Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[prof.566]

De toutes facons, si les emiratis veulent les revendre c'est qu'ils estiment qu'ils ont une certaine valeur et un certain potentiel...

[Nenel]

Les envoyer à la casse, Dassault ne se prendrait pas la tête à négocier des contrats de maintenance/upgrade s'ils n'étaient pas remplacés par des Rafale!

Je n'en suis pas si sûr, je dirais même que si, en admettant que le typhon soit vendu aux EAU, Dassault ne s'embrouille pas avec la vente à un client potentiel mais par contre peut proposer un contrat maintenance/upgrade à ce même client. C'est tout bénéf. Nombreux sont les pays qui regardent de près ce contrat pour récupérer les -9 à bon prix, EADS ne pourrait pas payer pour mettre à la casse, c'est quand même un billet de 2 milliards il me semble.

[prof.566]

Posté sur le fil Rafale déjà, mais en plein coeur du sujet aujourd'hui ici... Bien sur ca vient de Tactical reports...

Libya, France, airbases and Mirage fighter jets (30 credits)

Posted on: Wed, Feb 27, 2013

The Libyan Defence Ministry is said to have received a French proposal described as “encouraging” for it to go ahead with its contacts with France to buy Mirage fighter jets. The following 404-word report sheds light on the subject and tells what about the French proposal and tells what about the contacts between Libya and France on a deal for the Mirage and on which type.

[Julien]

Je n'en suis pas si sûr, je dirais même que si, en admettant que le typhon soit vendu aux EAU, Dassault ne s'embrouille pas avec la vente à un client potentiel mais par contre peut proposer un contrat maintenance/upgrade à ce même client. C'est tout bénéf. Nombreux sont les pays qui regardent de près ce contrat pour récupérer les -9 à bon prix, EADS ne pourrait pas payer pour mettre à la casse, c'est quand même un billet de 2 milliards il me semble.

Certainement pas, Dassault n'assurera pas le support de ces avions s'ils ne sont pas remplacés par des Rafales. Et ça complique beaucoup l'équation pour BAe (et non pas EADS). Par contre pour 60 Typhoon, le fric que ca réprésente sur 20 ans et le besoin très important de décrocher des commandes exports je pense que BAe est sûrement prêt à reprendre les mirages si au global le deal est financièrement acceptable. Pas simple mais je ne dirais pas forcément impossible.

[Castor]

Dans le contrat il y a très probablement une clause quant a la nature de l'acheteur potentiel des 2000-9 et la possibilité pour la France, au travers de Dassault ou de l'état, de mettre son veto.

Il est même tres possible que contractuellement parlant les EAU ne puissent pas revendre les -9 a BEA ou aucun autre concurrent d'ailleurs.

[Nenel]

Un contrat, ça se modifie, ça se contourne, et même parfois les concurrents peuvent même s'entendre pour faire plaisir aux clients.

[Castor]

Un contrat, ça se modifie, ça se contourne, et même parfois les concurrents peuvent même s'entendre pour faire plaisir aux clients.

Cette remarque s'applique a tout et n'importe quoi

Mais s'il est bien fait c'est difficile et ca coute plus cher d'aller contre.

[FATac]

Tiens ... quelques éléments pour les plus combatifs d'entre vous qui voudraient aller porter le fer chez l'anglois ...

La pub pour l'Eurofighter que l'on trouve en 4e de couverture de toutes les revues du groupe Key-Pub me choque à plusieurs titres :

- on y vante l'impact de l'Eurofighter sur l'emploi, avec un total de 100000 emplois concernés dont 40000 au Royaume Uni. Le tout pour produire environ 650 avions (dont presque 250 en Angleterre).

Si je compare avec ce que je sais du Rafale, le bébé de Dassault emploie directement 7000 personnes, et indirectement 27000 (si l'on additionne l'effectif COMPLET de tous les sites qui interviennent dessus de plus ou moins loin - comme par exemple les 1200 personnes de Sagem Montluçon qui bossent sur les AASM). 27000 personnes pour 280 avions ...

Nous produisons donc un peu plus d'avions que les Anglais, avec 33% d'effectif en moins qu'eux. Nous produisons un nombre d'appareils représentant 40% de ceux du consortium, avec un effectif du 1/4 de celui-ci ... Certes, notre impact sur l'emploi est faible, mais au moins, on se dit que dans le prix de notre appareil, il n'y a pas de gras pour alimenter un effectif pléthorique ! Finalement, l'ouvrier français est vachement productif pour un fainéant surpayé qui bosse 3h par jour !

