SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[mehari]

2 minutes ago, Manuel77 said:

C'est plus qu'une rumeur. Voir "Luftwaffe".

Ok, jusqu'à il y a 10 minutes, ce n'était qu'une rumeur pour les non-germanophones.

 

Toujours est-il que si on veut de l'anti-ballistique solide et immédiatement, il n'y a pas énormément de choix en Europe...

Modifié le 30 août 2022 par mehari

[Bechar06]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Toujours est-il que si on veut de l'anti-ballistique solide et immédiatement, il n'y a pas énormément de choix en Europe...

Ce qui est gênant, c'est que rien n'est formulé sur les antécédents européens en la matière ... Aster, Twister etc ... Toujours la facilité des solutions extérieures & opportunistes 

[mehari]

1 minute ago, Bechar06 said:

Ce qui est gênant, c'est que rien n'est formulé sur les antécédents européens en la matière ... Aster, Twister etc ... Toujours la facilité des solutions extérieures & opportunistes 

Rien n'est formulé sur quoique ce soit. Les Allemands se recomposent une défense AA et le font de la manière la plus rapide et efficiente. L'IRIS-T est déjà développé pour le programme MEADS et est à peu près la seule partie fonctionnelle de ce programme. Son adoption aurait du sens.

Le reste du MEADS est rejeté. À la place, ils ont le choix entre Barak 8, David's Sling, Aster et Patriot. Ils disposent déjà de Patriot, tout comme leurs voisins avec qui ils collaborent déjà en défense AA et sont donc déjà entraîné pour. La modernisation des batteries Patriot est donc l'option la plus rapide et la moins chère.

Ils veulent de l'anti-balistique exo-atmosphérique pour lequel il n'y a aucun projet ou produit européen. Leur choix est donc à faire entre les deux uniques options: THAAD et Arrow 3. Ils pourraient lancer un projet européen mais quelque chose de la sorte ne serait pas prêt avant une décennie au moins donc par défaut pas une option.

Enfin, Twister est en cours mais pas mentionné. Pourquoi? Parce que, comme un éventuel intercepteur exo-atmosphérique européen, il ne sera pas prêt avant une dizaine d'années. Le projet est donc hors de propos pour la création d'un bouclier anti-missile au cours de cette décennie.

Par ailleurs, la menace hypersonique reste marginale aujourd'hui par rapport à ce qu'elle pourrait devenir plus tard. Les missiles de croisière et balistiques sont pour l'instant de plus grosses menaces.

[Bechar06]

il y a 23 minutes, mehari a dit :

Rien n'est formulé sur quoique ce soit.

Ben bien sûr que rien n'est formulé que de l'opportunisme ... C'est bel et bien ce que j'ai dit que tu confirmes

En ne parlant pas de demain, mais d'aujourd'hui... Tu te retrouveras dans 10 ans avec une Allemagne qui devra opter dans les années qui suivront pour le Arrow-4, le THAAD-2 ... On a déjà vu ça ! Patriot  & co.   et ça continue avec un petit chancelier sans vision... Sait il d'ailleurs ce que signifie "Souveraineté" ? 

[g4lly]

1 hour ago, Bechar06 said:

En ne parlant pas de demain, mais d'aujourd'hui... Tu te retrouveras dans 10 ans avec une Allemagne qui devra opter dans les années qui suivront pour le Arrow-4, le THAAD-2 ... On a déjà vu ça ! Patriot  & co.   et ça continue avec un petit chancelier sans vision... Sait il d'ailleurs ce que signifie "Souveraineté" ? 

C'est juste qu'il ne place pas cette logique sur le même plan que la tienne. L'Allemagne vit dans un îlot de paix et tient son pouvoir de l'économie et des affaires.

Dans ce cadre si un besoin "utilitaire" émerge, et qu'elle ne peut le convertir en business sans aider un concurrent, elle prend le produit qui l'arrange. Et comme elle a de très bonne relation avec Israël elle profite de ses produits, sans rentrer en concurrence ni pousser un concurrent.

[hadriel]

Il y a 13 heures, mehari a dit :

Ils veulent de l'anti-balistique exo-atmosphérique pour lequel il n'y a aucun projet ou produit européen.

