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SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée


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il y a 5 minutes, mehari a dit :

Demande à Diehl. Ils ont déjà montré un IRIS-T HYDEF à ILA 2022.

A-t-il volé? La version à stato et l'impacteur cinétique je veux dire. Sinon autant prétendre qu'on saurait faire un Twister les doigts dans le nez parce qu'on a le MICA NG le Meteor et l'ASTER 30 block 1 NT.

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3 minutes ago, Patrick said:

A-t-il volé? La version à stato et l'impacteur cinétique je veux dire. Sinon autant prétendre qu'on saurait faire un Twister les doigts dans le nez parce qu'on a le MICA NG le Meteor et l'ASTER 30 block 1 NT.

Le TWISTER a-t'il volé?

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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Et le résultat ça a été quel missile "européen" sur ce segment?
...
ah oui, le MMP 100% français. Dont on se satisfait pleinement.

Tu refais l'histoire là... 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

La question c'est pourquoi la commission sélectionne des branquignole...

S'il n'y a pas de proposition convenable autant ne sélectionner personne.

Ca dépend de l'objectif de l'AO et de comment il est conçu.

Tu peux parfaitement assumer de sélectionner celui qui a le moins d'expérience si sa proposition est mieux notée, surtout si l'objectif du marché est de faire monter en compétence des entreprises européennes (objectif qui semble légitime dans le cas d'espèce puisque le "client" est la commission)

De plus il s'agit d'un contrat d'étude, pas de développement ou de production, donc déjà l'avantage de MBDA en terme de capacité de prototypage/démonstration et industriel ne leur apporte pas grand chose.

En tout cas une chose est sûre, si on ne faisait que sélectionner les plus expérimentés dans les AO il y aurait moins de monde au cimetière des dinosaures industriels comme Alcatel, Nortel, Lucent, Bombardier etc...

Modifié par Julien
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Il y a 4 heures, mehari a dit :

Le TWISTER a-t'il volé?

Non, et c'est justement le but de la démonstration.

il y a 5 minutes, Julien a dit :

Tu refais l'histoire là... 

Quel autre ATGM européen post-Milan, destiné prioritairement à un poste de tir infanterie,  et à peu près dans la même gamme d'utilisation que le MILAN-ER, vois-tu?
Les productions sous licence de produits étrangers ne comptent pas.

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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Quel autre ATGM européen post-Milan, destiné prioritairement à un poste de tir infanterie,  et à peu près dans la même gamme d'utilisation que le MILAN-ER, vois-tu?
Les productions sous licence de produits étrangers ne comptent pas.

Ce que je veux dire a déjà été signalé par un autre forumeur... il y a eu une éternité entre MILAN et MMP et on a acheté du Javelin en stop gap pour compenser.

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Ce que je trouve interessant dans cette affaire, c’est la reaction immediate et franche du gouvernement fr. 
« Vous voulez jouer aux cons, by by ». 
Avertissement important pour les autres programmes et un retour a la realité qui tranche. L’europe mais certainement pas quoi qu’il en coute.

Maintenant, ce qui probablement suivre c’est la france qui va lancer un programme de son cote, avec ses moyens et son experience. Il est fort probable que l’italie suive a un moment ou a un autre. Si l’industriel espagnol donne le moindre signe de faiblesse, une bonne partie des pays europeens suivront et la commission aura reussi a se mettre echeque toute seule. 
L’autre positibilite, c’est que la fr dev toute seule et exporte alors que les europeens auront un produit invendable car pas credible. Avoir le bouclier et pas l’epee qui va avec ca fait pas serieux sur la plaquette commerciale. 

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Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Ce que je trouve interessant dans cette affaire, c’est la reaction immediate et franche du gouvernement fr. 
« Vous voulez jouer aux cons, by by ». 
Avertissement important pour les autres programmes et un retour a la realité qui tranche. L’europe mais certainement pas quoi qu’il en coute.

La France quitte Twister ? Tu as un lien stp ?

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Il y a 11 heures, Julien a dit :

[...] De plus il s'agit d'un contrat d'étude, pas de développement ou de production, donc déjà l'avantage de MBDA en terme de capacité de prototypage/démonstration et industriel ne leur apporte pas grand chose. [...]

J'espère bien que l'on a l'esprit les contraintes de production lorsque l'on esquisse un concept. Sinon, autant classer le marché dans la catégorie Art & Culture.

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7 hours ago, Titoo78 said:

La France quitte Twister ? Tu as un lien stp ?

