations de fermeture ou d'ouverture d'établissements ou d'inspections ou de soutien budgétaire d'une maison de retraite ou d'un hôpital ou d'une structure pour personnes handicapée.

Je pense personnellement que çà n'est pas un dysfonctionnement quand l'expert est contredit. D'abord parce que l'expert ne maitrise pas forcément tous les facteurs notamment le facteur politique, ensuite parce qu'on lui demande surtout un éclairage et qu'une direction pour légitimer son action doit être capable de faire des choix et donc des renoncements mais l'expert doit toujours être en mesure d'éclairer ce choix.

Concernant la Suisse il y a eu des fuites concernant la méthode d'évaluation. Cette évaluation place le f-35 en première place. A la limite pourquoi pas. C'est l'écart avec le suivant qui est plus étonnant. @FAFA a bien montré que cette méthode permettait justement de fortement creuser les écarts et que politiquement c'était très intéressant. Je remarque aussi que le prix est vraiment très bas, très loin du coût que le GAO a calculé pour les US. Mon interprétation est que les Suisses font vraiment une affaire parce que les US n'ont pas d'autre choix que de subventionner ce marché (idem Belgique et Finlandes). L'erreur n'est pas dans le coût d'achat qui est vraiment bon mais dans un produit dont on peut vraiment douter de son caractère opérationnel sans une réforme profonde du monitoring de programme. Comment faire confiance dans le JPO qui n'est même pas capable de recommander lui-même une expertise de l'OBOGS ?

Modifié le 3 septembre 2021 par herciv

[jackjack]

Parliament makes all decisions in Australia. I'm sorry, I thought Armasuisse was the Air Force assessment team, which advises the government. Instead, it looks like they're the government. I went on google to see.

They have a question and an answer on the decision.
https://www.vbs.admin.ch/fr/securite/armee/air2030/faq.html#avion-garanties

 

They say the decision is binding

https://www.vbs.admin.ch/fr/actualites/mises-au-point.html#nkf-210901

Radio SRF, 08.31.2021: The offer for the F-35A as a new combat aircraft is binding

Various media, July 9 and 11, 2021: binding nature of the offer for the F-35A as a new combat aircraft

Newspapers of the Tamedia group, 06.29.2021: False information regarding the real estate infrastructure intended for the new fighter plane

 

Modifié le 3 septembre 2021 par jackjack

[herciv]

Il y a 1 heure, jackjack a dit :

Le Parlement prend toutes les décisions en Australie. Je suis désolé, je pensais qu'Armasuisse était l'équipe d'évaluation de l'armée de l'air, qui conseille le gouvernement. Au lieu de cela, il semble qu'ils soient le gouvernement. Je suis allé sur google pour voir.

Ils ont une question et une réponse sur la décision.
https://www.vbs.admin.ch/fr/securite/armee/air2030/faq.html#avion-garanties

Tu fais de l'ironie ?

Armasuisse a bien évidemment conseillé le gouvernement et effectué les tests qu'on lui a demandé. Personne ne le nie. Mais comme tu peux le voir nous sommes plusieurs ici à connaitre les processus gouvernementaux qui amène à une décision.

Nous ne sommes que des observateur dans le cas Suisse mais nous savons très bien à quel moment les experts ou le gouvernement peuvent faire pencher la balance.

Exemple : est-ce que les pilotes  suisse ont pu éprouver les difficulté de respiration que les pilotes remontent régulièrement ? Evidemment que non puisqu'aucun pilotes suisses n'a fait d'essai en vol. Est-ce que ce point à un impact sur la capacité de laisser en vol 4 avions pendant 1 mois en permanence ? Evidemment que oui parce que les pilotes ne récupèrent pas en un clin d'oeil ...

Tu sais quoi. Je serais conseiller pour cette campagne du non pour le F-35 c'est cet angle d'attaque que j'utiliserai : Le f-35 n'a pas pu être testé en vol par les pilotes Armassuise et les difficulté de respiration rapportées au US n'ont donc pas pu être évaluées correctement. Le F-35 est un avion complexe et l'incapacité à l'appréhender en vol n'a pas permis de l'évaluer correctement et a laissé sous évalué un certains nombre de points critiques et critiqués.

La conseillère a aussi insisté sur la simulation pour réduire les heures de vols mais on voit que si rien n'est fait pour améliorer les conditions de vol du pilote avec ces difficultés de respiration il faudra à ces pilotes un entrainement en vol conséquent pour être efficace dans ces conditions dégradés. A ce jour la version livrable ne prévoit pas de modifications dans le système de respiration.

La conseillère n'a pas non plus donné d'indications concernant les difficultés de gestion de ce programme rapportés par le contrôleur des comptes des Etats-Unis.

