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Rafale, faire face dans les forums.


TMor
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Il y a 21 heures, FATac a dit :

Je replace ça ici, dans un meilleur contexte que le fil Suisse.

A appelé ma réponse.

Et par la suite, les remarques :

Là, je parle de personnes qui n'ont même pas le sens physique, un bagage scientifique niveau 3e en étant gentil, aucune culture mathématique, sans parler des capacités de raisonnement, d'argumentation et de rédaction quasi-nulles (même en anglais).

Ca n'a rien à voir avec la "vie" étudiante et ses "contraintes ou nuisances" que nous connaissons habituellement. Ce ne sont pas, non plus, des fainéants, mais ils sont justes vraiment pas au niveau. Les meilleurs des meilleurs qui viennent nous voir ont à peine un niveau Bac S correct, avec peut être une teinte plus prononcée en économie.

Sur concours post-prépa, pas de prépa intégrée ...

Les nôtres dans ces filières ingénieurs sélectives, ont un niveau correct (sans plus) à excellent. Les concours y veillent ... et nous avons, de nouveau, le droit d'avoir de la perte au cours des 3 ans de cursus (avec un seul redoublement autorisé à présent) ... Résultat des courses, 5% des entrants ne sortiront pas diplômés, 60% feront des ingénieurs débutants assez moyens, qui auront besoin de 2 à 5 ans en entreprise pour prendre pleinement la mesure de leur poste et se révéler (on en a qui ont mis ce délai pour comprendre et appliquer les cours reçus, au delà de la simple restitution en évaluation). En milieu/fin de carrière, ils seront bons. 25% dans ceux qui restent feront de bons ingénieurs, voire même s'orienteront vers la recherche. En général, ce sont ceux qui sont brillants mais travaillent peu. Et 10% vont passer leurs 3 ans à cravacher, travailler aussi fort qu'en prépa, tout défoncer en évaluation/projet/stage et sortiront avec de grandes ambitions, mais aussi avec des propositions de poste à ne plus savoir quoi choisir.

La vision de nos étudiants, depuis l'étranger, est très variable, selon si l'on parle des 65% "du bas" ou des 35% "du haut" des rangs de sortie. Mais tous ceux de chez nous qui choisissent de partir en double-diplôme à l'étranger obtiennent leur second titre dans le délai minumum (ce qui n'est pas le cas des quelques étudiants US venus tenter cette aventure chez-nous ces 25 dernières années et qui ont tous dû redoubler une de leurs années pour pouvoir obtenir leur second diplôme.

 

Pour avoir intégrer une école d'ingénieur moyenne et après m'être fait jeter au bout d'un an (j'étais bosseur mais je n'avais clairement pas le niveau malgré ma bonne volonté), je peux confirmer que la plupart de ceux qui intègrent une école d'ingénieur ont un niveau correcte. Ceux qui y viennent faire du tourisme et ceux qui ont réussi à rentrer par un concours de circonstances favorable sans avoir le niveau ne font pas long feu.  Et là, je parle d'une école d'ingénieur moyenne. Sinon, ceux qui ont intégré les écoles de mines, les centraliens, bref les écoles du top 20, l'écrasante majorité sont vraiment des cracs et ce seront eux que les grosses entreprises du cac 40 vont s'arracher lors de leur sortie. Et la plupart d'entre eux seront, je pense, d'excellent ingénieurs, surtout ceux qui vont passer une ou deux années en Erasmus 

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Il y a 5 heures, Snapcoke a dit :

Exactement, et la est le problème principale, dans les années 40 l'union soviétique était touché par ce phénomène de fuite rapide, compenser par des prisonniers scientifique allemands, et puis un jour :

 

Un mur !

problème réglé tout le monde reste et bosse !

 

je ne préconisé pas le mur pour nous bien-sûr, mais peut être des solutions a trouvé ?