Le titre de l'article d'Opex360 est un rien clickbait mais rien qui indique que la France ait effectivement quitté le programme. Elle est toujours notée sur le site en tout cas, comme coordinatrice.

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https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/hypersonique-la-claque-retentissante-de-bruxelles-a-la-france-et-a-mbda-926791.html

A t on une idée des structures de DECISION du côté de la Commission ?   

Quels type de participants français notamment pour juger de la pertinence de cette structure ?  

Bien rattachées au commissaire européens pour la Défense qu'est Thierry Breton ? 

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1 hour ago, mehari said:

Le titre de l'article d'Opex360 est un rien clickbait mais rien qui indique que la France ait effectivement quitté le programme. Elle est toujours notée sur le site en tout cas, comme coordinatrice.

Il s'agit du FEDEF concernant une étude ... pas le projet TWISTER lui meme.

En même temps MBDA n'a aucun intéret à faire l'education de Sener gratuitement ... alors que le budget FEDEF en question n'est que de 8 millions d'euros.

FEDEF

https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-le-monde/qu-est-ce-que-le-fonds-europeen-de-defense/

Quote

Quels sont ses objectifs ?

Le Fonds européen de défense veut soutenir les investissements dans la recherche en matière de défense, et le développement de technologies et d’équipements communs. Il vise aussi la création d’une véritable base industrielle et technologique de défense (BITD) au niveau européen, en stimulant la coopération entre les industriels. L’intérêt de ce marché européen de la défense autonome est double :

Améliorer l’interopérabilité des équipements européens, c’est-à-dire de faire en sorte que les armées nationales disposent de systèmes d’équipements proches et aux technologies compatibles, pour faciliter les coopérations sur le terrain. En 2017, on dénombrait en effet 178 systèmes d’armement différents dans l’UE (contre 30 aux États-Unis), 17 modèles de chars (contre 1 aux Etats-Unis), 29 modèles de destroyers (4 aux Etats-Unis) et 20 modèles d’avions de combat (contre 6 aux Etats-Unis) : cette fragmentation complique la coordination des armées nationales, et engendre des coûts supplémentaires. 

Renforcer l’autonomie stratégique et la souveraineté de l’UE. En premier lieu car le Fonds n’est ouvert qu’aux entreprises établies dans les pays de l’Union européenne ou de l’Association européenne de libre-échange (Norvège, Lichtenstein, Islande et Suisse). Mais aussi car il accroit l’autonomie de l’UE vis-à-vis des Etats-Unis : la réglementation américaine ITAR (International Traffic in Arms Regulations), qui “impose au fabricant d’un matériel de défense comprenant un ou plusieurs composants américains d’obtenir l’autorisation des Etats-Unis pour vendre ce matériel”, fait dépendre le développement de l’industrie de défense européenne d’autorisations étrangères, explique le Sénat. Le règlement instituant le Fonds limite ainsi l’effet de cette réglementation pour les entreprises participant à un programme financé par le Fonds européen de défense, qui doivent “refuser toute disposition visant à limiter l’usage des produits recherchés, en matière de propriété intellectuelle, par une législation extérieure” : cette disposition constitue “un des éléments les plus concrets de l’autonomie stratégique européenne”, estime le blog spécialisé sur les questions de défense européenne Bruxelles2.

Quels projets finance-t-il ?

Le but du FED est de mettre en valeur les projets transnationaux et collaboratifs : au minimum trois entreprises, issues de trois États européens différents, doivent être parties prenantes. De plus, le financement à destination des petites et moyennes entreprises (PME) est encouragé, avec un taux de financement plus élevé dans le cas de projets qui incluent des PME.

Les entreprises ou filiales d’entreprises issues de pays hors UE/AELE ne sont pas éligibles (toutefois, les entreprises participant à une action peuvent, sous conditions, collaborer avec des acteurs de pays tiers dans la réalisation de leurs projets, notamment lorsque l’entreprise ne dispose pas de filiale dans un pays de l’UE). De même, les bénéficiaires du Fonds et leurs sous-traitants ne doivent pas (sauf exception), selon la Commission européenne, “être soumis au contrôle d’un pays tiers ou d’entités de pays tiers”.

Parmi les projets éligibles, ceux développés dans le cadre de la PESCO peuvent bénéficier d’un traitement prioritaire, et d’une prime financière de 10 %.