MBDA et Airbus ont bossé sur l'exo pendant des années avec exoguard par exemple, et l'Aster block 2.

A noter que l'exo pour les pays de l'Europe de l'est c'est pas très intéressant: si la Russie leur tire dessus ce sera avec des missiles de portée limitée donc la phase exo sera très courte. Leur soucis c'est les Iskander, Kinjal, missiles de croisière et éventuellement un Zircon terrestre. Pour l'Allemagne c'est un peu différent vu qu'ils sont plus loin.

[g4lly]

7 hours ago, hadriel said:

MBDA et Airbus ont bossé sur l'exo pendant des années avec exoguard par exemple, et l'Aster block 2.

A noter que l'exo pour les pays de l'Europe de l'est c'est pas très intéressant: si la Russie leur tire dessus ce sera avec des missiles de portée limitée donc la phase exo sera très courte. Leur soucis c'est les Iskander, Kinjal, missiles de croisière et éventuellement un Zircon terrestre. Pour l'Allemagne c'est un peu différent vu qu'ils sont plus loin.

Techniquement il n'y a meme pas de vraie phase exo ... l'engin reste pilotable dans la zone endo ... c'était tout l’intérêt de l'Aster block 2. Le THAAD intercepte en haut endo et bas exo ... à partir de 50km "à cause" de sont premier étage qui pousse très longtemps. Le block 2 visait des interception dans la tranche 20-50km.

Donc contre les MARV l'Aster b2 avait un plus produit indéniable.

Et contre ICBM un des avantage d'intercepter tard c'est que les leurres ont été "naturellement" poussé hors trajectoire par la rentrée atmosphérique. Le probleme de discrimination se pose moins voir plus du tout.

Depuis il semble que sur le THAAD il ait implémenté un programme pour  consommer l'énergie du premier étage et donc monter moins haut avec le sac à dos ... c'est peut etre l'étrange trajectoire en vis sans fin qu'on a vu parfois. Ca permettrait d'intercepter plus bas ... peut être dès 25km ce qui ferait le joint avec la famille Patriot.

Pour l'Aster Block 2 c'était un PEA ... l'histoire semble s’être arrêtée à la fin des x année du PEA.

[hadriel]

Des nouvelles de notre projet européen préféré: HYDEF avance et la commission se demande si dans un moment accidentel de lucidité elle ne va pas en confier la gestion à l'OCCAR

https://www.defensenews.com/global/europe/2022/09/05/spanish-german-companies-start-work-on-hypersonic-missile-interceptor/

Bon dans l'histoire les espagnols servent de prête-nom, c'est Diehl qui fait tout:

Citation

Meanwhile, Diehl is responsible for coordinating the “system of systems” component, as well as the interceptor systems’ engineering and design, Sinikka Salchow, company lead for the EU HYDEF program, told Defense News. Diehl is also responsible for upstage design and system simulation, as well as upstage guidance, navigation and control, Salchow said in an email. The missile components seeker and signal electronics will likewise fall under the German company’s purview.

The company will apply its experience from the IRIS-T SLM interceptor as well as from Raytheon’s Rolling Airframe Missile (RAM) Block 2B program to the EU HYDEF project, particularly related to multimode and multispectral seeker technology. Diehl Defence has more than 18 years of experience in the R&D field on hypersonic technologies, as well as on ballistic missile defense projects, Salchow noted.

 

[Patrick]

Le 31/08/2022 à 12:00, hadriel a dit :

A noter que l'exo pour les pays de l'Europe de l'est c'est pas très intéressant: si la Russie leur tire dessus ce sera avec des missiles de portée limitée donc la phase exo sera très courte. Leur soucis c'est les Iskander, Kinjal, missiles de croisière et éventuellement un Zircon terrestre. Pour l'Allemagne c'est un peu différent vu qu'ils sont plus loin.

Sauf si la russie se sert de sa profondeur stratégique naturelle pour tirer de beaucoup plus loin?