Le contrôleur des compte US rapporte un coût unitaire prèt de 120 millions de dollar US. Alors que le marché Suisse pour 36 avions est de 5 milliars de Franc Suisse. Enfin ce chasseur a-t'il fait l'objet de subventions par l'intermédiaire du dispositif FMS pour permettre à l'état US de vendre une solution financièrement inabordable autrement ?

Modifié le 3 septembre 2021 par herciv

[jackjack]

OK. Je me suis trompé. Je pensais que le gouvernement votait et prenait la décision et que l'équipe d'évaluation s'exprimait. C'est juste que je ne suis pas habitué à un système où l'équipe qui conseille le gouvernement. parle en son propre nom.

[herciv]

il y a 13 minutes, jackjack a dit :

OK. Je me suis trompé. Je pensais que le gouvernement votait et prenait la décision et que l'équipe d'évaluation s'exprimait. C'est juste que je ne suis pas habitué à un système où l'équipe qui conseille le gouvernement. parle en son propre nom.

Tu rigoles ? Je veux bien croire que tu ne connais pas comment çà fonctionne alors je vais t'expliquer. Ton pays est un état de droit donc ce que je vais dire s'applique aussi chez toi.

Un conseiller s'exprime toujours en son nom propre puisqu'il signe les rapports auquel il participe. C'est également lui qui doit assumer son rapport si la presse ou un organisme idoine le questionne.

C'est encore plus le cas quand il est en inspection parce que dans ce cas il est mandaté par son organisme. Il est donc seul.

Modifié le 3 septembre 2021 par herciv

[jackjack]

Ici, le rapport du conseiller est confidentiel. Le public ne voit pas le rapport. Il n'y a pas de déclarations publiques du conseiller. Le rapport est remis au gouvernement pour qu'il prenne une décision. Y a-t-il eu une décision finale du gouvernement, ou est-elle encore à venir ? Le but de cette pétition est-il d'influencer ou de renverser la décision du gouvernement ?

[herciv]

il y a 1 minute, jackjack a dit :

Le but de cette pétition est-il d'influencer ou de renverser la décision du gouvernement ?

Le but est clairement de la renverser.

il y a 1 minute, jackjack a dit :

Ici, le rapport du conseiller est confidentiel.

Les conclusions sont rarement confidentielles pour un rapport public. Ce qui est confidentiel c'est tout ou parti du rapport.

[jackjack]

L'équipe a donc conseillé et publié son résumé. Puis le gouvernement a voté pour le F-35. Ça doit devenir très désordonné. Quand le gouvernement vote contre les conseillers et choisit autre chose. 

Cette pétition a pour but d'annuler le vote. Elle réinitialise la compétition pour avoir le choix entre deux avions. Le gouvernement en choisira un. Si quelqu'un n'aime pas ça. Il peut y avoir une deuxième pétition et une troisième. Ça pourrait ne jamais finir.

[herciv]

il y a 9 minutes, jackjack a dit :

Le gouvernement en choisira un. Si quelqu'un n'aime pas ça. Il peut y avoir une deuxième pétition et une troisième. Ça pourrait ne jamais finir.

Oui c'est bien le problème. Le risque de cette votation c'est que Armasuisse renonce complètement à une armée de l'air avec des chasseurs.

il y a 10 minutes, jackjack a dit :

Ça doit devenir très désordonné. Quand le gouvernement vote contre les conseillers et choisit autre chose. 

Non c'est comme çà partout même chez toi. Quand tu as des conseillers économiques qui te dise un truc et des conseillers sanitaires que te disent autre chose il faut bien faire un choix. C'est pareil avec les F-35.

[jackjack]

Si la pétition se produit. Je ne serai pas surpris si les Suisses décident de moderniser le Hornet. Pour se donner le temps de résoudre le problème politique.

[herciv]

il y a 10 minutes, jackjack a dit :

Si la pétition se produit.

Le processus officiel est lancé depuis quelques jours. Les 100 000 signatures seront rapidement réunis sans aucun doute. Ensuite il faudra le vote des cantons, je ne sais pas du tout quoi en penser donc je ne peux pas faire de pronostique. La seul chose que je remarque c'est que le f-35 est un excellent véhicule politique qui permet de rassembler pour ou contre lui. Les partis de gauche ont donc tout intérêt à faire voter les cantons pour ce référendum qui va occuper les médias suisses pendant 18 mois d'autant plus qu'il va être suivi de l'étranger avec intérêt.

Pour le Hornet je ne suis même pas sûr qu'une rénovation pourrait être votée. 2030 me semble encore jouable si la votation se passe bien pour le f-35. Un achat d'urgence d'une solution européenne Rafale ou Eurofighter permettrait également de remplacer les f-18 sans une nouvelle rénovation. Le gripen E pourrait-il revenir dans la course ??? J'en sais rien mais c'est également un risque politique.