Si on arrêtait de vanter l’Amérique a tout point de vue. Si payait les gens correctement (pas a l’américaine mais il y a un juste milieux)

Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

je peux confirmer que la plupart de ceux qui intègrent une école d'ingénieur ont un niveau correcte

C’est pas forcément le niveau des élèves mais l’approche des profs qui pose problème. 

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Il y a 12 heures, Snapcoke a dit :

Exactement, et la est le problème principale, dans les années 40 l'union soviétique était touché par ce phénomène de fuite rapide, compenser par des prisonniers scientifique allemands, et puis un jour :

Un mur !

problème réglé tout le monde reste et bosse !

je ne préconisé pas le mur pour nous bien-sûr, mais peut être des solutions a trouvé ?

Que les personnes qui veulent émigrer dans un autre pays commencent à rembourser tout ce que la France a payé pour eux :

  • au minimum les études et les frais médicaux,
  • peut être aussi les allocs, les déductions d'impôts, la crêche...

Parce que tout ça a été payé par nos impôts comme des investissements pour l'avenir de notre pays. Si ils se barrent, bah c'est de l'investissement à perte (on se fait une @Patrick < les Allemands sont très forts aussi pour ça, recruter partout dans les autres pays des jeunes européens formés aux frais des contribuables non allemands > fin de la @Patrick). Tant qu'ils n'ont pas remboursés, ce ne sont pas des expatriés, et on les imposent.

Si ils veulent renoncer à leur nationalité (pour ne plus être des expats), même genre de loi que les US ou le Maroc : t'as eu la nationalité une fois, même automatique alors que tu n'en voulais pas,  bienvenue dans l'enfer fiscal ou légal !

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Citation

Que les personnes qui veulent émigrer dans un autre pays commencent à rembourser tout ce que la France a payé pour eux :

  • au minimum les études et les frais médicaux,
  • peut être aussi les allocs, les déductions d'impôts, la crêche...

Parce que tout ça a été payé par nos impôts comme des investissements pour l'avenir de notre pays. Si ils se barrent, bah c'est de l'investissement à perte (on se fait une @Patrick < les Allemands sont très forts aussi pour ça, recruter partout dans les autres pays des jeunes européens formés aux frais des contribuables non allemands > fin de la @Patrick). Tant qu'ils n'ont pas remboursés, ce ne sont pas des expatriés, et on les imposent.

Raison pour laquelle je suis favorable à une sorte de service national pour au moins certaines catégories de diplômés: obligation de faire gagner leur pays quelques années avant d'aller faire gagner celui des autres. L'objectif étant surtout d'en retenir le plus possible, tout en instillant le doute, un sentiment de gratitude, et une forme de honte de partir.
L'expat est supposé être un ambassadeur de son pays. Pas un bohémien allant chercher de l'herbe plus verte ailleurs.

Citation

Si ils veulent renoncer à leur nationalité (pour ne plus être des expats), même genre de loi que les US ou le Maroc : t'as eu la nationalité une fois, même automatique alors que tu n'en voulais pas,  bienvenue dans l'enfer fiscal ou légal !

Ça aussi. Vivre comme un fugitif c'est rigolo jusqu'au moment où tu te fais attraper par la patrouille.
Il y a quelques milliers de clandos français aux USA qui pourraient en faire les frais d'ailleurs. Ramasser du fric sans payer d'impôts en ayant outrepassé la date limite de son permis de séjour, c'est un sport dangereux.

"Death and taxes"https://en.wikipedia.org/wiki/Death_and_taxes_(idiom)

Edited by Patrick
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Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

Explique 

Nombre de prof pour donner confiance et ou parce qu’ils se prennent eux même pour des mecs ultra importants disent à leurs étudiants qu’ils sont « l’élite du pays ». C’est pas le diplôme qui fait l’élite. Le diplôme t’ouvres des portes qui peuvent un jour te permettre de prétendre à … 

résultat ça donne des prétentieux, aux réflexes de castes, alors que le niveau n’est pas aussi bon qu’ils veulent le croire. 
 

quand je me suis retrouvé à m’entendre dire ça à La Sorbonne, j’y ai pas cru une seconde mais j’y ai surtout vu une marque de prétention des prof en question. Je parle avec des amis avocats pareils ! 