[LetMePickThat]

Le 30/08/2022 à 21:59, Bechar06 a dit :

Ce qui est gênant, c'est que rien n'est formulé sur les antécédents européens en la matière ... Aster, Twister etc ... Toujours la facilité des solutions extérieures & opportunistes 

Twister est, au bas mot, à une décennie au mieux de son premier tir. Ce n'est pas un antécédent; rien n'a été fait pour l'instant pour ce programme hormis quelques études préparatoires. Le SAMP/T et PAAMS traitent au mieux de la menace balistique courte portée (600km avec l'Arabel et l'Aster 30 Block 1), là où le NG sera en mesure de traiter les cibles balistiques d'une portée max de 1500km avec le GF300 et le Block 1NT à l'horizon 2030. En face, l'Arrow 3 est opérationnel depuis 2017, capable d'intercepter de l'IRBM, et l'intégralité de la chaine d'engagement est maitrisée (Super Green Pine, LDT, C2, etc).

Le 31/08/2022 à 19:19, g4lly a dit :

Techniquement il n'y a meme pas de vraie phase exo ... l'engin reste pilotable dans la zone endo ... c'était tout l’intérêt de l'Aster block 2. Le THAAD intercepte en haut endo et bas exo ... à partir de 50km "à cause" de sont premier étage qui pousse très longtemps. Le block 2 visait des interception dans la tranche 20-50km.

Donc contre les MARV l'Aster b2 avait un plus produit indéniable.

Ca, c'était ce qui était vendu par MBDA pour différentier le Block 2 du THAAD. 

Citation

Et contre ICBM un des avantage d'intercepter tard c'est que les leurres ont été "naturellement" poussé hors trajectoire par la rentrée atmosphérique. Le probleme de discrimination se pose moins voir plus du tout.

Aucun des systèmes considérés ici n'a de capacité anti-ICBM, à l'exception de l'Arrow 3. Le THAAD est limité à de l'IRBM, tout comme le Block 2. Pour l'Aster 30, même en Block 1NT, on n'est pas du tout sur la même catégorie. En IRBM, on peut avoir cette problématique de discrimination (qui peut également exister en interception atmo, en cas d'utilisation de leurres lourds - même si l'on est limités légalement en termes de nombres de têtes actives, pourquoi gâcher du throw weight ?), mais c'est un choix technique qui se défend si l'on souhaite se réserver la possibilité d'un réengagement en cas d'échec interception. Dans tous les cas, l'Arrow 3 offre potentiellement une capacité d'interception mi-course avant la séparation des RVs et des éventuels leurres.

Citation

Depuis il semble que sur le THAAD il ait implémenté un programme pour  consommer l'énergie du premier étage et donc monter moins haut avec le sac à dos ... c'est peut etre l'étrange trajectoire en vis sans fin qu'on a vu parfois. Ca permettrait d'intercepter plus bas ... peut être dès 25km ce qui ferait le joint avec la famille Patriot.

Cette manœuvre s'appelle la TEMS (THAAD Energy Management Steering). Ce n'est pas un ajout récent, elle existe depuis que le système est opérationnel et on trouve des papiers ouverts dessus datant des années 1990. Le plancher du THAAD est limité par la capacité du DACS du KV à contrecarrer la pression dynamique pour faire du pilotage en force. Contre des cibles balistiques lentes (pour lesquelles il est possible de tirer à portée max, ou pas loin), la vitesse en début de phase terminale est suffisamment faible pour permettre des interceptions relativement basses. Les limites de plancher citées ici et là portent davantage sur le cas d'interceptions d'IRBM en défense de point, où la distance de vol de l'intercepteur est faible et la vitesse de séparation élevée. Dans tous les cas, il y a un trou entre le Patriot PAC-3 MSE/ERINT et le THAAD. 

Un autre point à considérer dans le choix d'un système ABM est la zone couverte. Et dans ce domaine, rien n'égale l'interception exo. Avec le THAAD ou le Bloc 2, il faut nécessairement plus de moyens pour couvrir une zone de taille donnée qu'avec l'Arrow 3.

 

Citation

Pour l'Aster Block 2 c'était un PEA ... l'histoire semble s’être arrêtée à la fin des x année du PEA.

Exact. 