Le lancement officiel du FED par la Commission européenne a eu lieu le 30 juin, avec l’adoption du premier programme de travail annuel. Pour l’année 2021, les projets sélectionnés - répartis sur 23 domaines prioritaires - bénéficient d’un financement total de 1,2 milliards d’euros. Dans le détail, 700 millions d’euros doivent financer la préparation de systèmes de défense à grande échelle, tels que l’avion de combat de nouvelle génération, les navires modulaires ou encore les dispositifs de défense anti-missiles, et 100 millions sont consacrés aux technologies critiques comme l’IA, le cloud de défense ou les semi-conducteurs. Le reste est affecté à des domaines en lien avec le monde civil, tels que l’espace, le cyberespace ou la réponse médicale.

 

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6 minutes ago, g4lly said:

Il s'agit du FEDEF concernant une étude ... pas le projet TWISTER lui meme.

En même temps MBDA n'a aucun intéret à faire l'education de Sener gratuitement ... alors que le budget FEDEF en question n'est que de 8 millions d'euros.

C'est un projet de 3 ans, faisant partie de TWISTER et financé à 99.998M€ par l'UE.

https://defence-industry-space.ec.europa.eu/funding-and-grants/calls-proposals/european-defence-fund-2021-calls-proposals-results_en

Modifié par mehari
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Il y a 23 heures, Julien a dit :

Ce que je veux dire a déjà été signalé par un autre forumeur... il y a eu une éternité entre MILAN et MMP et on a acheté du Javelin en stop gap pour compenser.

Je suis d'accord, idem pour le Hellfire, cependant là encore ça n'a pas empêché de soutenir MBDA (France) quand ils ont proposé le MMP/Akeron MP, et le MLP/MHT/Akeron LP. POur le MMP ça s'explique puisque c'était le produit dont le cahier des charges convenait le mieux à l'AdT. On aurait aussi pu faire comme les autres et céder au Javelin, Spike, ou que sais-je. Au lieu de ça on s'ennuie à payer un ATGM à 200k€ pièce ce qui est prohibitif par rapport aux 80k€ d'un Javelin qui lui est en plus purement F&F et non filoguidé. Donc pourquoi avoir fait le MMP (qu'on ne vend pas très bien en plus, sauf ses sous-ensembles comme la charge militaire qui intéresse SAAB et Larsen & Toubro)? Arrogance? Nécessité d'indépendance stratégique? Besoin d'avoir un produit collant exactement à notre cahier des charges? Un peu de tout ça?

Et pour le MHT? Besoin de trouver un débouché à ce qui avait été développé pour le MMP? Un peu léger comme raison non? Surtout pour faire un missile à peine meilleur que le Hellfire, et existant en bien moins de versions, en plus d'être (ne soyons pas dupes) bien plus cher quand il sortira, au point de devenir quasiment inabordable pour de nombreux clients.

Or force est de constater qu'il sont bien seuls sur leur secteur en Europe, ces Akeron MP/LP. Dans les missiles à plus courte portée par contre on a le NLAW, l'Enforcer... Et de nombreux projets de munitions rôdeuses, pas qu'en France donc. C'est un peu étrange non?

Navré d'être très prosaïque et terre-à-terre, mais à un moment je pense qu'il n'y a pas à chercher midi à 14 heures: il faut faire le choix d'exister, et simplement se lancer, faire des trucs, même si d'autres solutions existent sur le marché, même si on a pas la meilleure offre, la moins chère, la plus performante, ou que sais-je. Et cesser d'attendre après les autres qu'ils se décident à coopérer sur le modèle "chacun amène ce qu'il a de mieux", d'espérer que l'Europe réveille ses instincts de bloc indépendant, ou que le mystérieux business angel ou le milliardaire du moyen-orient décident de financer (à perte) l'atelier de Gepetto afin qu'on lui fabrique la version terminator de Pinnochio.

 

Or, ce qui me gêne profondément, c'est que l'Europe semble tout à fait disposée à faire naître des champions à partir de rien, alors qu'elle ne souhaite pas soutenir les initiatives et expertises existantes qui courent parfois depuis des années! Le Twister, à une époque, on l'appelait ASTER 45! Où étaient les financements? Où étaient les programmes européens? Nos voisins ont presque tous acheté du Patriot à part les italiens et les britanniques (bel effort de leur part), et pourtant ce produit, l'ASTER, directement hérité de MATRA, avait été passablement défrancisé. Visiblement ça devait être encore trop.

Pourquoi perdre ainsi du temps, des décennies même? Je vais essayer de ne pas tomber dans le conspirationnisme de bas étage, mais des fois c'est dur, franchement. On se souvient qu'OHB était l'entreprise chouchou de Merkel par exemple...

