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Rafale, faire face dans les forums.


TMor
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Bon, avant que ça parte en couille dans tous les sens, quelques petites précisions utiles au débat:

-Le Rafale (tout comme le Mirage 2000-5) n'a pas de mode NCTR sur son radar. Les 2000C RDI l'ont eux.

Non pas que RDY et RBE2 en sont incapable, juste que personne n'a jugé utile de payer pour ces développement. Je n'ouvrirais pas le débat sur la question.

-Le Super Hornet a, comme le Rafale, été conçu dès le départ pour offrir une drastique réduction de la SER vis à vis de ses contemporains: il y a des dents de scie sur les principales trappes (y compris de train) comme sur le Rafale, une antenne radar inclinée (contrairement au Rafale), des entrées d'air à géométrie adaptée, beaucoup de RAM dans la cellule de l'appareil, une disposition des dérives adaptées, un assemblage des panneaux au poil de cul, suppression de l'aérofrein etc etc. Pour le coup, à la conception, ils ont aussi bien bossé que Dassault, même si certains choix étaient différents et que la formule (voilure et empennages pas sur le même plans, jointure LERX-fuselage etc.) de base s'y prêtait moins.

-Ce qui est dommage, c'est qu'à la conception ils se sont méchamment mais alors très méchamment planté sur un petit détail: l'aérodynamique.

Ouais je sais, c'est con. On arrive à concevoir un B-2 entièrement sur simulateur informatique, et on est pas fichu de prévoir un gros fluttering sur l'ensemble de l'aile d'une version agrandie du Hornet, ça l'a fout mal.

Le vrai soucis pour la SER ne vient pas du problème, mais de la solution: les points d'emports (et donc les emports) ne sont pas dans l'axe sous voilure. Aucun. Et pour la SER, c'est tout bonnement catastrophique, surtout avec des gros bidons de 2000 litres. Sans même parler des éventuels effets de résonance. Bref, la cata.

Donc oui, c'est relativement admis qu'un Super Hornet à pleine charge marque bien plus qu'un Rafale également à pleine charge.

Cela ne veut pas dire que ce sera le cas avec tout type de charges et de configurations. Ni que le rapport est de 1 vs 100, ça j'en sais foutre rien.

Mais ce n'est pas surprenant sur le principe.

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Le vrai soucis pour la SER ne vient pas du problème, mais de la solution: les points d'emports (et donc les emports) ne sont pas dans l'axe sous voilure. Aucun. Et pour la SER, c'est tout bonnement catastrophique, surtout avec des gros bidons de 2000 litres. Sans même parler des éventuels effets de résonance. Bref, la cata.

Soyons honnete, c'est une hypothese, sans plus.

Aucun de nous n'en sait assez pour affirmer quoi que ce soit sur l'effet des charges desaxes sur la SER. Il n'est pas sur que 2-3 degres soient une cata... ou alors on devrait peut etre s'inquieter autant pour la SER du Rafale sous petits angles, car aucun combat air-air n'est jamais parfaitement dans l'axe.

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Si la SER du Rafale est 100 fois inférieure a celle du F18, c'est plutot un facteur 3 sur la détection, en gros un Rafale detecterait le F18 - les deux avec le meme radar - 3 fois plus loin que l'inverse.

Ouaip. De mémoire, en théorie - dans la pratique c'est autre chose - une SER 100 fois inférieure implique une multiplication du rayon de détection par 3,16 [100^(1/4) = 3,16]. La valeur semble effectivement très importante. Mais, si non ou mal traités, les pylônes, armements et réservoirs peuvent facilement ruiner une SER : d'où l'intérêt d'emports en internes sur les 5ème génération alors que cela implique de grosses complications sur l'architecture de l'avion. Tout comme toi G4lly, j'ai néanmoins quelques doutes donc sur l'affirmation de Pepe Rezende : il aurait était bon de savoir quelles étaient les configurations d'attaque des 2 avions pour se faire une meilleure idée.

Pour illustrer ce rapport entre SER et distance de détection, voici un graph qui avait été publié par Kopp en 2007 :

Image IPB

Je ne sais vraiment pas si les valeurs indiquées pour les différents radars sont pertinentes, mais en tout cas les courbes montrent une certaine logique.

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Soyons honnete, c'est une hypothese, sans plus.

