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Chris.
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il y a 15 minutes, FAFA a dit :

Je ne suis pas certain que légalement il était possible d'exclure les Américains.

Les russes ont-ils pu présenter une offre ? Non, fin du débat :laugh:

il y a 15 minutes, FAFA a dit :

Je vais te donner un exemple cantonal qui a fait des remous en Suisse il y a quelque mois :

Un appel d'offre public et un appel d'offre militaire ne sont pas soumis aux mêmes règles.

La rénovation d'un théâtre c'est du public soumis à des règles obligatoires de mise en concurrence commerciale/économique.

Le militaire n'est pas concerné par ces règles et c'est heureux. Imagine que ton ennemi puisse soumettre son système militaire à ton appel d'offre, il pète les prix parce que sa monnaie ne vaut rien, tu es contraint d'acheter ses systèmes d'armes et le jour il t'attaque il te bloque tout à distance...

A ton avis pourquoi les russes n'ont pas présenté d'offre alors qu'ils en présentent en Turquie et que @Kiriyama a certainement envoyé forces mails à l'OKB Sukhoï et MiG réunis ?

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Imagine simplement que ce soit le Rafale qui ait été choisi. On entendrait : la façon de procéder était parfaite, il y a même eu un organe de contrôle indépendant, le choix est incontestable. Lorsqu'une décision ne nous plaît pas, il est facile de retourner tous les élément afin de la discréditer.

Rajoute le F-18 ASH et l'EF2000 à ta liste. Ca maugréerait un peu en France mais personne n'aurait l'idée de lancer une initiative en Suisse parce qu'au final, ils sont tous connus et leurs différences ne jouent qu'à la marge.

SI l'initiative est lancée en Suisse et qu'il y a de fortes chances qu'elle reçoive les 100.000 signatures, ce n'est certainement pas parce que les français sont mauvais perdant.

Edited by Teenytoon
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Il y a donc bien quelque chose d'incongru dans le choix du F-35 sur des critères financier et d'efficacité.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Penses-tu réellement qu'un pilotes qui est là pour promouvoir la vente de son avions ne va pas tenter d'éviter de lui montrer les points faibles.

Le pilote est un pilote. Il obéit à des ordres, si le client lui demande de prendre un virage à 9 g avec tel taux de virage et tel paramètre de vitesse, pour vérifier tel fonctionnement, soit il le fait et ton pilote en place arrière peut se rendre compte par lui-même, soit il ne le fait pas et le client pourra remettre en cause les capacités réelles de l'appareil. Sur un monoplace, il fait ce qu'il veut tu n'es pas dedans pour te rendre compte des problèmes engendrés.

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Mais, dans ce cas seul une appréciation est possible.

Mais, encore une fois quel autre pays acheteur à fait une évaluation aussi poussée de ses futurs avions de chasse ?

Tu as raison.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Comment veux-tu évaluer les 800 contraintes opérationnelles problèmes avec une ressource de quelques dizaines de gens très compétents mais sur à peine quelques mois et sans le ressenti pilote de surcroît ?

Et comment faire autrement quand tu es une nation de 9  millions d’habitant sur un territoire grand comme l'ancienne région rhone alpes qui met en œuvre une quarantaine de chasseur ?

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il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Les russes ont-ils pu présenter une offre ? Non, fin du débat :laugh:

La rénovation d'un théâtre c'est du public soumis à des règles obligatoires de mise en concurrence commerciale/économique.

Le militaire n'est pas concerné par ces règles et c'est heureux. Imagine que ton ennemi puisse soumettre son système militaire à ton appel d'offre, il pète les prix parce que sa monnaie ne vaut rien, tu es contraint d'acheter ses systèmes d'armes et le jour il t'attaque il te bloque tout à distance...

A ton avis pourquoi les russes n'ont pas présenté d'offre alors qu'ils en présentent en Turquie et que @Kiriyama a certainement envoyé forces mails à l'OKB Sukhoï et MiG réunis ?

Si les Russes n'ont pas présenté un candidat, c'est tout simplement qu'il n'aurait eu aucune chance. Tout le système de défense suisse est basé sur des normes occidentales donc un appareil de ce pays aurait eu beaucoup de difficultés à être intégré. Malgré ce que tu penses, la lois ne se contournent pas aussi facilement même pour des programmes militaires.

