TMor

Rafale, faire face dans les forums.

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Il y a 3 heures, elannion a dit :

-Quelle est la première chose qu'on apprend à un soldat français

- Je me rends en 40 langues

:dry: et:biggrin:

si tu ne veux pas être accusé de crime de guerre, faut bien ça pour comprendre ce que baragouine le mec d'en face :dry:

de quoi comment j'aurais mal compris ?

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Ils disent que la raison est le support de la bombe américaine qui demanderait que Dassault ouvre son code aux américains, ce qu'il ne fera pas tout comme l'Eurofighter d'ailleurs.

 

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Posted (edited)

c'est un problème d'ordre politique, ils le disent si bien

trop français et en plus il faut le qualifier pour l'emport de la B61

Citation

Parce que c'est politiquement difficile à transmettre.

 

Edited by zx
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quelqu'un pour faire remarquer sur le forum en Allemand (guten tag, ich libeu dish et j'ai fait le tour) que le rafale est déjà qualifié pour l'emport d'armement nucléaire... Et que si les us peuvent mettre leurs B61 chez eux, la France peut y mettre ses ASMP. Au moins pour faire rentrer l'idée dans les esprits, même si il peut y avoir quelques détails d'accords internationaux à contourner (me faites pas croire que les B61 qui voleraient sous F18 datent d'avant le traité de non prolifération nuc, alors pourquoi pas considérer l'ASMPA comme une update au sein de l'OTAN des vieilles B61 qui de toute façon doivent déjà être toutes remisées, c'est juste une question de pt de vue, de quels mots sont utilisés pour décrire quel aspect du bouzin ).

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il y a 29 minutes, kollum a dit :

(me faites pas croire que les B61 qui voleraient sous F18 datent d'avant le traité de non prolifération nuc

Ben... si justement. Même si l'arme est modernisée, ce n'est pas une sur-capacité, ou capacité nouvelle, et de plus sa puissance tend à diminuer, donc on ne peut même pas argumenter qu'il s'agit d'une amélioration de l'effecteur visant à le rendre plus létal.

En revanche il devient plus dangereux pour l'adversaire potentiel du fait que la -12 ne soit emportée que par le F-35. Ce qui change complètement la donne du point de vue russe par exemple.

 

il y a 29 minutes, kollum a dit :

alors pourquoi pas considérer l'ASMPA comme une update au sein de l'OTAN des vieilles B61 qui de toute façon doivent déjà être toutes remisées, c'est juste une question de pt de vue, de quels mots sont utilisés pour décrire quel aspect du bouzin ).

Parce que l'ASMP-A est une arme sans commune mesure avec la B61 politiquement (lire Bubzy plus haut) mais aussi en termes de capacité à percer les défenses anti-aériennes.

Ce serait comme remplacer des SSBS en silo par des MSBS à bord de sous-marins. Plus du tout la même crédibilité, plus du tout la même posture.

Le fait de passer à un avion furtif avec le F-35 est déjà limite-limite et pousse les russes à multiplier patrouilles et provocations en mer du nord, mer baltique, et atlantique. Forcément ils seront avec la B61-12 entourés de pays disposant d'une capacité de frappe sans préavis.

Imagine si demain la France prépositionne des ASMP-A en Allemagne sous Rafale. On a un avion avec beaucoup d'allonge, un missile supersonique volant à basse altitude avec une portée d'au moins 200 km à basse altitude et jusqu'à 3 fois plus en haute altitude... Et une TNA de 300kt contre une B61 dont la tête affiche une puissance rhéostatique de 0.3kt, 1.5kt, 10kt, ou 50kt (c'est la tête de la B61-4 qui a été reprise).

Les puissances "basses" pouvant servir d'argument pour limiter les retombées radioactives, cette solution fait déjà saliver pas mal de stratèges US tout droit sortis de Doctor Strangelove ("MEIN FÜHRER! JE MAAAARCHE!") qui voient déjà le nucléaire redevenir une arme d'emploi...

La TNA dispose peut-être de quelque chose de similaire, mais je n'ai pas entendu parler d'une capacité de 0.xx kt ou x.xx kt.

Quant à digresser sur les capacités comparées de pénétration du sous-sol par l'un ou l'autre des armements, je ne me prononcerai pas. Si ce n'est qu'un pruneau de 840 kilos qui file à mach 2 vers le sol, ben... ça risque de percer quand même mieux qu'une pauvre bombe à chute libre de 320 kilos, même dopée par la vitesse relative de son porteur et l'accélération gravitationnelle... Après, la B61 aurait une charge "dirigée"...

Reste qu'avoir des ASMP-A c'est une posture encore plus offensive qu'avoir des B61, et bien plus crédible.