Aucun de nous n'en sait assez pour affirmer quoi que ce soit sur l'effet des charges desaxes sur la SER. Il n'est pas sur que 2-3 degres soient une cata... ou alors on devrait peut etre s'inquieter autant pour la SER du Rafale sous petits angles, car aucun combat air-air n'est jamais parfaitement dans l'axe.

Tout à fait. En fait c'est une théorie que j'avais glanée  à des amis américains (qui, comme sources, ne m'ont jamais déçu ceci dit). A priori le problème du Super Hornet, de manière générale, c'est la différence entre ce qui était prévu et le résultat final. Le changement d'axe des points d'emports à eu des effets imprévus tant sur la SER (moins de manière directe que en raison d'interférences et autres pièges à ondes dont je ne comprends absolument pas le principe de toute manière) que sur l'autonomie, la vitesse de points, la maniabilité, les contraintes de largages, les contraintes d'emport également (de nombreux emports qui auraient du être standards à la conception sont tout simplement impossibles) etc.

Dans l'absolu, je donnais cet exemple plus pour expliquer que des efforts avaient été faits pour réduire la SER, mais qu'ils avaient été en partie gâchés par des défauts de conception. Mais comme je l'ai souligné, la seule disposition des plans et intégration aile/LERX-fuselage suffit à expliquer un différentiel de SER entre Rafale et Super Hornet.

Ceci dit, j'abonde dans ton sens dans le fait que de toute manière, les mesures de SER frontales ne sont qu'indicatives, un avion arrivant TRES rarement directement le pif sur le radar qui l'éclaire. Et comme je l'ai dis, si ce que j'ai pu entendre de part et d'autre sur les SER respectives des appareils de nouvelle génération me conforte dans l'idée que celle du Rafale est particulièrement soignée, je ne saurais absolument pas dire dans quelle mesure, et donc confirmer ou infirmer les propos de Pepe du coup.

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il aurait était bon de savoir quelles étaient les configurations d'attaque des 2 avions pour se faire une meilleure idée.

Bah l'armement classique quoi. Pour le rafale ça donne 2 SCALP, 4 mica et 3 bidons. Pour le F18E/F, c'est pareil, 3 bidons, 2 missile IR, 4 missiles moyenne portée et 800 kg d'explosifs répartis dans différentes bombes et missiles air-sol  :oops:

Et encore le F18 est favorisé par la comparaison vu qu'avec cette configuration il a une portée plus réduite que le rafale et doit même s'approcher plus de la cible (alors que le rafale en plus d'être plus discret reste à distance)

Si c'est cette configuration qui a été retenu, je suis d'accord que le rafale peut avoir une SER presque 100 fois plus réduite que celle du F18. =)

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en même temps tu m'explique comment des missiles furtifs augmentent la ser?

d'ailleurs ca pourrait peut être même la diminuer la ser latérale vu que le scalp absorbe déjà une partie des ondes?

Le Scalp est discret quand il vol seul ... pas forcément quand il est combiné avec un aéronef ;)

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en même temps tu m'explique comment des missiles furtifs augmentent la ser?

d'ailleurs ca pourrait peut être même la diminuer la ser latérale vu que le scalp absorbe déjà une partie des ondes?

Heu .... j'y connais rien mais rajouter un élément ne diminuera jamais la SER je pense. Il put avoir un impact minium, point barre.
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Heu .... j'y connais rien mais rajouter un élément ne diminuera jamais la SER je pense. Il put avoir un impact minium, point barre.

En contre exemple une GBU d'une tonne, c'est pas très discret. Mais quand tu "l'entoure" avec un F117, c'est presque impossible de la repérer.

Bon pour le cas du rafale, je pense que les SCALP n'ont presque aucun impact sur la SER. Il y a peut-être une légère variation, mais ça ne doit pas être significatif sur la portée de la détection.

Et de toute façon je doute que rajouter des charges externes qui ne sont pas spécifiquement étudié pour diminuer la SER de l'avion (ça pourrait être le cas de CFT ou de "soute" conforme) puissent réduire la SER.