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Rajoute le F-18 ASH et l'EF2000 à ta liste. Ca maugréerait un peu en France mais personne n'aurait l'idée de lancer une initiative en Suisse parce qu'au final, ils sont tous connus et leurs différences ne jouent qu'à la marge.

Tu n'as pas remarqué que ceux qui lancent l'initiative sont pour l'abolition de l'armée?

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

SI l'initiative est lancée en Suisse et qu'il y a de fortes chances qu'elle reçoive les 100.000 signatures

Ce n'est pas il y a des chances quelle reçoive 100.000 signatures. C'est une évidence et certainement que cela se produira en un temps record.

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Si la votation passe, ce sera paradoxalement une grande leçon d'européanisme donnée par la Suisse aux autres pays d'Europe. Je suis sceptique sur ses chances d'aboutir, tellement je n'ai pas vu arriver le cassage de prix des américains en juin. Mais je sais les Suisses tellement attachés à leur indépendance, qu'une campagne mené sur le front de la souveraineté pourrait faire mouche chez eux.

A mon avis c'est cet angle là qu'il faut développer pour avoir une chance d'aboutir, le partage obligatoire de toutes les données avec LM aux USA.

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Tu n'as pas remarqué que ceux qui lancent l'initiative sont pour l'abolition de l'armée?

Si. Mais les 100.000 signataires attendus très rapidement selon toi, je ne pense pas qu'ils soient pour une abolition de l'armée. Simplement  pas envie d'être pris pour des pigeons par LM.

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Le 29/08/2021 à 23:38, Coriace a dit :

Le but des Américains n'est pas de "vendre le plus de F-35 possible". C'est de demeurer la plus grande puissance du monde. Et d'écraser toute lecture Européenne du monde. 

 

Et dans cet agenda ils veulent (entre autre) être les seuls capables de produire des armes de pointe en Occident.... Pour rendre l'occident tout entier leur obligé. Et donc leur otage. 

C'est dingue. Ça ne fait qu'une vie humaine que les USA sont la plus grande puissance du monde (depuis 1945) et certains ont l'air d'admettre que ça a toujours été le cas. Et que c'est parfaitement normal. 

 

Las. A l'heure où le monde entier se devassalise, commence à produire seul, développe ses champions, il n'y a que les attardés Européens pour se dire "soyons juste des clients". Je ne vise pas particulièrement la Suisse ni particulièrement le F-35. Mais voir ces hordes de pachas endettés se jeter sur Amazon, Google ou Facebook, sans avoir même l'idée de créer un concurrent Européen ça me flingue. C'est la première fois depuis qu'on connaît l'existence de civilisations extra Européennes qu'on essaie pas de développer et d'Europeaniser les nouveautés. Même Alexandre l'avait compris. On devient le meilleur en digerant les innovations des autres. Pas en les achetant comme des gogos en espérant que le prix ce sera celui du catalogue. 

 

On dit souvent "il y a toujours une armée dans un pays, la sienne ou celle du pays voisin", mais c'est aussi vrai pour l'industrie de pointe. Et de la même façon qu'avec l'armée, la souveraineté est toujours celle de son propriétaire. Pas celle du client ou de l'envahis.

 

Enfin rassurés toi Fafa, vu nos gogos à nous, les avions non Américains en Europe ça sera finis dans les 50 ans sauf miracle. 

le miracle chinois ?

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à l’instant, Lezard-vert a dit :

le miracle chinois ?

Quand le valeureux GAN du Charles de Gaulle aura été le seul à mettre en déroute les hordes de J-20 ayant abattus tous les F-35 américains ? :laugh:

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il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Et comment faire autrement quand tu es une nation de 9  millions d’habitant sur un territoire grand comme l'ancienne région rhone alpes qui met en œuvre une quarantaine de chasseur ?

Je pense que ni le nombre d'habitant, ni la taille du pays ne sont en cause. La plupart des 800 anomalies ne peuvent pas être évaluées par un acheteur, quel qu'il soit sauf si il possède des avions.

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il y a 1 minute, FAFA a dit :

La plupart des 800 anomalies ne peuvent pas être évaluées par un acheteur, quel qu'il soit sauf si il possède des avions.

Même pas. Puisqu'une partie des anomalie concerne forcément Alis ou Odin ou des parties inaccessible du code.

