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SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée


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il y a 8 minutes, mudrets a dit :

Tout à fait d'accord, surtout quand on voit les popofs et les mangeurs de riz faire tout un étalage sur le tir de petite artillerie par des mouille-culs ...

Et comprends que même si c'est ridicule, on est bien d'accord (l'Ukraine le démontre) et bien sur un certain public, ça marche du tonnerre, or les démocraties sont sensibles à la propagande, qu'on le veuille ou pas.

il y a 30 minutes, Bechar06 a dit :

Justement : Quelles cibles réalistes  ?   Fut un temps  tiré contre le Coyote US   

Bonne question. Je ne pense que c'était des Mirach.

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

On s'en fout. C'est idéal comme communication.
Grosse musique épique, baragouin technique, des missiles qui font "pshiouu" et hop, on se sent "grande puissance".
C'est le genre de com' qu'il faudrait pousser à son paroxysme et dont il faudrait gaver les ahuris qui se disent en permanence que "ouin ouin on est nuls" et qui invoquent qui la russie les USA les chinois ou Dieu sait qui d'autre.
Ces productions mériteraient juste un peu plus de prod' pour sublimer leur effet de sidération, particulièrement au niveau des résultats des armements. Un simple "avant-après" avec des photos de la cible au lancement et une fois déchiquetée seraient du plus bel effet.

Sauf que ce genre d'exercice est justement l'occasion de faire des essais vraiment conformes à l'utilisation histoire d'éviter les petits soucis de type opération Hamilton qui sont bien plus dommageables pour la communication que les gains de ce genre de vidéos ... Et je ne parle même pas de se prendre un jour un vrai missile dans le CDG si on découvre en opération que cela ne marche pas à 27 nœuds par mer formé quand le navire vire à fond.

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il y a 7 minutes, Deres a dit :

Sauf que ce genre d'exercice est justement l'occasion de faire des essais vraiment conformes à l'utilisation histoire d'éviter les petits soucis de type opération Hamilton qui sont bien plus dommageables pour la communication que les gains de ce genre de vidéos ... Et je ne parle même pas de se prendre un jour un vrai missile dans le CDG si on découvre en opération que cela ne marche pas à 27 nœuds par mer formé quand le navire vire à fond.

Une information chasse l'autre, les américains et les russes savent faire ça très bien. Si on reste sur des échecs forcément ça ne peut pas marcher.

Enfin, je ne pense pas qu'on montre ce genre d'exercices en vidéo sans savoir ce qu'on fait.

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Le 07/10/2022 à 18:19, Patrick a dit :

Une information chasse l'autre, les américains et les russes savent faire ça très bien. Si on reste sur des échecs forcément ça ne peut pas marcher.

Enfin, je ne pense pas qu'on montre ce genre d'exercices en vidéo sans savoir ce qu'on fait.

Je suis d'accord, après on n'est pas forcément très forts en ce qui concerne la communication institutionnelle, malheureusement.

Pour ce qui est des specs système, PAAMS a évidemment déjà été validé par grosse mer, méteo mauvaise et, surtout, sur des bâtiments plus petits. L'avantage d'un CVN, c'est que ça bouge assez peu...

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Le 30/08/2022 à 18:38, Bechar06 a dit :

L'Allemagne continue t elle à pédaler à côté du vélo ?   Après l'Arrow-3, haute couche, elle envisage, avec sa grande sagesse et sa grande connaissance du domaine, de développer un  bouclier antimissile à vocation européenne

http://www.opex360.com/2022/08/30/lallemagne-se-verrait-bien-prendre-la-main-sur-un-bouclier-antimissile-a-vocation-europeenne/

"« En Europe, nous avons beaucoup de retard à rattraper en matière de défense contre les menaces aériennes et spatiales. C’est pourquoi, en Allemagne, nous allons investir massivement dans notre défense aérienne dans les années à venir », a en effet déclaré le chancelier Scholz. « Toutes ces capacité seront utilisables dans le cadre de l’Otan », qui « demeure le garant de notre sécurité », a-t-il dit.

Cela étant, a poursuivi M. Scholz, « dans le même temps, l’Allemagne concevra dès le départ cette future défense aérienne de manière à ce que nos voisins européens puissent également y participer s’ils le souhaitent », citant la Pologne, les Pays-Bas, la République tchèque, la Slovaquie et « nos partenaires scandinaves »."