- on y présente le Typhoon comme étant le plus vaste programme collaboratif européen, ce qui le placerait devant Ariane et ses 1100 industriels partenaires, ou devant Airbus ... je n'ai pas tous les éléments, mais je doute !

- enfin, on y indique les membres du consortium : Aliena Aermacchi (Finleccanica / Italie), BAE Systems (Royaume Uni) et Cassidian (Allemagne et Espagne). Ce sont les membres industriels, responsables de la production. Il me semblait, cependant, que l'Arabie Saoudite avait plus qu'une place de client/payeur (place de l'Autriche ou du Sultana d'Oman). Il me semblait avoir lu qu'ils étaient en passe de rejoindre le consortium afin de pouvoir participer au pilotage des développements A/S à venir. Ca ne mériterait pas une petite mention pour éviter de froisser un prince ?

Je sais bien que la publicité n'est pas la vérité ... mais celle-ci accumule les demi-vérités en quelques lignes, non ?

[StRaph]

Une petite perle postée par un membre de l'ADIT:

http://korben.info/techniques-secretes-controler-forums-opinion-publique.html

Au-delà du côté purement américain dans les exemples d'utilisation de ces méthodes, on ne peut que se demander si JL n'a pas appris quelque-part ce type de procédés, tant cela colle à son comportement général...

StRaph

[zx]

Une petite perle postée par un membre de l'ADIT:

http://korben.info/techniques-secretes-controler-forums-opinion-publique.html

Au-delà du côté purement américain dans les exemples d'utilisation de ces méthodes, on ne peut que se demander si JL n'a pas appris quelque-part ce type de procédés, tant cela colle à son comportement général...

StRaph

Je viens pas souvent là, mais c'est un article intéressant. merci.

[StRaph]

De rien, le parallèle évident avec JL m'a vraiment amusé :P

[glitter]

Je ne sais pas si certains discertent sur le sujet "Rafale vs Su-35" sur Keypublishing, si oui, je vous rassure, c'est pas la peine vu le niveau de spéculation à faire  :O

[Francois60-2]

cela sent l'entreprise de demolition desespérée, la signature indienne se rapprochant... Le bon côte c'est que le rafale a une actu technique et opérationnelle tres supérieure a celle des concurrents dont l'Ef2000.

[prof.566]

Même pas, un russian fanboy je dirais... (avec des méthodes de propagandes fines à la soviétique)

[eikkN]

Je ne sais pas si certains discertent sur le sujet "Rafale vs Su-35" sur Keypublishing, si oui, je vous rassure, c'est pas la peine vu le niveau de spéculation à faire   :O

Je suis un peu le thread, c'est du grand n'importe quoi, les calculs concernant les SER des avions m'ont bien fait rire.

[TMor]

Faut-il être flatté de l'existence d'un tel sujet ? Je les croyais réservés aux F-22 et Typhoon. Le Rafale est-il devenu l'avion à abattre ?

M'en fous. Je ne contribue pas à une telle discussion...

[Claudio Lopez]

Je ne sais pas si certains discertent sur le sujet "Rafale vs Su-35" sur Keypublishing, si oui, je vous rassure, c'est pas la peine vu le niveau de spéculation à faire   :O

Il a été dit et redit à plusieurs reprises à propos des performances du Su-35.

Le Su-35 mangera du Rafale à toute les sauces et à tout les accompagnements car le Su-35 mange aussi du Gripen au petit déjeuner, du Typhoon au déjeuner et terminera par une escadrille de F22 au déssert.

Source ? --> Sukhoi Company ! =)

On ne peut pas être plus objectif...

[glitter]

Faut-il être flatté de l'existence d'un tel sujet ? Je les croyais réservés aux F-22 et Typhoon. Le Rafale est-il devenu l'avion à abattre ?

M'en fous. Je ne contribue pas à une telle discussion...

Comme Claudio le dit, cela découle d'une phrase bien bien trollesque d'un gars de chez sukhoi.