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il y a 1 minute, FAFA a dit :

Je pense que ni le nombre d'habitant, ni la taille du pays ne sont en cause. La plupart des 800 anomalies ne peuvent pas être évaluées par un acheteur, quel qu'il soit sauf si il possède des avions.

c'est comme si moi j'achetais un frigo en solde en sachant qu'il est bourré de défauts dont je ne sais même pas  ce qu'ils sont ......

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il y a 3 minutes, FAFA a dit :

n'as pas remarqué que ceux qui lancent l'initiative sont pour l'abolition de l'armée?

C'était la même chose et aussi la majorité de ceux que tu pointes pour le rejet du Gripen (à quelques détails près) ... Çà n'a pas empêché le "oui" à l'acquisition d'un autre avion de combat quelques années plus tard (même si ce fut d'une courte avance) ...

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il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Si. Mais les 100.000 signataires attendus très rapidement selon toi, je ne pense pas qu'ils soient pour une abolition de l'armée. Simplement  pas envie d'être pris pour des pigeons par LM.

Juste que la première votation était contre l'achat d'un avion de combat et que les 100.000 signatures avaient été récoltées en un temps record. Très peu nombreux sont les Suisses qui ont entendu parler de LM et qui savent ce qu'ils produisent. A la limite dans l'esprit des Suisses ce sera "pour ou contre un avion américain" mais rien de plus.

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il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

c'est comme si moi j'achetais un frigo en solde en sachant qu'il est bourré de défauts dont je ne sais même pas  ce qu'ils sont ......

Pas tout à fait. Tu le sais bourré de défauts, tu sais aussi que d'autres l'ont acheté et on fini par accepter ces défauts plus ou moins. Sauf un qui commence vraiment à s'énerver. Mais tu lui fait confiance pour résoudre les problèmes vu la remise qu'il t'a fait.

Edited by herciv
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il y a 9 minutes, FAFA a dit :

Tout le système de défense suisse est basé sur des normes occidentales donc un appareil de ce pays aurait eu beaucoup de difficultés à être intégré.

Les Turcs membre de l'OTAN ne sont pas de ton avis et les russes ne s'empêchent pas de leur faire des offres :wink:

.

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

Je pense que ni le nombre d'habitant, ni la taille du pays ne sont en cause. La plupart des 800 anomalies ne peuvent pas être évaluées par un acheteur, quel qu'il soit sauf si il possède des avions.

Comment fais-tu pour développer l'équivalent d'une DGA aero et d'un CEAM avec une armée de l'air forcément limitée par la taille du pays et de sa population ? 

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Sauf un qui commence vraiment à s'énerver

Lequel ?

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il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'était la même chose et aussi la majorité de ceux que tu pointes pour le rejet du Gripen (à quelques détails près) ... Çà n'a pas empêché le "oui" à l'acquisition d'un autre avion de combat quelques années plus tard (même si ce fut d'une courte avance) ...

Non ce n'était pas la même chose. Pour le Gripen il n'y avait pas d'argent prévu à cet effet et il aurait été nécessaire de débloquer un fond spécial pour cet achat. De plus c'était uniquement pour remplacer les F-5 et les gens pouvaient se dire que s'il restait des F-18 c'était suffisant.

Pour le prochain avion, l'acquisition est nécessaire pour remplacer les F-5 et les F-18 et cet achat se fait dans le cadre du budget ordinaire de l'armée. Donc ce n'est pas du tout la même chose!

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il y a 8 minutes, FAFA a dit :

la première votation était contre l'achat d'un avion de combat

Ce n'est pas exact. La première votation s'est rapidement érigée contre l'achat du dernier de la classe voulu par Ueli Maurer contre l'avis d'Armasuisse.

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Non ce n'était pas la même chose. Pour le Gripen il n'y avait pas d'argent prévu à cet effet et il aurait été nécessaire de débloquer un fond spécial pour cet achat. De plus c'était uniquement pour remplacer les F-5 et les gens pouvaient se dire que s'il restait des F-18 c'était suffisant.

Pour le prochain avion, l'acquisition est nécessaire pour remplacer les F-5 et les F-18 et cet achat se fait dans le cadre du budget ordinaire de l'armée. Donc ce n'est pas du tout la même chose!

Là tu raisonnes en expert de la chose aerienne militaire. 

Pour le citoyen lambda il s'agira de dire non a un avion américain.

Ressenti comme mauvais et cher. Donc oui ca rejoint le gripen.