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  • 2 weeks later...

http://www.air-cosmos.com/defense/rafale-contre-typhoon-l-epreuve-des-faits.html

Cet article de Air&Cosmos ci-joint traite d'articles sorti dans le dernier EFWord (que j'ai aussi récupéré sur un fil de ce forum) qui est une revue de promotion du typhoon. En tant que telle les articles font évidemment l'apologie de l'EuroFighter et donc aussi dans l'un d'entre eux un ch'ti peut de Rafale bashing. A la limite on peut trouver que les Anglais font bien leur boulot de lobbying-promotion.

Je remarque d'ailleurs que il n'y a pas d'équivalent chez Dassault (ou je ne connais pas). Est ce que ce genre de parutions a un impact sur les masses, surement, sur les professionnels et possibles acheteurs ????

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Oui. Ca touche forcément plus de monde qu'on ne l'imagine, donc, pas forcément les décideurs directs, mais des personnes de pouvoirs quand même, contrairement à des réussites tenues secrètes, et ça forge des convictions à deux balles qu'il faut ensuite casser. Le passage de Robins au Parlement canadien le montre assez bien, tout comme l'ouverture d'une enquête en Inde sur le Rafale qui aurait eu des soucis de bombardement de précision.

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  • 3 weeks later...

http://www.air-cosmos.com/defense/rafale-contre-typhoon-l-epreuve-des-faits.html

Cet article de Air&Cosmos ci-joint traite d'articles sorti dans le dernier EFWord (que j'ai aussi récupéré sur un fil de ce forum) qui est une revue de promotion du typhoon. En tant que telle les articles font évidemment l'apologie de l'EuroFighter et donc aussi dans l'un d'entre eux un ch'ti peut de Rafale bashing. A la limite on peut trouver que les Anglais font bien leur boulot de lobbying-promotion.

Je remarque d'ailleurs que il n'y a pas d'équivalent chez Dassault (ou je ne connais pas). Est ce que ce genre de parutions a un impact sur les masses, surement, sur les professionnels et possibles acheteurs ????

par ce que ça sert à rien de faire des articles de lobbying, Dassault sait que ses produits ne peuvent être résumés en qq lignes dans des articles partisans comme on le fait pour un hamburger, aprés discuter et avoir des opinions changeront jamais les faits!

si certains aiment ça faire face aux trolling chez l’ennemie , c'est leur problème,  les discussions de comptoir sont meilleurs avec un ptit ricard

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  • 2 months later...

Hier, vers 20h30, en conduisant, je suis passé sur Europe 1. Débat intéressant sur les faux commentaires postés par les anonymes à propos d'oeuvres littéraires (ou non) sur les sites de vente en ligne.

Evidemment, le débat a légèrement glissé vers les pros qui sont payés pour pourrir la concurrence, ou ceux qui sont payés pour toujours poster un hyper enthousiasme sur les produits de leur boite. De mémoire, le NY Times révèle que sur Internet, un tiers des commentaires auxquels 90% des gens se fient sont en fait totalement bidons.

Et là, automatiquement, j'ai pensé à un autre domaine. Dans le marketing des avions de combat, que ce soit pour le soutien politique populaire, ou pour l'image pure à l'international, il y en a qui n'ont pas loupé le créneau, depuis au minimum 2004. Forums saturés, Wikipedia altéré, rumeurs, etc, Jon Lake et ses potes ont été de ceux qui ont publié abondamment des "faux commentaires". Et ça continue.

On me dira que ça a toujours existé à travers les magazines et journaux divers. Je parle là spécifiquement d'Internet.

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Oui. Ca touche forcément plus de monde qu'on ne l'imagine, donc, pas forcément les décideurs directs, mais des personnes de pouvoirs quand même, contrairement à des réussites tenues secrètes, et ça forge des convictions à deux balles qu'il faut ensuite casser. Le passage de Robins au Parlement canadien le montre assez bien, tout comme l'ouverture d'une enquête en Inde sur le Rafale qui aurait eu des soucis de bombardement de précision.

mouai,  l'enrobage c'est bien, mais les preneurs de décisions  s'appuient pas sur les journaux ou opinions de ceux ci dans le monde anglo saxon, puisqu'ils sont biaiseux depuis des siècles , faut pas prendre les clients pour des lapins de trois semaines !

soigner son image avec du spin c'est bien, quand ya de la matière , quand c'est le contraire comme le typhoon, que c'est exagéré ça décrédibilise l'avion au pres du grand public qui lui a de vrais atouts

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Les faux commentaires élogieux, c'est un marché très florissant. Il ne faut pas oublier que les politiques les utilisent en permanence.

http://www.20minutes.fr/web/twitter/982635-etude-revele-business-faux-comptes-twitter-epingle-mitt-romney

on s'en fout,  puisque ça arrive sur tout les comptes twitter des politiques, ce que soigneusement ce torchon 20minutes oublie, ooppss!