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Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

Si on arrêtait de vanter l’Amérique a tout point de vue. Si payait les gens correctement (pas a l’américaine mais il y a un juste milieux)

Avec des si, Afida Turner serait Prix Nobel de médecine.

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

Nombre de prof pour donner confiance et ou parce qu’ils se prennent eux même pour des mecs ultra importants disent à leurs étudiants qu’ils sont « l’élite du pays ».

Remplace "prof" par "patron" ou "manager" et étudiants par "salariés d'une grosse boîte privée", ça marche aussi. Dans les armées également. On appelle ça créer un sentiment d'appartenance ou tisser du lien.

Il y a 18 heures, Snapcoke a dit :

Exactement, et la est le problème principale, dans les années 40 l'union soviétique était touché par ce phénomène de fuite rapide, compenser par des prisonniers scientifique allemands, et puis un jour :

 

Un mur !

problème réglé tout le monde reste et bosse !

 

je ne préconisé pas le mur pour nous bien-sûr, mais peut être des solutions a trouvé ?

 

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Que les personnes qui veulent émigrer dans un autre pays commencent à rembourser tout ce que la France a payé pour eux :

  • au minimum les études et les frais médicaux,
  • peut être aussi les allocs, les déductions d'impôts, la crêche...

Parce que tout ça a été payé par nos impôts comme des investissements pour l'avenir de notre pays. Si ils se barrent, bah c'est de l'investissement à perte (on se fait une @Patrick < les Allemands sont très forts aussi pour ça, recruter partout dans les autres pays des jeunes européens formés aux frais des contribuables non allemands > fin de la @Patrick). Tant qu'ils n'ont pas remboursés, ce ne sont pas des expatriés, et on les imposent.

Si ils veulent renoncer à leur nationalité (pour ne plus être des expats), même genre de loi que les US ou le Maroc : t'as eu la nationalité une fois, même automatique alors que tu n'en voulais pas,  bienvenue dans l'enfer fiscal ou légal !

On appelle ça familièrement "la fuite des cerveaux". Ça touche tous les pays... même les Stastunis. D'ailleurs, il y'a beaucoup de "migrants ingrats" par ici du reste ? Parce que faudrait veiller à rembourser vos pays d'origine.

Sinon, cette discussion est assez édifiante sur la capacité des êtres humains à penser qu'en jetant des cailloux très forts dans l'eau, ils parviendront à détourner le cours d'une rivière qu'ils ont eux-mêmes creusés. Et elle est assez aussi assez déroutante parce que ça revient à chaque fois dans l'Histoire. A croire que les gens n'écoutent jamais les cours d'histoire.

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il y a 13 minutes, wagdoox a dit :

et sans, on s'enferme dans le statu quo. 

C'est un peu tôt pour arriver à ce moment où on hurle frénétiquement "faut que ça change ! Peu importe comment tant qu'on tape les mêmes cibles !".

On parle des profs ? On te parlera de la loi de programmation promise, votée, non appliquée, des salaires inférieurs à la moyenne, du bac + 5 payé moins qu'un chaudronnier en début de carrière. Ça ne fera pas vendre plus de Rafale en revanche.

il y a 49 minutes, wagdoox a dit :

résultat ça donne des prétentieux, aux réflexes de castes, alors que le niveau n’est pas aussi bon qu’ils veulent le croire.

Ouais, comme pour Alcatel ou Bull (pour ceux qui un jour ont acheté des actions :laugh: ).