Modifié le 3 septembre 2021 par herciv

[FATac]

Hmmm ... c'est encore un coup des Françouzes, ça ... retarder l'inévitable, l'arrivée du F-35, pour pouvoir placer une location de Rafale d'occasion en solution intérimaire en urgence (stop-gap comme on dit). C'est là qu'on voit qu'ils sont vraiment aux abois avec leur produit de la génération d'avant.

[FAFA]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

C'est exactement çà et c'est pour cela qu'il y aura peut-être une votation

Non, s'il y a éventuellement une votation elle sera dû à deux raisons : 1. Ce sont des membre du "Groupement pour une Suisse sans armée" qui sont les instigateurs de cette initiative. C'est bien étrange, que des personnes qui ne désirent pas d'avion du tout deviennent des spécialiste du combat aérien. Ils désirent tout simplement une armée au potentiel le plus limité possible et ils y travaillent 2. Un antiaméricanisme primaire (la gauche et même une grande partie de la droite n'apprécie pas particulièrement la façon dont se comporte les US (Trump a également laissé des traces).

Par contre le F-35 semble moins cher que les autres concurrents et de beaucoup en tout cas à l'achat. ça peut faire sourire, mais je pense que c'est une réalité et je pense aussi que cet élément est l'un de ceux qui ont fait pencher la balance.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

En Suisse comme en Belgique, le jeu consistait précisément à obtenir l'aval du Parlement, et donc du peuple

En Belgique je ne sais pas, mais en Suisse le but était d'obtenir l'appareil bénéficiant du meilleur rapport qualité prix. Encore une fois dire que le choix est politique est inexacte car tous les partis politiques souhaitaient un avion européens. Tous!

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

En fait, une partie essentielle du rapport d'Armasuisse, c'est le "rapport de plausabilité" du cabinet d'avocats : il décerne au conseil fédéral un brevet de respectabilité tout en interdisant hypothétiquement les recours. L'ensemble (marché militaire avec règles spéciales + arguments types procédures "standards") est incohérent mais joli.

 S'il n'y avait pas ce cabinet d'avocat certain dirait que c'est scandaleux et que personne n'avait surveillé le déroulement. Imagine simplement que ce soit le Rafale qui ait été choisi. On entendrait : la façon de procéder était parfaite, il y a même eu un organe de contrôle indépendant, le choix est incontestable. Lorsqu'une décision ne nous plaît pas, il est facile de retourner tous les élément afin de la discréditer.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

@FAFA a bien montré que cette méthode permettait justement de fortement creuser les écarts et que politiquement c'était très intéressant. 

C'est pas moi, c'est FATAC qui l'a démontré. Mais cela ne change rien car apparemment il a de bonnes connaissances sur le sujet et je lui fais confiance.

il y a une heure, herciv a dit :

Tu sais quoi. Je serais conseiller pour cette campagne du non pour le F-35 c'est cet angle d'attaque que j'utiliserai : Le f-35 n'a pas pu être testé en vol et les difficulté de respiration rapporté au US n'ont donc pas pu être évaluées correctement. Le F-35 est un avion complexe et l'incapacité à l'appréhender en vol n'a pas permis de l'évaluer correctement et à laisser sous évalués un certains nombre de points critiques.

Penses-tu réellement que faire quelques vols en place arrière d'un Eurofighter, d'un Rafale ou d'un F-18E permet de se rendre compte de toutes les faiblesses de ces appareils ? Penses-tu réellement qu'un pilotes qui est là pour promouvoir la vente de son avions ne va pas tenter d'éviter de lui montrer les points faibles. Alors on est d'accord, c'est mieux de pouvoir voler en biplace pour ce faire une idée, mais cela ne fait pas tout.

[herciv]

il y a 29 minutes, FAFA a dit :

C'est pas moi, c'est FATAC qui l'a démontré. Mais cela ne change rien car apparemment il a de bonnes connaissances sur le sujet et je lui fais confiance.

Pardon oui je vous ai confondu tous les deux.

[DEFA550]

il y a 29 minutes, FAFA a dit :

Penses-tu réellement que faire quelques vols en place arrière d'un Eurofighter, d'un Rafale ou d'un F-18E permet de se rendre compte de toutes les faiblesses de ces appareils ? 

La dernière fois (quand le Gripen a finalement gagné) ça n'a pas permis aux allemands de cacher un taux de pannes anormal, le tableau de pannes étant allumé comme un sapin de noël quasiment à chaque vol.