Romney sera president et pour le meilleur des américains,  obama est un mollasson , les mecs sympas font de piètres preneurs de décisions , on a besoin d'une Amérique forte et respectée , rien à foutre de l'image et des mecs sympas à la Chamberlain !

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Oui, les faux commentaires et les faux avis sont même devenue un vraie business . J'ai vu dernièrement un reportage sur les commentaires que l'on laisse sur les hotels et les restaurants dans des sites tels que "trip advisor" auquel on peut laisser les avis sur les hotels que l'on a fréquenté.

Et bien figurez-vous qu'il existe des sociétés (illégale bien entendue) qui vous facturent des commentaires pour faire l'éloge de votre hotel/resto ou des commenatires pour descendre en flamme votre concurrent !

ils ont montré que l'exemple d'un honorable restaurant d'une ville touristique de Bretagne qui a perdu 30 % de sa clientèle sans explication durant la période touristique et ils se sont aperçu plus tard qu'il y avait des tonnes d'avis dégradants sur leur restaurant dans ces sites alors qu'il était bien noté dans le guide du routard.

Comme quoi, il y a des personnes qui sont prêt à tout pour faire du chiffre...

Et là, automatiquement, j'ai pensé à un autre domaine. Dans le marketing des avions de combat, que ce soit pour le soutien politique populaire, ou pour l'image pure à l'international, il y en a qui n'ont pas loupé le créneau, depuis au minimum 2004. Forums saturés, Wikipedia altéré, rumeurs, etc, Jon Lake et ses potes ont été de ceux qui ont publié abondamment des "faux commentaires". Et ça continue.

On me dira que ça a toujours existé à travers les magazines et journaux divers. Je parle là spécifiquement d'Internet.

Pour les avions de chasse, les mauvais commentaires sont surtout destiné comme tu le dis au grand publique et à formater l'esprit que tel avion est naturellement supérieure à l'autre par ce que cest comme ça et pas autrement. Bref pour gagner la bataille de l'image .

C'est quelque chose que les publicitaires savent très bien faire pour vendre leur lessive, champoing, dentifrice etc...

Mais pour berner les décideurs, c'est plus difficile car je vois mal quelqu'un écrire :

"Putain, j'ai acheté un Rafale !

Plus jamais je m'y reprendrai à acheter français !

L'avion tombe toujours en panne, les moteurs sont poussif , la maniabilité complétement naze, les pièces détachées coutent une fortune (quoi que ca c'est plutôt vraie :lol:) et les concessionaires de chez Dassault sont des plus désagréables !" =( =( =( =( =(

"Alors que amis qui ont acheté l'eurofighter sont très satisfait de leur monture! Avec un service après-vente très disponible et des prix très intéressants ! " :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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Pour les avions de chasse, les mauvais commentaires sont surtout destiné comme tu le dis au grand publique et à formater l'esprit que tel avion est naturellement supérieure à l'autre par ce que cest comme ça et pas autrement. Bref pour gagner la bataille de l'image .

à coté de cela DA joue leur jeu en communiquant peu, et en n'offrant rien aux fans et aux passionnés.

par exemple, il pourrait formater les gamins avec des jeux vidéos qui mettent en scène des rafales de la mort qui tue qui mettent la patée aux autres modèles d'avions (toutes générations confondues). il y a aussi de bonnes BD, du prêt de matériel pour les films et les téléfilms... enfin bref, communiquer et rendre sexy ses productions. regardons le nombre de bouffons qui pensent que le F35 peut faire tout comme dans les films vus au ciné (Avengers, Die Hard 4,...) et qui pensent de surcroit qu'il est déjà en dotation dans l'armée américaine !

imaginez une série populaire telle que les chevaliers du ciel, avec une vraie histoire, de belles images, de vrais avions au sol (de nos jours l'image de synthèse de bonne qualité peut facilement faire le reste pour les avions en vol),...

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