[Pakal]

la vente d'Arrow3 à l'Allemagne bloquée par les US  (également sur fil Luftwaffe) 

https://thecradle.co/Article/News/15813?s=08

[LetMePickThat]

il y a 26 minutes, Pakal a dit :

la vente d'Arrow3 à l'Allemagne bloquée par les US  (également sur fil Luftwaffe) 

https://thecradle.co/Article/News/15813?s=08

Sans surprise. Reste à voir si les allemands partiront sur du THAAD moins adapté, ou laisseront tomber le projet. 

[BP2]

à l’instant, Ian_D3F a dit :

Sans surprise. Reste à voir si les allemands partiront sur du THAAD moins adapté, ou laisseront tomber le projet. 

pourquoi "sans surprise"?   Pour moi c'en est une.

Un drole de message disant c'est chez moi que tu viens faire tes courses sinon merde. Les ricains ne s'adressent quand même pas à un pays du tiers monde qui ne sait produire aucun armement.  Ou alors c'est que la vassalisation allemande est pire que ce que j'imaginais.  C'est plus de la vassalisation, c'est de la vaselination.

[Deres]

Les américains préfèrerait peut être plutôt l'expansion du système actuel (https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_de_défense_antimissile_de_l'OTAN) basé sur "Aegis ashore", THAAD et Patriot plutôt que l'ajout d'un système indépendant.

[LetMePickThat]

il y a 29 minutes, BP2 a dit :

pourquoi "sans surprise"?   Pour moi c'en est une.

Un drole de message disant c'est chez moi que tu viens faire tes courses sinon merde. Les ricains ne s'adressent quand même pas à un pays du tiers monde qui ne sait produire aucun armement.  Ou alors c'est que la vassalisation allemande est pire que ce que j'imaginais.  C'est plus de la vassalisation, c'est de la vaselination.

Absolument rien de surprenant. Très souvent, quand un matériel américain perd un AO ou une compétition face à un matériel non-américain mais soumis à une licence ITAR ou à d'autre réglementations, les Etats-Unis font jouer les textes pour bloquer l'export. C'est arrivé, de manière plus ou moins similaire lorsque que Berlin a voulu remplacer ses Tornado EW et dédiés à la mission de partage nucléaire OTAN. L'Eurofighter aurait pu convenir, mais le refus de certifier la B61 sur l'avion a forcé l'Allemagne à prendre du Super Hornet à la place.

Dans les autres contrats ayant sauté à cause d'ITAR alors que la proposition américaine avait été initialement rejetée, on trouve pas mal de choses niveau armements, équipements et liaisons C2, marché des lanceurs spatiaux, etc.

il y a 9 minutes, Deres a dit :

Les américains préfèrerait peut être plutôt l'expansion du système actuel (https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_de_défense_antimissile_de_l'OTAN) basé sur "Aegis ashore", THAAD et Patriot plutôt que l'ajout d'un système indépendant.

Aegis ashore pourrait faire le boulot, mais à l'est ça va criser sec. Le THAAD est techniquement capable d'intercepter les missiles que les allemands souhaitent engager, mais avec une zone défendable de taille réduite et donc un nombre de batteries important. Le Patriot en est complètement incapable, que ce soit avec le PAC-2 GEM-T/C, le PAC-3 ERINT ou le PAC-3 CRI/MSE.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

pourquoi "sans surprise"?   Pour moi c'en est une.

Un drole de message disant c'est chez moi que tu viens faire tes courses sinon merde.

Moi ça me rappelle une histoire croate.

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

Les ricains ne s'adressent quand même pas à un pays du tiers monde qui ne sait produire aucun armement.  Ou alors c'est que la vassalisation allemande est pire que ce que j'imaginais.  C'est plus de la vassalisation, c'est de la vaselination.

Chacun ses envies, chacun ses besoins. Du moment que les Allemands sont consentants...

[Obelix38]

Ou alors ce blocage sera levé lorsque le contrat F-35 Allemand sera signé . . .

[Patrick]

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

Absolument rien de surprenant. Très souvent, quand un matériel américain perd un AO ou une compétition face à un matériel non-américain mais soumis à une licence ITAR ou à d'autre réglementations, les Etats-Unis font jouer les textes pour bloquer l'export. C'est arrivé, de manière plus ou moins similaire lorsque que Berlin a voulu remplacer ses Tornado EW et dédiés à la mission de partage nucléaire OTAN. L'Eurofighter aurait pu convenir, mais le refus de certifier la B61 sur l'avion a forcé l'Allemagne à prendre du Super Hornet à la place.