 

Un pdf sur les B61-12 de la Federation of American Scientists:

https://fas.org/programs/ssp/nukes/publications1/Brief2014_PREPCOM2.pdf

Et leurs conclusions:

• B61-12 program will add new military capabilities to the B61 bomb by equipping it with a guided tail kit to increase the accuracy of the bomb

• Increased accuracy will allow selection of lower yields against targets that currently require higher yields, thus reducing radioactive fallout from a strike

• Improved military capabilities contradict Nuclear Posture Review promise not to add military capabilities during LEPs and DDPR conclusion that current posture already meets NATO needs

• Improved capabilities of B61-12 bomb and F-35 stealth fighter undercuts efforts to make Russia reduce its non-strategic nuclear weapons; signals that it is acceptable for Russia to modernize its non-strategic nuclear weapons as well

• Conditioning further NATO reductions on Russian reciprocity surrenders initiative to hardliners in the Kremlin; Russian non-strategic nuclear posture not determined by NATO’s non-strategic nuclear posture but by Russia’s inferior conventional forces

• European B61 deployment is fake reassurance: least likely to ever be used for Allies’ security needs; stealing scarce resources from real-world non-nuclear capabilities

• Phase-out of deployment would realign NATO’s nuclear posture with nuclear arms control policy

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Fin de non recevoir sur ce forum allemand:

"NT ist in den aktuellen Betrachtungen Pflicht für den Tornado-Nachfolger, daher stand die Rafale nie zur Entscheidung, und wird es auch zukünftig nicht, da dieser Typ niemals die amerikanische B61 tragen wird. Das macht mMn jegliche weitere Diskussion über die Rafale in diesem Thread ziemlich mühseelig"

Que je traduis par:

L'armement nucléaire est aujourd'hui une condition sine qua non pour le successeur du Tornado.  C'est pour cette raison que le Rafale n'a pas été envisagé et ne le sera pas plus à l'avenir car cet avion n'emportera jamais la B61 américaine.  Cela rend toutes discussions supplémentaires sur le Rafale dans ce fil fastidieuses...

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il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Ben... si justement. Même si l'arme est modernisée, ce n'est pas une sur-capacité, ou capacité nouvelle, et de plus sa puissance tend à diminuer, donc on ne peut même pas argumenter qu'il s'agit d'une amélioration de l'effecteur visant à le rendre plus létal.

Petit question de droit : est-il envisageable du point de vue des traités d'attacher la B-61 à un kit de type AASM ?

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à l’instant, Skw a dit :

Petit question de droit : est-il envisageable du point de vue des traités d'attacher la B-61 à un kit de type AASM ?

Alors ça c'est une excellente question à laquelle je suis bien infoutu de répondre de façon certaine. :blink: Mais je pense que ça contreviendrait au moins à l'esprit des traités en question, oui.
De même, transformer une bombe en missile modifierait-il sa dénomination? Je pense que oui, donc concrètement il y a des chances que ça ne passe pas puisque ce serait une nouvelle arme.

Après tout une tête nucléaire n'est rien sans son vecteur donc c'est plus le vecteur qui est concerné par les limitations que la tête, hors considérations de puissance. Et dans la B61 c'est toujours une W85.

Du moins c'est comme ça que je le vois.

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Allez je FLAMBE:smile:

Nos voisins auront ils le choix de ne pas s'équiper de Rafale, il va y avoir beaucoup de SI:biggrin:

Le premier concerne Covid-19 et ses conséquences, on sent poindre un gros trou d'air dans le secteur aérien pour l'instant limité aux compagnies aériennes avec une réduction importante de l'activitée mais si la séquence épidémique perdure il y aura des répercussion chez les constructeurs et Airbus sera dans le lot.

Quel impact sur l'entreprise si les cadences de production sont réduites de 1/4 voir 1/2, j'imagine pas plus.....c'est déjà la catastrophe.

La diréction devra faire des choix pour rentrer du cash et le coeur économique de l'entreprise se situe dans l'aviation civile, actuellement et au dela de la crise.

Les participation dans ariane group et ADS seraient à vendre, le gouvernement Allemand ferait tout son possible pour éviter ces ventes d'autant plus qu'il n'y aurait pas de reprenneur Germanique potentiel avec les pertes de controle qui en découle, par contre des groupes "Français" j'en pressent pour chaque branche.

DA a du cash et dans la continuité de la phase1a du SCAF reprendrait "Manching" pour la phase 1b, le site ne produit plus d'EF et est associé au programme Rafale commande export et commande Allemande pour remplacer les Tornado.

Bien sur la question B61 n'est pas réglé, les Allemands l'ont mauvaise mais d'un autre coté c'est eux qui sous investisse et fragilisent leur tissu industriel.

