Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[Bat]

À mon sens, mais on en a déjà parlé ici, le problème tient aussi à la confusion entre exportation et bon avion. Le Rafale ne s'exporterait pas, preuve qu'il serait mauvais et que par conséquent l'état devrait arrêter les frais et y renoncer. Mais c'est oublier que:

 

-Le Rafale répond parfaitement au cahier de charges de l'état français, qui n'est peut-être pas le même que celui d'autres pays

-La volonté d'expoertation à tout prix tient aussi à des facteurs politiques: la France veut un appareil performant et le plus autonome possible, mais ne veut pas en payer le prix, donc on essaie de faire payer ces développements par des exportations

 

On a donc une contradiction fondamentale qui n'a rien à voir avec l'avion et ses qualités/capacités: plus l'appareil est performant pour répondre à un cahier de charges spécifique, plus son développement sera cher (surtout dans un contexte de séries très limitées), et moins il est exportable car "trop français". Au lieux de blâmer DA, je pense que la France devrait avoir beaucoup plus de cohérence dans sa politique en la matière: soit elle veut un avion très spécifique et accepte d'en payer le prix même s'il s'exporte peu/ne s'exporte pas (si cela répond à une vision politique claire et cohérente, je ne trouverais pas ça scandaleux, d'autant que les coûts du programme Rafale sont bien maîtrisés), soit elle pousse DA à développer des avions qui se vendront comme des petits pains et accepte que ces mêmes avions ne répondent pas à une partie de ses exigences.

Modifié le 12 juin 2014 par Bat

[bubzy]

Bat, c'est un peu plus complexe que cela. Il faut bien se rendre compte qu'il existe un lobby des industriels qui peuvent réussir à imposer leurs idées.

 

Il suffit pour cela de regarder l'histoire du Mirage III, très bon avion qu'il était, mais sortir de la boite à idée du Père Marcel, qui l'a fait naitre tout en faisant croire qu'il faisait autre chose à la demande des militaires...

Le Rafale, c'est également plus ou moins ça. On se colle aux spécificité des états majors et à leurs budgets, et on essaye de sortir un truc qui peut se vendre.

 

Et on l'a vu, si il ne se vend pas, ce n'est pas une histoire de spécificité trop franco-française, mais bien pour d'autres raisons !

 

Il suffit de regarder en Corée du Sud... Ou encore Singapour. 

 

Halala... Vivement que l'Inde soit signée, rien que pour ça !

[Cougar133]

Vivement l'Inde , ça fera fermer le clapet a certains . . . 

 

et si le Qatar et les EAU se décidaient enfin , ça serait carrément le pompom ! :p 

[bubzy]

Bonjour à tous. J'ai publié quelque chose que je voulais voir publié depuis longtemps.

 

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-paradoxe-du-rafale-153157

 

Et décidément, c'est déjà un appeau à troll !

[syntaxerror9]

@ prof:

La vidéo d'un pilote de l'USAF que j'ai vu y'a des années de ça dans laquelle il critiquait l'attitude des français pendant un Red Flag serait celle d'un retraité faisant un speech devant d'autres retraités?

Le gars semblait assez énervé et disait en gros que les pilotes de Rafale n'avaient pas joué le jeu et n'avaient que "reniflé" les autres.

[prof.566]

Oui, une association... (praetorians je crois, je ne sais plus...)

Au passage il s'était planté sur de multiples points techniques à propos des avions indiens, et l'USAF avait été obligée de faire des excuses...

[syntaxerror9]

@ bubzy: Ton article dans Agoravox est une véritable synthèse; tout y est dit.

On devrait imposer sa lecture à toute personne avant son premier post sur le fil Rafale.

Tu devrait l'envoyer à toutes les rédactions françaises histoire qu'ils parlent du Rafale à partir de bases saines.

[Cougar133]

Bonjour à tous. J'ai publié quelque chose que je voulais voir publié depuis longtemps.