Oui enfin ça c'était avant puisque la B61 n'aurait de toutes façons pas été intégrée au F-18SH. Finalement ce fut F-35 comme tout le monde.

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

Dans les autres contrats ayant sauté à cause d'ITAR alors que la proposition américaine avait été initialement rejetée, on trouve pas mal de choses niveau armements, équipements et liaisons C2, marché des lanceurs spatiaux, etc.

 

Comment dès lors expliquer qu'ils rechignent à travailler sur des programmes européens avec une France pourtant prête à se donner corps et âme au premier venu?

Il y a 3 heures, Obelix38 a dit :

Ou alors ce blocage sera levé lorsque le contrat F-35 Allemand sera signé . . .

Possible.

[Boule75]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Comment dès lors expliquer qu'ils rechignent à travailler sur des programmes européens avec une France pourtant prête à se donner corps et âme au premier venu?

Peut-être parce que finalement, la France ne se donnerait pas corps et âme ? (il doit manquer l'âme...)

[DEFA550]

Il y a 15 heures, BP2 a dit :

(...) c'est de la vaselination.

Là on est plutôt au stade des cristaux de chlorure de sodium.

[Kelkin]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Comment dès lors expliquer qu'ils rechignent à travailler sur des programmes européens avec une France pourtant prête à se donner corps et âme au premier venu?

Parce qu'on est sub, alors qu'ils cherchent un dom.

[hadriel]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/hypersonique-mbda-reflechit-a-deposer-un-recours-contentieux-933676.html

 

Citation

Selon des sources concordantes, le missilier MBDA est très tenté de déposer un recours contentieux auprès de la Commission européenne après son échec étonnant sur le projet d'hypersonique (European hypersonic defense interceptor - EU HYDEF) de la commission européenne. Bruxelles, qui a annoncé fin juillet les résultats des appels à propositions du Fonds européen de défense (FED), a sélectionné contre toute attente le consortium mené par le groupe espagnol Sener, habilement secondé par l'allemand Diehl. Ce recours n'a pas encore été déposé, précise-t-on à la Tribune mais "l'idée est de marquer le coup". Interrogé par La Tribune, MBDA s'est refusé à tout commentaire.

 

[LetMePickThat]

Le 22/09/2022 à 00:23, Patrick a dit :

Oui enfin ça c'était avant puisque la B61 n'aurait de toutes façons pas été intégrée au F-18SH. Finalement ce fut F-35 comme tout le monde.

F-35 ou F/A-18SH, c'est du pareil au même; c'est américain et non pas européen. L'idée du F/A-18 en vecteur nuc' était de rationnaliser la flotte vis à vis du Growler.

 

Le 22/09/2022 à 00:23, Patrick a dit :

Comment dès lors expliquer qu'ils rechignent à travailler sur des programmes européens avec une France pourtant prête à se donner corps et âme au premier venu?

Parce que, au risque de surprendre, la France n'est pas vraiment connue pour " se donner corps et âme". Pour avoir bossé avec eux, l'histoire du Rafale/Typhoon a pas mal marqué les allemands, qui ont par contre apprécié le développement du Tornado avec les Italiens et les Anglais. Les blocages sur le SCAF et le MGCS sont d'autres exemples selon eux, à tort ou à raison, de la difficulté de coopérer avec la France. Et c'est pareil côté anglais, d'ailleurs. Les seuls avec qui ça marche toujours relativement bien, ce sont les italiens. D'une manière générale, la coopération entre pays européens reste très compliquée (Type 45/Horizon, SAMP/T/Patriot, MGCS, SCAF/Tempest, ECRS Mk.1/2...).

[Patrick]

il y a 40 minutes, Ian_D3F a dit :

F-35 ou F/A-18SH, c'est du pareil au même; c'est américain et non pas européen. L'idée du F/A-18 en vecteur nuc' était de rationnaliser la flotte vis à vis du Growler.