Donc dans ce contexte je suis partisan de faire vivre nos propres solutions. Tant pis si ça ne se vend pas. De toutes façons il faut qu'on réarme, alors autant que l'argent finisse en France dans nos centres de recherche, dans nos usines, et dans notre économie. On sera accusés de "ne vouloir jouer européen que quand ça nous arrange", alors qu'on a justement toujours essayé d'impliquer le plus de monde possible, à un bon niveau technique.

J'espère désormais une fronde du même ordre de celle qu'a essayé de lancer Trappier.

 

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Le titre de l'article d'Opex360 est un rien clickbait mais rien qui indique que la France ait effectivement quitté le programme. Elle est toujours notée sur le site en tout cas, comme coordinatrice.

Après la "présidence du directoire" sur l'Eurofighter? :laugh:

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il y a une heure, Patrick a dit :

...

Navré d'être très prosaïque et terre-à-terre, mais à un moment je pense qu'il n'y a pas à chercher midi à 14 heures: il faut faire le choix d'exister, et simplement se lancer, faire des trucs, même si d'autres solutions existent sur le marché, même si on a pas la meilleure offre, la moins chère, la plus performante, ou que sais-je. Et cesser d'attendre après les autres qu'ils se décident à coopérer sur le modèle "chacun amène ce qu'il a de mieux", d'espérer que l'Europe réveille ses instincts de bloc indépendant, ou que le mystérieux business angel ou le milliardaire du moyen-orient décident de financer (à perte) l'atelier de Gepetto afin qu'on lui fabrique la version terminator de Pinnochio.

 

...

 

Je crois que tu tiens quelque chose. Accroche toi !

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Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Bref la procédure est fondamentalement viciée, et si elle sélectionne des projets intéressants c'est plutôt par accident et parce que les états membres se sont entendus pour proposer des consortiums compétents.

Tout comme une pendule en panne qui donne quand même l'heure juste 2 fois par jour . . . :tongue:

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Le 28/07/2022 à 21:35, Patrick a dit :

Le Twister, à une époque, on l'appelait ASTER 45!

Mouais... L'Aster 45 était juste un 30 à la portée rallongée par l'emploi d'un accélérateur différent. Incomparablement moins capable ce vers quoi l'EABMDI/Aquila va tendre, et pas pensé pour faire face aux mêmes menaces. Le plus proche équivalent dans les Aster "papier" est le 60, voir le Block 2.

Le 28/07/2022 à 21:35, Patrick a dit :

Nos voisins ont presque tous acheté du Patriot à part les italiens et les britanniques (bel effort de leur part), et pourtant ce produit, l'ASTER, directement hérité de MATRA, avait été passablement défrancisé. Visiblement ça devait être encore trop.

Les italiens n'ont pas acheté du SAMP/T, ils ont directement contribué à son développement, chose qu'ils ont pu faire parce que leur allégeance aux USA en termes de défense était déjà actée (et continue d'être renforcée) par de nombreux contrats avec des boites américaines . Le choix du Patriot par les nations européennes s'explique avant tout par le souhait politique de bénéficier de la protection américaine.

Pour les anglais, il aurait sans doute mieux valu pour eux qu'ils achètent du Patriot (ou du SAMP/T) plutôt que d'abandonner complètement le segment MRSAM/LRSAM terrestre.

Modifié par Ian_D3F
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Le 14/06/2022 à 09:22, Boule75 a dit :

Comment s'interconnecte-t-il avec les PC et le reste ? Lui faut-il un module associé de communication hertzienne, est-il autonome ou des câbles/fibres sont-ils de mise ?

De ce point de vue là, le GF300 est semblable au MRI actuel du SAMP/T. ;)

Le 14/06/2022 à 09:22, Boule75 a dit :

On voit l'image de deux opérateurs : ça leur donne une capacité de contrôle d'éventuels effecteurs déportés ou ils restent dans un rôle purement dédié à la détection ?

Les opérateurs dans la vidéo ne sont pas dans le GF, qui n'a pas besoin de personnel une fois en fonctionnement. Les opérateurs peuvent être dans un PC, un nœud C3, un ME DSA... 

 

Le 14/06/2022 à 09:22, Boule75 a dit :

Ca remplace les Mamba ?

Dans le cadre du SAMP/T NG, le GF300 remplace le MRI avec l'Arabel.

Pour le reste, le mode anti drone est un peu là pour la déco, tout comme le mode contre-batterie. Le mode de recherche/acquisition/engagement sectoriel est surtout pensé pour faire de la lutte AMB un peu velue, avec un pointage par source externe. Un peu comme le 9S19(M/ME) sur le S-300VM.