 

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-paradoxe-du-rafale-153157

 

Et décidément, c'est déjà un appeau à troll !

 

 

c'est plus Un Troll , c'est un débarquement ... ^^ 

 

Bel article au passage ;)

 

 

@ bubzy: Ton article dans Agoravox est une véritable synthèse; tout y est dit.

On devrait imposer sa lecture à toute personne avant son premier post sur le fil Rafale.

Tu devrait l'envoyer à toutes les rédactions françaises histoire qu'ils parlent du Rafale à partir de bases saines.

 

Totalement d'accord . 

Modifié le 12 juin 2014 par Cougar133

[TutaSparsus]

@ARPA : merci est très intéressant ! Tu pourrais partager tes sources ?

Là où je tique un peu c'est sur le fait qu'on "espionne" ce que s'échangent les US. Pour moi ce sont justement les rois pour protéger tout ce qu'ils échangent. Lors de Harmattan je pense que les forces françaises ne devaient pas voir grand chose à par la position des forces US dans un soucis d'éviter des tir fratricides (si quelqu'un a des sources ?)

[bubzy]

@ bubzy: Ton article dans Agoravox est une véritable synthèse; tout y est dit.

On devrait imposer sa lecture à toute personne avant son premier post sur le fil Rafale.

Tu devrait l'envoyer à toutes les rédactions françaises histoire qu'ils parlent du Rafale à partir de bases saines.

 

C'est très gentil. mais ça a été refusé par la rédaction de plusieurs média, comme "Le Parisien", "Le Monde", "L'express", etc. Y'en a même un qui m'a sorti qu'ils étaient submergé par les articles et qu'ils n'avaient plus la place ! Mais... Pas sur papier hein ! Sur un SITE INTERNET ! Ben merde alors. ça coûte cher le papier d'une page Web...

[fox49]

Non un pilote retraité à raconté ca à une association d'autres pilotes retraités...

 

^ ^ oui bon, j'ai compris, je vais chercher des sources.

 

 

Un article d'aviation week, je n'ais pas le lien mais je ne sais pas ce que valent David A. Fulghum et Graham Warwick.

 

 

The French pilots flying the new Dassault Rafale appeared to be there to collect electronic intelligence on the Indian aircraft, contends the USAF pilot, who wears an Air Force Weapons School graduate patch.

The French were originally going to bring the older Mirage 2000-5 until they discovered the Indians were bringing their new Su-30MKIs, the pilot says. They then switched and brought their Rafales with more sophisticated electronic surveillance equipment.

En regardant cette citation extraite d'une copie de l'article, je commence à avoir des doutes sur l'honnêteté des auteurs. 

un lien ici:

http://defence.pk/threads/usaf-pilot-critiques-su-30-red-flag-action.30721/

[syntaxerror9]

@ bubzy:

Non mais franchement, ça fait des années que je triture le programme Rafale sous tous ces angles.

Que ce soit sous l'aspect technique, économique, opérationnel, stratégique,..., et là tu résumes tout de façon exacte et claire.

Faut du temps pour bien travailler et les rédactions ne semblent pas en avoir.

Modifié le 12 juin 2014 par syntaxerror9

[prof.566]

Tiens ca devrait te plaire. Au passage l'assoc s'appelle Daedalians...

 

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2008/11/red-flag-official-apologises-t/

[bubzy]

C'est très gentil à toi Syntaxerro9. ça me va droit au coeur, vraiment !

 

Dites, les gens... J'ai vu qu'il y a un truc pour voter "êtes vous bien d'accord avec cet article ?" et je vois que les trolls s'y sont déjà mis. ça ne coûte qu'un clic.
 

Vous voyez ce que je n'ose pas vous demander ? ;)

[syntaxerror9]

Je me suis inscrit et j'ai déposé mon commentaire après avoir voté pour.