Plusieurs pays européens fabriquent des éléments de F-35, et il a dès le début été conçu pour emporter la B61-12. La RFI lancée par l'Allemagne il y a 3 ans concernait le F-35, le F-18SH et le F-15X. Or sur ces trois avions, seul le F-18 n'était pas câblé pour la B61, tandis que F-35 et F-15 sont supposés emporter la B61-12. Dans ce contexte il était probablement assez clair qu'il y avait anguille sous roche... Même si l'alibi du remplacement des Tornado ECR a tenu un moment.

il y a 44 minutes, Ian_D3F a dit :

Parce que, au risque de surprendre, la France n'est pas vraiment connue pour " se donner corps et âme". Pour avoir bossé avec eux, l'histoire du Rafale/Typhoon a pas mal marqué les allemands, qui ont par contre apprécié le développement du Tornado avec les Italiens et les Anglais.

Je suis intéressé par ce qu'ont démontré ces retours. Qu'ils sont choqués par le fait que la France prétendait récupérer en retours industriels la valeur de son investissement assumé? (1 tiers des avions avec 320 en commande à l'époque mais 20% du retour sur un programme à 5) Que le refus de développer un avion multiroles dès l'origine ainsi qu'une version navale ne leur semblait pas une raison légitime de partir en solo? Que la France ait désormais exporté à elle seule presque deux fois plus de Rafale que les 4 pays européens du consortium réunis n'ont exporté d'Eurofighters?

Détail amusant: le Tornado est le rejeton de l'échec du programme franco-anglais AFVG qui, suite à l'achat de F-4 Phantom par les britanniques, sera abandonné, même si Dassault essaiera de continuer ce programme avec la série des Mirage G. Il est donc un peu français également.

Autre détail amusant: les anglais ne veulent plus entendre parler des allemands sur le Tempest où ils n'ont pas été invités, et ne pourraient sûrement pas espérer faire la pluie et le beau temps comme ce fut le cas sur l'Eurofighter. Même réaction de la part des italiens.

J'en conclus que s'il est autant difficile de travailler avec les français qu'avec les allemands pour quelqu'un d'autre, les français, eux, font au moins des trucs qui marchent...

il y a 44 minutes, Ian_D3F a dit :

Les blocages sur le SCAF et le MGCS sont d'autres exemples selon eux, à tort ou à raison, de la difficulté de coopérer avec la France.

Miroir, mon beau miroir, dis-moi qui se fend le plus la poire.

il y a 44 minutes, Ian_D3F a dit :

Et c'est pareil côté anglais, d'ailleurs. Les seuls avec qui ça marche toujours relativement bien, ce sont les italiens. D'une manière générale, la coopération entre pays européens reste très compliquée (Type 45/Horizon, SAMP/T/Patriot, MGCS, SCAF/Tempest, ECRS Mk.1/2...).

Oui.
Où réside la faute de la France dans l'échec de coopération autour de ces programmes?
À quel moment une entreprise française a-t-elle commis une faute d'ingéniérie, ou a voulu s'accaparer le savoir-faire de quelqu'un d'autre, etc?
Quels programmes parmi ceux-ci démontrent à l'heure actuel qu'il était plus heureux pour leurs participants que la France n'en fasse pas partie?
Questions sérieuses.

[LetMePickThat]

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

Plusieurs pays européens fabriquent des éléments de F-35, et il a dès le début été conçu pour emporter la B61-12. La RFI lancée par l'Allemagne il y a 3 ans concernait le F-35, le F-18SH et le F-15X. Or sur ces trois avions, seul le F-18 n'était pas câblé pour la B61, tandis que F-35 et F-15 sont supposés emporter la B61-12. Dans ce contexte il était probablement assez clair qu'il y avait anguille sous roche... Même si l'alibi du remplacement des Tornado ECR a tenu un moment.

Anguille sous roche, pas vraiment. Le F-35 était l'option couteuse, le F/A-18 l'option raisonnable et le F-15X n'était même pas encore disponible, encore moins certifié pour la B61 à l'époque, et servait de faire-valoir Boeing face aux appareils de Northrop Grumman et Lockheed Martin. Il était logique de s'enquérir de la possibilité d'ouvrir le F/A-18 à la B61, étant donné que l'achat du Growler était déjà une quasi-certitude au vu de l'abandon des études amont sur une version EW du Typhoon. Au moment de la RFI, rien ne permettait de douter qu'un refus serait opposé à cette demande étant donné que personne n'avait formulé de requête semblable et que l'appareil aussi bien que l'arme sont tous deux américains.