[herciv]

il y a 55 minutes, FAFA a dit :

Penses-tu réellement que faire quelques vols en place arrière d'un Eurofighter, d'un Rafale ou d'un F-18E permet de se rendre compte de toutes les faiblesses de ces appareils ? Penses-tu réellement qu'un pilotes qui est là pour promouvoir la vente de son avions ne va pas tenter d'éviter de lui montrer les points faibles. Alors on est d'accord, c'est mieux de pouvoir voler en biplace pour ce faire une idée, mais cela ne fait pas tout.

Je ne te parle plus comme si on était tous les deux un peu plus au fait. Là je te parle d'un angle politique pour plaider en faveur du non et montrer les faiblesses de ce choix. Tu vois bien que tu n'est pas complètement à l'aise sur ce test en vol sans pilotes suisses.

Effectivement çà serait le cas de toutes solutions monoplace mais çà n'est pas le point que j'ai soulevé. Ce que j'ai soulevé c'est que l'absence de tests en vol est évidemment une rupture d'équité entre les participants. L'autre vrai problème c'est que les pilotes armasuisses n'ont pas évalué en vol certaines des objections soulevés par le client principal à savoir les US pour connaître leurs effets sur leur capacité opérationnel et évalué le risque que ce sujet ne soit jamais traité, comme ils ont pu le faire sur la précédente évaluation. Dans le cas du système de respiration on parle d'un problème vieux de 7 ans au minimum.

Modifié le 3 septembre 2021 par herciv

[wagdoox]

il y a 58 minutes, jackjack a dit :

Si la pétition se produit. Je ne serai pas surpris si les Suisses décident de moderniser le Hornet. Pour se donner le temps de résoudre le problème politique.

La maintenance logicielle ne sera plus assurée a partir de 2027-8. 
le nb d’exemplaires encore en activité ne justifie pas l’investissement et/ou ca permet de creer le besoin chez les clients et de booster l’interet des clients pour le sh (ou le f35). 

le potentiel des cellules a l’air deja bien entamée aussi …

la suisse a encore beaucoup de temps devant elle, on parle de 36 chasseurs. Sauf a prendre de l’ef, tout peut etre livres en moins de 4 ans. Donc la limite c’est 2026 avec une transition tres brutale ca peut passer. Si la suisse persiste avec le choix du f35, ca pourrait aller encore plus vite, la livraison des simulateurs prendra pas 2 ans.  

[herciv]

il y a 48 minutes, FAFA a dit :

Penses-tu réellement qu'un pilotes qui est là pour promouvoir la vente de son avions ne va pas tenter d'éviter de lui montrer les points faibles.

Tu met le doigt sur un autre problème potentiel : l'efficacité de Armasuisse à évaluer un avion aussi complexe. Tu te rend compte des implications d'une telle question ? Tu te rends compte que c'est le débât que la gauche chez vous recherche ?

[FAFA]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Tu met le doigt sur un autre problème potentiel : l'efficacité de Armasuisse à évaluer un avion aussi complexe. Tu te rend compte des implications d'une telle question ? Tu te rends compte que c'est le débât que la gauche chez vous recherche ?

Evaluer un avion est très complexe. Je pense qu’Armasuisse l’a fait de façon sérieuse. Il n’y a pas beaucoup d’autres possibilités de le faire. L’une d’entre elle serait de faire un échange de pilotes entre les pays. A part cela je ne vois pas beaucoup d’autres solutions.  

[herciv]

il y a une heure, FAFA a dit :

Evaluer un avion est très complexe. Je pense qu’Armasuisse l’a fait de façon sérieuse. Il n’y a pas beaucoup d’autres possibilités de le faire. L’une d’entre elle serait de faire un échange de pilotes entre les pays. A part cela je ne vois pas beaucoup d’autres solutions.  

Je ne doute pas du sérieux d'armasuisse. Tu peux en être certain. Je doute des outils qu'on leur a confié pour faire cette évaluation de f-35. Pour résumer une semaine de test depuis des avions au sol ...

La durée elle-même de ces tests ressemble à du tourisme militaire. Moi quand je confie un boitier test à des transporteurs c'est pour une durée de 2 mois ... Alors une semaine pour découvrir un F-35 ou un rafale ....

Oui tu as raison un échange de pilotes aurait été bien plus convaincant et inattaquable.

Ce que la gauche va vouloir critiquer c'est que la Suisse n'est pas outillée pour appréhender la complexité de ces appareils et que donc même si il y a une nécessité à avoir des moyens aérien de défense la solution doit rester accessible à une armée comme la votre et comme çà n'est plus possible une force aérienne ne se justifie plus comme en Nouvelle-Zélande ...

Modifié le 3 septembre 2021 par herciv