Ceci dit, le début de la discussion sur le Su-35 qui va repérer à coup sur le rafale à 200 bornes, ca montre qu'un certains nombres de posteurs n'ont aucune idée du fonctionnement des contre-mesures électronique (je ne me présente pas comme un expert, je préfère lire d'autres) mais ne se gènent pas à se lacher dans de grandes tirades.

[fox49]

je ne sais pas trop qui vas sur key pub ces dernier temps mais j'aimerais rapporter un joli post de Loke (un pro JAS 39)

qui défend le choix du Rafale pour la France.

It's not about being "fair" or not -- each country will of course try to get as much as possible.

France was in a unique position because they had an excellent alternative to the Eurofighter --

and that was going it alone.

Nobody wants to give up parts of their defence industry unless they really really have to.

It seems clear that the other partners could not accept what France demanded to participate,

however it seems equally clear that France was in a position to demand as much as they did,

since, as already noted, they did have an alternative.

Looking at the end results and in particular at the leaks from the Swiss study, it seems

that France can be quite happy with their decision. They kept their industry, and they did

get an excellent multirole 4.5 gen fighter, second to none. Had they chosen to go with the

Eurofighter they would probably have had a good fighter as well, however they would have given

up a large amount of their industry. Also politically clearly they prefer to control their own gear.

Keep in mind countries don't have friends or enemies, they have interests...  =)

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?120426-Eurofighter-Typhoon-News-and-Updates&p=2029373#post2029373

traduction (approximative) pour les non anglophones:

Il ne s'agit pas d'être «juste» ou pas - chaque essayera bien sûr d'obtenir autant que possible.

La France était dans une position unique parce qu'ils avaient une excellente alternative à l'Eurofighter qui était de le faire tout seul.

Personne ne veut abandonner une partie de son industrie de défense à moins qu'ils n'y soit obligé.

Il semble clair que les autres partenaires ne pouvaient pas accepter ce que la France demandait pour sa participation,

Cependant, il est tout aussi évident que la France était en position d'exiger autant qu'ils le faisaient,

puisque, comme déjà mentionné, ils avaient une alternative.

En regardant les résultats finaux et en particulier au niveau des fuites provenant de l'étude suisse, il semble

que la France peut être très satisfaite de sa décision. Ils ont gardé leur industrie, en obtenant

un excellent chasseur multirôle  de gen 4,5, à nulle autre pareille. S'ils avaient choisi d'aller avec l'Eurofighter ils aurait

probablement eu un bon avion, mais ils auraient donné une grande partie de leur industrie.

Aussi, du point de vue politiquement, ils préfèrent contrôler leur propre matériel.

Gardez à l'esprit que les pays n'ont pas d'amis ou d'ennemis, ils n'ont que des intérêts ...

Autre point à signaler : la présence d'un poster "DragonMaster" outrageusement bien informé sur l'histoire

du Rafale avec malheureusement des tendances conflictuelles qui risquent de raviver les tensions entre eurocannards.

(ça me rappel Dare2)

[Darkjmfr]

Vache ! on lui a résilié son contrat chez BAe ou quoi ?

[prof.566]

moi je sais hehe

[Navetat]

J'aimerais posse une petit question :) si il avait un autre partenaire que la France sur le programe  rafale a votre avie sa aurait donner quoi ?

[prof.566]

Ce n'est pas ce qui est en train de se passer avec l'Inde? (de facto)

[clem200]

L'Inde n'a pas participé au cahier des charges et à la conception (elle en serait bien incapable ...) de l'appareil. Donc pas de grand rapport avec un partenaire à la base du projet.

[PolluxDeltaSeven]

On est passé à un poil de cul d'avoir les Espagnols avec nous sur le Rafale. Les premières vues d'artistes "officielles" de l'appareil (il avait encore des souris dans les entrées d'air, pour dire si c'est pas jeune ! ) le présentaient d'ailleurs avec des cocardes espagnoles.

Concrètement, qu'est-ce que ça aurait changé sur le Rafale lui-même?

Sans doute pas grand chose. Les Espagnols sont pragmatiques dans la gestion de leur armée de l'air, et s'ils ont toujours aimé avoir une double source US/Europe pour leurs chasseurs, ils n'avaient pas spécifiquement besoin d'un intercepteur et auraient su tirer bénéfice de l'aspect polyvalent du Rafale, y compris en version navale.