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

Je suis intéressé par ce qu'ont démontré ces retours. Qu'ils sont choqués par le fait que la France prétendait récupérer en retours industriels la valeur de son investissement assumé? (1 tiers des avions avec 320 en commande à l'époque mais 20% du retour sur un programme à 5) Que le refus de développer un avion multiroles dès l'origine ainsi qu'une version navale ne leur semblait pas une raison légitime de partir en solo? Que la France ait désormais exporté à elle seule presque deux fois plus de Rafale que les 4 pays européens du consortium réunis n'ont exporté d'Eurofighters?

Non. Ce que ces retours ont illustré, c'est qu'il est parfois compliqué de travailler avec des français, qui font preuve d'un hubris marqué les conduisant à dénigrer systématiquement leurs partenaires à coup de petites phrases sur la qualité de leurs approches techniques ou leurs résultats à l'export (combien de Leopard 2 fabriqués, pour combien de Leclercs d'ailleurs ? 3500 contre 850, quelque chose comme ça ? Même question pour les armes de petit calibre).

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

Autre détail amusant: les anglais ne veulent plus entendre parler des allemands sur le Tempest où ils n'ont pas été invités, et ne pourraient sûrement pas espérer faire la pluie et le beau temps comme ce fut le cas sur l'Eurofighter. Même réaction de la part des italiens.

C'est une interprétation, ce n'est pas celle que j'ai eu. D'ailleurs, les dates ne collent pas, les allemands étant déjà officiellement engagés dans le SCAF depuis juillet 2017 alors que Tempest n'est officialisé qu'en juillet 2018, initialement sans partenaire étranger. Normal, donc, que les allemands n'aient pas été invités.

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

J'en conclus que s'il est autant difficile de travailler avec les français qu'avec les allemands pour quelqu'un d'autre, les français, eux, font au moins des trucs qui marchent...

On retombe sur ce que je disais ci-dessus, sur notre incapacité à savoir faire preuve d'humilité. Un bon point de départ si l'on souhaite collaborer consiste à ne pas systématiquement dénigrer nos potentiels partenaires. Le Typhoon reste un bon appareil, prétendre autre chose serait un manque d'objectivité. Symétriquement, diriez vous que le Leclerc est un "truc qui ne marche pas" parce qu'il s'exporte mal comparé à...quasiment tous les chars de combat occidentaux modernes, en fait ?

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

Miroir, mon beau miroir, dis-moi qui se fend le plus la poire.

Peu importe si c'est fondé ou pas. Ce qui compte, c'est la manière dont les allemands le ressentent. Et, dans les faits, ils trouvent la collaboration avec les français difficiles et, donc, préfèrent acheter de l'ABM israélien ou américain. Vous pouvez continuer de dire que les difficultés que nous rencontrons dans les programmes collaboratifs sont de leur faute (personnellement, je suis plus partagé, je trouve que les torts se répartissent assez bien), dans les faits ça ne changera pas le fait qu'ils sont responsables de leur politique d'acquisition.

Citation

Où réside la faute de la France dans l'échec de coopération autour de ces programmes?
À quel moment une entreprise française a-t-elle commis une faute d'ingéniérie, ou a voulu s'accaparer le savoir-faire de quelqu'un d'autre, etc?
Quels programmes parmi ceux-ci démontrent à l'heure actuel qu'il était plus heureux pour leurs participants que la France n'en fasse pas partie?
Questions sérieuses.

Questions sérieuses, mais que vous savez biaisées. Le choix du Patriot plutôt que du SAMP/T par de nombreuses nations européennes ne relève absolument pas de la technique. Idem pour le Type 45, qui résulte d'un changement de priorités et de format de la RN faisant de l'Horizon un bâtiment non adapté. Pour le SCAF et le Tempest, virtuellement personne ne connait les raisons de l'échec de la collaboration de 2014-2019 , et bien malin est celui qui peut prétendre aujourd'hui expliquer qui est responsable de l'abandon en rase campagne du démonstrateur prévu par le FCAS DPPP.