Edited by Ciders
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il y a une heure, Ciders a dit :

Ouais, comme pour Alcatel ou Bull (pour ceux qui un jour ont acheté des actions :laugh: ).

Ou pire, ceux comme moi qui ont débuté leur carrière chez Alcatel.....

Ce fleuron qui fut un temps  N°1 mondial des Telecom qui c'est retrouvé en quasi faillite pour terminer sous traitant des finlandais, après une série de fusions ratés et de démantèlements irresponsables organisés sciemment par des directeurs qui sont s'en mis plein les poches avec leurs parachutes dorés... 

(Fin du HS mais désolé je ne pouvais pas ne pas exprimer ma colère, même 20 ans plus tard, suite à cette remarque de Ciders)

ratées

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Il y a 3 heures, TMor a dit :

"Il n'y a pas de mauvais élève, que des mauvais profs."

Mon père disait "y a pas de mauvais outils, que de mauvais ouvriers".

Souvenirs, souvenirs....  tu as généré chez moi un flot d'images et de phrases du passé. Merci pour ça.

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J'ai fait un saut sur f-16.net... ouch. Plus jamais. Rien ne va.

C'est ce que l'on avait déjà vu jadis. Le rapport Suisse, les confrontations Rafale/Typhoon, le choix de l'Inde : nous les acceptons parce que ça nous arrange.

Les autres se débrouillent... Autrement. C'est toujours pareil.

Le rapport Suisse compare au legacy Hornet qui mettait la barre très haut.

L'Inde c'est la corruption.

Les confrontations ne sont qu'un aperçu. Dans la majorités des cas, le Typhoon l'emporte.

Etc.

Nothing to do here.

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Le 18/06/2021 à 17:59, Patrick a dit :

...Et c'est ce que j'aimerais que nos amis comprennent plutôt qu'aller envahir un endroit QUI N'EST PAS CHEZ EUX. :sleep:

et pourtant tu es le premier a accueillir le moindre étranger qui viendrait ici, 
nous envahir évidemment 

il y a 17 minutes, TMor a dit :

Nothing to do here.

c'est un safe-space ou chacun confirme l'avis de l'autre. 

Bref pour défendre le rafale, il faut démontrer qu'il excellent parce qu'il suit la logique américaine ... 
mais toujours inférieur
bon courage !

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(Je reposte ici, où c'est plus approprié, un truc que j'ai répondu ailleurs, au sujet de F16.net)

Même sans rien apporter, juste en relevant le flou ou l'incohérence d'un point précis qu'ils ont eux-même mis en avant, tu provoques le débarquement de 2 ou 3 roquets armés de poncifs ou d'arguments fallacieux et qui viennent te noyer sous un flot d'affirmations coûteuses à réfuter, de procès d'intention, de tentatives de disqualification, de menaces, etc. Bref, aucun dialogue possible et perte de temps assurée.

Aller sur f16.net c'est entrer dans une secte. Soit on se plie aux règles des lieux en louant le dieu USA (ou de ses vassaux), soit on est un hérétique qui finit au bûcher. La seule chose à y faire est de piocher des infos de première main, à condition de savoir les reconnaître et de savoir trier le bon grain de l'ivraie. 

Bref, d'une manière générale et sauf exception, personne n'a quelque chose à faire là-bas.

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Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Nombre de prof pour donner confiance et ou parce qu’ils se prennent eux même pour des mecs ultra importants disent à leurs étudiants qu’ils sont « l’élite du pays ». C’est pas le diplôme qui fait l’élite. Le diplôme t’ouvres des portes qui peuvent un jour te permettre de prétendre à … 

résultat ça donne des prétentieux, aux réflexes de castes, alors que le niveau n’est pas aussi bon qu’ils veulent le croire. 
 

quand je me suis retrouvé à m’entendre dire ça à La Sorbonne, j’y ai pas cru une seconde mais j’y ai surtout vu une marque de prétention des prof en question. Je parle avec des amis avocats pareils ! 