Edited by Teenytoon
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il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Les Turcs membre de l'OTAN ne sont pas de ton avis et les russes ne s'empêchent pas de leur faire des offres :wink:

C'est bien pour cela qu'ils n'ont pas pu acheter de F-35 alors qu'ils étaient déjà bien impliqués dans le programme.:wink:

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Comment fais-tu pour développer l'équivalent d'une DGA aero et d'un CEAM avec une armée de l'air forcément limitée par la taille du pays et de sa population ? 

Je sais que la France a de gros moyen mais cela ne change rien au problème. Tu ne peux pas tester les 800 défauts sauf si tu possèdes les avions. 

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Là où tu as raison c'est que le gripen n'était ressenti que comme mauvais mais pas cher donc ce n'est effectivement pas la même chose. 

il y a 14 minutes, FAFA a dit :

sais que la France a de gros moyen mais cela ne change rien au problème. Tu ne peux pas tester les 800 défauts sauf si tu possèdes les avions. 

Je ne parle pas que de la France. Je dis juste que moins ton armée de l'air est étoffée moins tu as de possibilités de tester.

il y a 14 minutes, FAFA a dit :

C'est bien pour cela qu'ils n'ont pas pu acheter de F-35 alors qu'ils étaient déjà bien impliqués dans le programme.:wink:

Non. Ce ne sont pas les russes qui ont pensé n'avoir aucune chance, ce sont les américains qui n'ont pas voulu exposer leur avion.

Ce n'est donc pas pour un problème d'intégration aux normes occidentales que les russes n'ont pas présenté d'offre.

Peut-être autre chose mais pas ça.

Edited by Teenytoon
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il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Ce n'est pas exact. La première votation s'est rapidement érigée contre l'achat du dernier de la classe voulu par Ueli Maurer contre l'avis d'Armasuisse.

Là tu dis n'importe quoi. Une parties de militaires ne désiraient pas le Gripen et ne l'on peu défendu avant la votation, mais lors de la dernière votation je peux t'affirmer avec certitude que les gens qui ont dit "non au nouvel avion de combat" sont les même que ceux qui ont aussi dit non au Gripen alors que ce dernier n'était plus dans la course.

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Là tu raisonnes en expert de la chose aerienne militaire. 

Non, après chaque votation il y a un débriefing pour connaitre les raisons qui ont poussé les citoyens à faire un choix.

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Ressenti comme mauvais et cher. Donc oui ca rejoint le gripen.

Ne pas désirer acheter un avion américain est quelque chose que je comprend (et que je valide partiellement), mais il faut admettre que voir les choses de cette manière est très dévalorisant pour les productions européennes. 

Faire preuve d'un ressenti ne me plaît pas et je préfère me fier aux résultats d'Armasuisse.

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Surtout que l'offre de chasseurs a été couplé avec l'offre de défense sol air. Les russes auraient donc tout à fait pu présenter deux systèmes compatibles, si la Suisse l'avait permis.

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Nier que les choix suisse et belge sont autre chose que politique c'est quand même...

Vous avez d'un côté un avion qui vole moins vite, pousse moins fort, vole moins loin, porte moins que ne serait-ce l'avion qu'il va remplacer, on ne parle même pas encore de concurrence. D'un avion immature (pour le dire pudiquement), dont le seul avantage avancé est une furtivité à un instant -t de l'histoire, d'un avion de niche donc, conçu pour les frappes discrètes a l'image d'un F117 à l'époque, certainement pas pour la police du ciel/supériorité aérienne, qui n'a de sens qu'au sein d'une force aérienne nombreuse et bien équipée par ailleurs ce qui n'est le cas ni de la Belgique ni de la Suisse. A ceci près que la Suisse avance une volonté d'indépendance, nullement d'une intégration otanienne qui sert de justification aux belges.

Froidement, de manière neutre (et oui pas d'actions chez DA), le F35 était le PIRE choix que pouvait faire la Suisse au vu du cahier des charges avancé. C'est factuel. 

Quand aux coût d'exploitation qui aurait emporté la décision, même nos amis belges pourtant réputés en la matière n'ont pas osé la sortir celle là :laugh: Tu as tous les organes de contrôle financiers des pays utilisateurs qui dénoncent une explosion de ces mêmes coûts mais non, Lockeed Martin débarque avec son pipo magique en mode "Aiiee connfffiaannccce" et zou on occulte.