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  • 4 weeks later...

L'Allemagne continue t elle à pédaler à côté du vélo ?   Après l'Arrow-3, haute couche, elle envisage, avec sa grande sagesse et sa grande connaissance du domaine, de développer un  bouclier antimissile à vocation européenne

http://www.opex360.com/2022/08/30/lallemagne-se-verrait-bien-prendre-la-main-sur-un-bouclier-antimissile-a-vocation-europeenne/

"« En Europe, nous avons beaucoup de retard à rattraper en matière de défense contre les menaces aériennes et spatiales. C’est pourquoi, en Allemagne, nous allons investir massivement dans notre défense aérienne dans les années à venir », a en effet déclaré le chancelier Scholz. « Toutes ces capacité seront utilisables dans le cadre de l’Otan », qui « demeure le garant de notre sécurité », a-t-il dit.

Cela étant, a poursuivi M. Scholz, « dans le même temps, l’Allemagne concevra dès le départ cette future défense aérienne de manière à ce que nos voisins européens puissent également y participer s’ils le souhaitent », citant la Pologne, les Pays-Bas, la République tchèque, la Slovaquie et « nos partenaires scandinaves »."

« Un système de défense aérienne bâtit conjointement en Europe serait non seulement moins cher et plus efficace que si chacun de nous consutrusait sa propre défense aérienne. […] Ce serait un gain de sécurité pour toute l’Europe et un excellent exemple de ce que nous voulons dire lorsque nous parlons de renforcer le pilier européen de l’OTAN », a conclu le chef du gouvernement allemand.

"Pour son premier niveau, elle pourrait s’appuyer sur le système IRIS-T SLM, conçu par Diehl Defence. L’interception de missiles balistiques lors de leur phase exo-atmosphérique reviendrait donc à l’Arrow-3, si Berlin confirme son intention de s’en procurer. Enfin, s’agissant de la couche « intermédiaire », le programme Taktisches Luftverteidigungssystem [TLVS], qui devait reposer sur le système MEADS [Multinational Extended Air Defense System], a été mis de côté, la modernisation des batteries Patriot de la Bundeswehr ayant finalement été privilégiée."

France, Italie, et GB non concernés !   

L'Allemagne "dirige  et guide"  ! 

 

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Donc le "système de défense aérienne bâtit conjointement en Europe" serait basé sur le Patriot américain et le Arrow 3 israélien. Avec bien sûr tout de même l'IRIS-T germano-teuton dans le lot pour donner un petit cachet "made in Europe", hein !

 

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24 minutes ago, Kelkin said:

Donc le "système de défense aérienne bâtit conjointement en Europe" serait basé sur le Patriot américain et le Arrow 3 israélien. Avec bien sûr tout de même l'IRIS-T germano-teuton dans le lot pour donner un petit cachet "made in Europe", hein !

 

La compréhension à la lecture ce n'est plus ce que c'était.

L'article dit bien, "Reste à voir quelle forme aura cette défense aérienne [et antimissile] allemande…" impliquant donc qu'aucune annonce n'a été faite sur le sujet.

Par ailleurs, il est bien dit que les Allemands ont reçu l'autorisation d'acheter l'Arrow-3 mais que rien n'avait été signalé depuis. Impossible donc de dire si il s'agit d'une requête formelle des Allemands. La mention de ce système, dont l'achat n'est pas confirmé, par opex360 est très hasardeuse.

Enfin, l'IRIS-T, malgré ce que tu suggères, n'est pas germano-teuton mais en réalité le résultat d'un développement conjoint entre l'Allemagne, l'Italie, la Suède, la Grèce, la Norvège et le Canada.

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il y a 5 minutes, mehari a dit :

La compréhension à la lecture ce n'est plus ce que c'était.

L'article dit bien, "Reste à voir quelle forme aura cette défense aérienne [et antimissile] allemande…" impliquant donc qu'aucune annonce n'a été faite sur le sujet.

Par ailleurs, il est bien dit que les Allemands ont reçu l'autorisation d'acheter l'Arrow-3 mais que rien n'avait été signalé depuis. Impossible donc de dire si il s'agit d'une requête formelle des Allemands. La mention de ce système, dont l'achat n'est pas confirmé, par opex360 est très hasardeuse.

Enfin, l'IRIS-T, malgré ce que tu suggères, n'est pas germano-teuton mais en réalité le résultat d'un développement conjoint entre l'Allemagne, l'Italie, la Suède, la Grèce, la Norvège et le Canada.

C'est plus qu'une rumeur. Voir "Luftwaffe".

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