 

sur ceux je vais me calmer et boire une tisane.:cool:

 

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il y a 40 minutes, Skw a dit :

Petit question de droit : est-il envisageable du point de vue des traités d'attacher la B-61 à un kit de type AASM ?

Pour éviter de poursuivre le hors-sujet auquel j'ai moi-même contribué, voici un fil plus indiqué :

 

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Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Il y a déjà eu débat là dessus. Les deux armes n'ont absolument pas la même destination. 

La B61 est une arme contrôlée par l'OTAN. Elle ne peut être activée qu'avec le double accord des Allemands qui la transportent, et des US à qui elles appartiennent.

L'ASMPA "serait" (faut définir déjà si nous même accepterions de vendre une telle arme) une arme dont le contrôle dépendrait uniquement du pays possesseur, éventuellement co-détenu avec la France, mais dans tous les cas, l'OTAN se retrouve dans une situation annexe. Rien que par ce fait, posséder une B61 ou un ASMPA, pour un effet militaire donné, change complètement la donne au niveau politique et géopolitique.

Militairement parlant, une B61 apparait certes dans l'inventaire Otanien comme une arme aussi bien tactique que stratégique, mais de par sa conception, sa portée est limitée à son porteur. Dans le cas de l'ASMP, qui n'est PAS une arme tactique mais uniquement Pré-stratégique (dans notre conception à nous) on est dans une gamme de réponse supérieure, du fait de sa portée.

Il y a un choix à faire de la part des allemands. Soit ils définissent le choix de l'emport de la bombe H de l'OTAN comme un prérequis, soit non. A partir de là plusieurs réponses pourront se mettre en concurrence. Mais on ne peut opposer ces deux munitions. Au mieux l'une est une alternative à l'autre, mais pas militairement; il s'agit d'une alternative politique. 

En effet, les 2 armes sont différentes surtout parcequ'on les considèrent différemment.

La B61 est une arme "tactique" qui doit servir dans une guerre nucléaire à montrer que l'OTAN peut suivre l'escalade nucléaire.

L'ASMP est une arme stratégique (je n'ai pas lu le terme de pre-stratégique depuis longtemps, je ne suis pas sur qu'il soit toujours dans notre doctrine) qui ne doit pas être utilisé et qui ne peut l'être que pour déclarer la fin de la guerre.

Logiquement, on a aussi 2 cibles complètement différentes. Viser une base aérienne ou un régiment ne causerait pas du tout les mêmes dommages qu'une ville ou une grosse centrale électrique.

 

La B61, c'est l'équivalent OTAN de l'AN52 (et non l'AN22) que la France a retiré du service en même temps que les pluton sans remplaçant.

La France étant doctrinalement contre le nucléaire tactique, je doute qu'on accepte de fournir des ASMP pour un usage tactique. Équiper l'Allemagne d'ASMP reviendrait à intégrer l'Allemagne directement dans notre dissuasion nucléaire. Ça voudrait dire que l'entraînement des chasseurs Allemands se rapprochera de l'entraînement de nos FAS et qu'ils seront amenés à contribuer à une frappe nucléaire stratégique. Ce n'est pas forcément inimaginable, mais ça voudrait dire faire bien plus que ce que les américains font.

En fait vu que l'ASMP est considéré comme stratégique par la France, ce serait presque aussi crédible de construire des SNLE supplémentaires dont l'équipage serait partiellement allemand...

 

 

À mon avis, la solution reste de contribuer à la réduction des armements nucléaires en supprimant la composante tactique des B61 (et de négocier l'équivalent russe)

L'alternative proposée par les américains de vendre des F35 associés aux B61 pourrait amener au stratégique. Les pays européens sont de plus en plus équipés de ravitailleurs donc on frôle les capacités des FAS. L'ennemi s'éloignant (on ne vise plus l'Allemagne de l'Est ou la Pologne, mais la Russie voire de la Crimée) on se rapproche d'une dissuasion nucléaire tout azimut à longue portée. Reste à voir la future doctrine nucléaire de l'OTAN, on pourrait arriver à du stratégique avec le trinome ravitailleur/F35/B61 qui remplace le binôme F16 ou Tornado/B61.

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3 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Ah oui Dassault rachète Airbus Defence and Space vire 5000 personnes en Allemagne et les remplace par 1000 personnes de chez Dassault. Pas mal comme plan pour retrouver de la rentabilité. :biggrin:

Oui je sais c'est loufoque, n'empeche Enders a commencé la découpe des activités d'EADS avec dans la défense la création et la vente d'Hensold, la vente des participations dans DA, la filliation de la composante lanceurs.