Et quand bien même ca aurait été vrai, on parle bien de la Suisse là, pas du Laos. On veut faire croire que c'est la considération qui a emporté le choix? Re-:laugh: J'aurais dis le bruit moi, c'est vrai c'est important le bruit.

 

Bref et ce n'est une nouvelle pour personne mais le choix et l'achat d'un avion de chasse est l'un des domaines les plus sensibles/stratégique qui soit. Qui est très rarement in fine le choix de la raison mais bien souvent le fruit de compromis, tous politiques. 

Ces deux pays sont des pays souverains, libres de leurs choix. Mais essayer de faire passer des vessies pour des lanternes mentir de la sorte c'est pas correct non plus vis-à-vis de sa population. Une histoire de communication quoi, l'Image, ne pas perdre la face. C'est noir ca?  -Non non c'est blanc.

Le plus triste dans tout ca c'est la poursuite toujours plus loin de la vassalisation de l'entité Europe et son affaiblissement. Voilà deux pays qui vont se saigner pour aligner en tout et pour tout 70 appareils pas adaptés.

La victoire du lobbying.

 

 

 

 

 

 

 

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à l’instant, Teenytoon a dit :

Surtout que l'offre de chasseurs a été couplé avec l'offre de défense sol air. Les russes auraient donc tout à fait pu présenter deux systèmes compatibles, si la Suisse l'avait permis.

Arrêtes avec les Russes. Pour commencer, la Suisse a condamné l'annexion de la Crimée donc politiquement c'est très mal parti. Ensuite, l'intégration d'un système russe avec tout le matériel que possède la Suisse serait un véritable casse tête. De plus quel appareil aurait été présenté? Le MiG-29 qui ne se vend pratiquement plus, le SU-57 qui n'est pas libéré à l'exportation, un dérivé du Su-27 (Su-30, Su-35) qui sont des avions énormes, encore plus grand que ne l'est le F-18E qui est déjà très grand et qui était le plus grand des avions évalués.

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à l’instant, FAFA a dit :

Arrêtes avec les Russes. Pour commencer, la Suisse a condamné l'annexion de la Crimée donc politiquement c'est très mal parti. Ensuite, l'intégration d'un système russe avec tout le matériel que possède la Suisse serait un véritable casse tête. De plus quel appareil aurait été présenté? Le MiG-29 qui ne se vend pratiquement plus, le SU-57 qui n'est pas libéré à l'exportation, un dérivé du Su-27 (Su-30, Su-35) qui sont des avions énormes, encore plus grand que ne l'est le F-18E qui est déjà très grand et qui était le plus grand des avions évalués.

Je suis d'accord avec toi. Je te pousse dans tes retranchements pour te faire la démonstration par l'absurde que ta theorie d'obligation d'inviter les américains à la noce ne tient pas.

Ne vient pas me vendre que la suisse était obligée d'inclure des avions américains. Si les partis politiques suisses avaient eu un consensus sur l'achat d'avions européens, ils auraient exclu les américains de la procédure.

Aucune loi internationale ne s'impose à la Suisse pour obliger la confédération à inclure des avions américains.

Ca c'est que vendent les gouvernements à leurs citoyens pour faire passer la pilule.

La vérité c'est que tout est politique. L'achat de Rafale en Inde est politique. L'achat de F16 au Maroc est politique. L'achat de F35 en Suisse est politique.

Même à l'intérieur de l'Union européenne qui est plus contraignante que l'indépendance de la Suisse, la seule obligation et de faire des appels d'offres européens. Il n'y a aucune obligation d'inclure les États-Unis dans les appels d'offres.

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il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Aucune loi internationale ne s'impose à la Suisse pour obliger la confédération à inclure des avions américains.

Peut-être pas au niveau international, mais au niveau Suisse, je n'en suis pas certain. De plus, je suis persuadé qu'il existe également de nombreux Suisses qui ne sont pas dérangés par la présence d'avions américains dans la compétition.

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à l’instant, FAFA a dit :

Peut-être pas au niveau international, mais au niveau Suisse, je n'en suis pas certain. De plus, je suis persuadé qu'il existe également de nombreux Suisses qui ne sont pas dérangés par la présence d'avions américains dans la compétition.

Ca je suis d'accord (cf. La part de voitures non européennes en Suisse de par l'absence d'un constructeur national). Mais ne pas etre dérangé ne veut pas dire etre obligé.

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