Au niveau troll, ça va, y'a surtout des défenseurs de l'article dans les commentaires.

[Bat]

Bat, c'est un peu plus complexe que cela. Il faut bien se rendre compte qu'il existe un lobby des industriels qui peuvent réussir à imposer leurs idées.

 

On est d'accord, mais du point de vue du grand public, on a le syllogisme "avion qui ne se vend pas = mauvais avion, le Rafale ne se vend pas ce qui est la preuve que le Rafale est un mauvais avion". C'est en partie ce qu'on retrouve dans les critiques sur Le Télégramme: il n'est pas adapté, il fait tout mes mal, ile st trop compliqué, c'est pas pour rien que personne n'en veut, etc. Quand ces commentateurs accepteront l'idée que le succès d'un avion de combat (i) dépasse des simples chiffres de ventes (c'est pas le classement des meilleures ventes FNAC ou autres) et (ii) que la finalité première d'un avion de combat commandé sur des exigences précises d'un état précis n'est pas de se vendre au monde entier, on aura déjà fait un pas de géant... (Je doute, toutefois, que ce type de commentateur, accepte facilement l'idée de faire ce pas.)

 

Quand je parlais de spécificités franco-françaises, il fallait le comprendre dans au moins deux sens:

 

-Le Rafale est français au sens où il répond à un cahier de charges propre à la France et pas nécessairement optimisé pour d'autres pays (> donc quelle que soit ses qualités pour ce que veut en faire la France il ne répondra pas nécessairement aux besoins d'autres nations)

-Le Rafale est français au sens qu'il n'est pas américain et par conséquent son choix est aussi un choix politique. C'est à double sens: dans certains cas, c'est une bonne option pour des pays qui veulent s'émanciper quelque peu de l'emprise US (acheteurs du Mirage III il y a des années, Inde aujourd'hui); dans d'autres cas c'est un inconvénient (le UK ou les Pays-Bas ou la Corée du Sud n'achèteront jamais des Rafale pour cette raison, indépendamment des qualités propre de l'avion).

[syntaxerror9]

@ prof:

Dans la vidéo que j'ai vu, le gars était en combinaison de vol, n'avait pas l'age d'un retraité.

Et je crois me souvenir que c'était une édition de Red Flag un an ou deux avant le Red Flag avec les Su-30 indiens.

J'insiste un peu, mais je ne suis pas certain qu'on parle de la même vidéo.

[fox49]

tu as mon vote. Je ne me souvenais pas qu'il faille s'inscrire pour pouvoir voter. 

 

Merci pour le lien Prof

[2020]

@ prof:

Dans la vidéo que j'ai vu, le gars était en combinaison de vol, n'avait pas l'age d'un retraité.

Et je crois me souvenir que c'était une édition de Red Flag un an ou deux avant le Red Flag avec les Su-30 indiens.

J'insiste un peu, mais je ne suis pas certain qu'on parle de la même vidéo.

+1

[TimTR]

En grossissant très exagérément le trait, nos fantassins pourraient se battre en étant équipés de frondes qu’ils pourraient gagner une guerre, du moment que nous maitrisons le ciel.

 

@ Bubzy: tu connais la blague des deux généraux soviétiques qui se retrouvent sur la terrasse d'un café à Paris ? :P

 

 

Plus sérieusement par contre, à un moment dans la tribune tu demandes au lecteur s'il sait que la France est le 2° exportateurs de produits aéronautique, et en fait, c'est toi qui donne la réponse trois paragraphes au-dessus. Donc normalement, tous tes lecteurs sont déjà au courant. sauf claude michel bien entendu.

 

En tout cas, excellente et nécessaire tribune.

Modifié le 12 juin 2014 par TimTR

[prof.566]

@ prof:

Dans la vidéo que j'ai vu, le gars était en combinaison de vol, n'avait pas l'age d'un retraité.