Mon ex a eu le même discours en Kagne/hypocagne. C'est classique apparemment dans les hautes études.

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C’est assez typique de ce que l’on rencontre dans un cursus de hautes études et c’est similaire selon les domaines. Que ce soit la médecine, le droit, certains milieux universitaires et surtout les grandes écoles du « dessus du panier ».

Arrivés en sup et spé, la technique appliquée aux élèves est la même que pour les militaires (commandos,…). Elle consiste à humilier les étudiants en espérant une réaction d’orgueil qui les mènera à se dépasser à travers si possible un esprit de groupe. Statistiquement c’est ce qui donne les meilleurs résultats. Donc on s’y applique. Peu importe si on y perd des perles qui faute d’être trop sensibles se découragent puis échouent. Ils représentent une minorité alors c’est négligeable.

Une fois parvenu au sein de la « grande école », la seconde partie du formatage continue à coup de flatteries "responsabilisantes". « Vous êtes l’élite » et l’avenir de la nation « repose sur vous ». Tout n’est pas faux dans les responsabilités mais à mon sens le revers de la médaille se manifeste lorsque l’assurance de leurs certitudes les conduit à une forme d’aveuglement. Ils ne doutent plus. Or le doute est la base de la science et de toute réflexion.

Parmi mes proches, un polytechnicien m’affirmait en 2008 que la crise des surprimes était un épiphénomène, une peccadille dont les conséquences n’iraient pas au delà de 6 mois. Et plus de 10 ans plus tard il a encore un mal fou à admettre son possible manque de clairvoyance.

Dans la même veine, son cousin qui sort de Centrale Paris, nous affirmait que les industries ne servaient plus à rien et que l’avenir était aux services et à l’usine 2.0, c’est à dire à l’absence d’usine. Ou alors en Chine, là où les habitants ne seraient jamais capables de rivaliser avec la technologie occidentale. On avait beau lui rappeler que ce sont bien eux qui ont inventé la poudre et bien d’autres choses, que prendre les gens pour des imbéciles n’était pas un bon réflexe, rien n’y faisait. Il ne remettait jamais en cause ni lui même ni ses réflexions.

A mon sens, c’est une affaire de culture, de colonne vertébrale intellectuelle. Le but de Sup et Spé est de structurer l’esprit, de donner à acquérir une capacité de travail et du savoir faire. Pas de la compréhension. Cette dernière est réservés aux meilleurs, à ceux à qui il reste du temps pour se poser des questions. Combien d’élèves parviennent à ressortir des démonstrations sans véritablement en comprendre tout le sens et les enjeux ? Ajoutez à tout ça la baisse évidente du niveau depuis quelques années alors que l'arrogance persiste au même niveau et l'écart entre les deux vous suggèrera les futurs problèmes. Ceci rejoint une citation très juste mentionnée ici même il y a peu:

 

Le 19/06/2021 à 12:34, Rom1_ a dit :

90% des étudiants américains se considèrent comme faisant partie des 10% les meilleurs.

On pourrait élargir ce constat aux étudiants français et à une bonne partie de la population, étudiante ou pas.

~90% des gens se considèrent comme faisant partie des 10% les meilleurs.

Pour recoller au sujet, peut être devrions nous prendre en compte ces considérations afin d'établir des comportements plus en phase avec les buts recherchés. Se faire plaisir est une chose, qui relève peut être partiellement de la thérapie psychologique "ça soulage", être efficace en est une autre.

Nous formons de bon ingénieurs mais parfois en les poussant à devenir imbus d’eux même, aux détriments des visionnaires.

Edited by johnsteed
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Il me semble que PD7 vous a avertis ? Pas forcément que ce soit inintéressant, mais on est clairement HS. En passant, je ne dis pas que je ne suis jamais fauteur en la matière. Mais un admin a rappelé à l'ordre. On peut tenter de se policer.

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