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On 3/9/2020 at 9:24 PM, Picdelamirand-oil said:

Tu vas voir qu'ils vont essayer de vendre les M-51 aux ricains

Les Ricains(comme tout acheteur) aiment bien le matériel éprouvé, ça va etre compliqué.  :-)

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Il y a 9 heures, P4 a dit :

Les Ricains(comme tout acheteur) aiment bien le matériel éprouvé, ça va etre compliqué.  :-)

Pas du tout. Une frappe préventive contre la perfide Albion, qui fait qu'on a besoin de renouveler tout notre stock, et on en profite pour proposer le missile aux US pour faire une commande géante et bénéficier des effets de nombre lors de la production. Tout le monde est gagnant.

En prime, on peut offrir une version civile pour les Texans, montée sur pick-up géant et avec une portée réduite à 500 km pour rester dans le quartier.

- Rufus, VRP de l'apocalypse.

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5 hours ago, Rufus Shinra said:

Pas du tout. Une frappe préventive contre la perfide Albion, qui fait qu'on a besoin de renouveler tout notre stock, et on en profite pour proposer le missile aux US pour faire une commande géante et bénéficier des effets de nombre lors de la production. Tout le monde est gagnant.

En prime, on peut offrir une version civile pour les Texans, montée sur pick-up géant et avec une portée réduite à 500 km pour rester dans le quartier.

- Rufus, VRP de l'apocalypse.

Ton amour de l'Anglois nous perdra.:smile:

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il y a 55 minutes, P4 a dit :

Ton amour de l'Anglois nous perdra.:smile:

Je les intègre dans mes stratégies commerciales, doux et généreux que je suis. Peut-être trop, d'ailleurs, mais on ne se refait pas !

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Je savais que le vendredi était le jour des mauvaises langues...

J'apprend que le jeudi on peut bien picoler et se lâcher devant l'écran...

Fa falloir que j'amène une bouteille à la Médiathèque...hips

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Branle-bas!

@Picdelamirand-oil @Kovy @Jarod @Oxcart @Ponto Combo @TMor @herciv @bubzy @prof.566 @Cougar133

J'ai besoin de quelques infos spécifiques que seuls des pros ou grands connaisseurs peuvent avoir.

1: existe-t-il une commande sur le manche ou la manette du Rafale qui agisse comme un "dé-limiteur" de G permettant d'amener l'avion à des facteurs de charge plus élevés qui seraient autrement limités à 9G? Je sais déjà qu'existe une fonctionnalité de limite à 5.5G pour les charges lourdes et certains profils de mission. Qu'en est-il de ce qu'il y a au dessus de 9G?
Je pose cette question à l'aulne du petit film sorti sur twitter où l'on voyait Babouc passer 11G lors du Dubai Air Show avec un Rafale C "bon de guerre" (OSF IT bien présent).

2: les opérations d'immobilisation courtes pour les besoins de la maintenance préventive du Rafale, permettant de ne pas pratiquer de "grande visite", incluent-elles un passage de la cellule et particulièrement des ailes aux rayons X pour vérifier son état, ainsi qu'une vérification de l'état des rivets de la cellule? Ou bien celle-ci connaît-elle d'elle-même son état structurel grâce aux capteurs intégrés à l'avion?

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Je ne m'avancerais pas sur le Rafale, mais sur 2000, si tu tires le manche de la  BE à la BM (butée élastique/butée mécanique), tu peux aller au-delà de 9G.

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il y a une heure, Oxcart a dit :

Je ne m'avancerais pas sur le Rafale, mais sur 2000, si tu tires le manche de la  BE à la BM (butée élastique/butée mécanique), tu peux aller au-delà de 9G.

J'ai déjà lu que c'était pareil pour le Rafale:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1280333

Pour les immobilisations courtes je pense que l'état est calculé en fonction de l'historique des mesures des accéléro-compteurs.

 

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 43 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai déjà lu que c'était pareil pour le Rafale:

Moi aussi je l'avais lu. Et dans mes souvenirs c'était dans un journal, pas juste sur un forum.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

2: les opérations d'immobilisation courtes pour les besoins de la maintenance préventive du Rafale, permettant de ne pas pratiquer de "grande visite", incluent-elles un passage de la cellule et particulièrement des ailes aux rayons X pour vérifier son état, ainsi qu'une vérification de l'état des rivets de la cellule? Ou bien celle-ci connaît-elle d'elle-même son état structurel grâce aux capteurs intégrés à l'avion?

Je ne pense pas.

Les immobilisations pour maintenance ont lieu un peu trop souvent et parfois avec des équipements légers (lors d'un déploiement en OPEX) il ne me parait pas envisageable de faire à chaque fois un contrôle de la cellule et des ailes aux rayons X.

Je m'attend plutôt à ce que l'avion connaisse son usure "théorique" suivant son accélération et son chargement lors des vols. Avec ces données, on peut comparer avec quelques avions "tests" qui sont théoriquement plus usés et dont on a vérifié que les rivets et autres détails structurels étaient en bon état.

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