Et je crois me souvenir que c'était une édition de Red Flag un an ou deux avant le Red Flag avec les Su-30 indiens.

J'insiste un peu, mais je ne suis pas certain qu'on parle de la même vidéo.

Moi je parle de celle du colonel Fornof, qui n'a certes pas la taille de guêpe d'un pilote. Au fait, COMMENT les US pouvaient ils bien savoir que l'on écoutait???

[bubzy]

@ Bubzy: tu connais la blague des deux généraux soviétiques qui se retrouvent sur la terrasse d'un café à Paris ? :P

 

 

Plus sérieusement par contre, à un moment dans la tribune tu demandes au lecteur s'il sait que la France est le 2° exportateurs de produits aéronautique, et en fait, c'est toi qui donne la réponse trois paragraphes au-dessus. Donc normalement, tous tes lecteurs sont déjà au courant. sauf claude michel bien entendu.

 

En tout cas, excellente et nécessaire tribune.

 

Ha zut. J'ai beaucoup fait relire, mais ça, c'est passé à la trappe.

 

C'est quoi cette blague ?

[syntaxerror9]

@ Pascal:

 

Faudrait que je retrouve cette vidéo où le pilote fait son speech derrière son pupitre à gauche de l'écran dans une salle genre salle de briefing.

Le gars était très énervé et on sentait la frustration. La vidéo doit bien dater de 4 ans maintenant.

 

Comment ils ont fait pour savoir qu'on les "écoutait"?

J'ai ma petite idée:

C'est pas qu'ils savaient qu'on les écoutait, c'est plutôt, qu'eux, ils ont rien "entendu" du Rafale.

Et ça, ça les a bien fait chier, car ils avaient en grande partie invité les français au Red Flag, justement pour écouter le Rafale.

Mais les français étaient bien conscients de la qualité de leur avion et de l’intérêt que lui portaient l'USAF.

Ils ont donc garder leur secret secret. Et la frustration de ce pilote de l'USAF était à hauteur de la demande de renseignements de la part de sa hiérarchie à propos de l'avion français. Oui, le Rafale inquiète les US!

Je le répète à loisir, les US n'ont pas d'alliés, mais juste des intérêts.

Modifié le 12 juin 2014 par syntaxerror9

[TimTR]

Ha zut. J'ai beaucoup fait relire, mais ça, c'est passé à la trappe.

 

C'est quoi cette blague ?

 

 

Deux généraux soviétiques se retrouvent donc enfin sur la terrasse d'un café à Paris et l'un demande à l'autre: "mais au fait qui a gagné la guerre aérienne ?"

Modifié le 12 juin 2014 par TimTR

[Bat]

Pour revenir au Télégramme, Lannuzel relève carrément de la pathologie:

 

La meilleure conclusion sur ce débat, c'est pas moi qui la donne, mais ce sont les pilotes d'essais de plusieurs pays et les experts militaires des mêmes pays répartis sur toute la planète, , qui ont tous évalué ce "joyau" , l'ont testé, soupesé, ici et là , sans se donner le mot, de la Pologne au Brésil et à la Suisse sans compter de nombreux autres, et qui ont tous conclu.. eh ben non ! : conséquence = zéro commande pour cet avion " le meilleur du monde" ... étonnant, non ?

http://www.letelegramme.fr/finistere/landivisiau/landivisiau-le-rafale-optimise-arrive-en-flottille-09-06-2014-10204474.php

 

Qu'il y ait des désaccords dans l'interprétation de l'adéquation de l'avion aux besoins ou dans la manière de calculer le coût du programme, soit. Mais ici il est carrément dans le mensonge factuel ou l'invention pure quand il dit par exemple que le rapport de l'évaluation suisse est défavorable au Rafale. C'est particulièrement consternant quand il ose se revendiquer des faits, puisqu'il termine son intervention hallucinante par "les faits sont têtus".

Modifié le 12 juin 2014 par Bat