« Un système de défense aérienne bâtit conjointement en Europe serait non seulement moins cher et plus efficace que si chacun de nous consutrusait sa propre défense aérienne. […] Ce serait un gain de sécurité pour toute l’Europe et un excellent exemple de ce que nous voulons dire lorsque nous parlons de renforcer le pilier européen de l’OTAN », a conclu le chef du gouvernement allemand.

"Pour son premier niveau, elle pourrait s’appuyer sur le système IRIS-T SLM, conçu par Diehl Defence. L’interception de missiles balistiques lors de leur phase exo-atmosphérique reviendrait donc à l’Arrow-3, si Berlin confirme son intention de s’en procurer. Enfin, s’agissant de la couche « intermédiaire », le programme Taktisches Luftverteidigungssystem [TLVS], qui devait reposer sur le système MEADS [Multinational Extended Air Defense System], a été mis de côté, la modernisation des batteries Patriot de la Bundeswehr ayant finalement été privilégiée."

France, Italie, et GB non concernés !   

L'Allemagne "dirige  et guide"  ! 

 

L'Allemagne continue à tisser sa toile !           Plusieurs de l’Otan rejoignent le « bouclier anti-aérien européen » proposé par l’Allemagne

http://www.opex360.com/2022/10/13/plusieurs-de-lotan-rejoignent-le-bouclier-anti-aerien-europeen-propose-par-lallemagne/

"en effet, ce 13 octobre, l’Allemagne et une quinzaine de pays ont signé une déclaration d’intention visant à créer un système européen de défense aérienne et antimissile grâce à l’acquisition commune des capacités nécessaires."

"Ce projet, appelé « European Sky Shield » [bouclier anti-aérien européen] réunit donc, outre l’Allemagne, le Royaume-Uni, la Slovaquie, la Norvège, la Lettonie, l’Estonie, la Hongrie, la Bulgarie, la Belgique, la République tchèque, la Lituanie, les Pays-Bas, la Roumanie et la Slovénie. La Finlande, qui a signé le protocole d’adhésion à l’Otan, en fait également partie."  ... Ukraine ... "Dans ce contexte, je salue vivement le leadership de l’Allemagne dans le lancement de l’initiative European Sky Shield », a commenté Mircea Geoană, le secrétaire général adjoint de l’Otan."

"« Nous allons travailler rapidement à de premiers projets en commun, l’achat en commun d’unités de Patriot est l’un d’entre eux, tout comme le système moderne IRIS-T »"

"À noter que, dans le voisinage de l’Allemagne, les pays étant à la fois membre de l’Union européenne et de l’Otan [ou en passe de le devenir], la Pologne, le Danemark, et la Suède n’ont pas rejoint cette initiative. De même, donc, que la France, où l’on va finir par croire qu’elle est la seule à croire au « couple franco-allemand« …. Se tiennent également à l’écart les pays « latins », comme l’Italie, l’Espagne et le Portugal."

Arrow-3 presque passé sous silence ... car accord US requis ... Eh oui... Souveraineté allemande - ou européenne - bien lointaine => Demerden sie sich 

"Mme Lambrecht, « aucune décision n’a encore été prise mais je pense que l’Arrow 3 serait […] un très bon système. […] Nous devons combler rapidement ces lacunes, nous vivons une époque dangereuse et lourde de menaces »."

AUTRE SOURCE :   http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/10/13/une-quinzaine-de-membres-de-l-otan-sans-la-france-lancent-un-23387.html

Modifié par Bechar06
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il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

L'Allemagne continue à tisser sa toile ! 

Normal, mais elle part de loin : avec le seul Iris T SLM ça va faire court, sans compter qu'elle n'a pas de références pour la poursuite radar ABM (mais il y a les Pays Bas dans son pool de nations intéressées)

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il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Oui elle part de loin, voir très loin, techniquement  ... Mais elle arrive à fédérer autour d'elle ( sa toile ) et ça :   ça me décoiffe  

Annonce que tu mets 100 milliards sur la table et toi aussi tu auras beaucoup d'amis :)

 

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Pour faire acheter US ils n'ont pas besoin de forcer grand monde.

Un grand club AEGIS. Ce ne serait pas souverain, mais très cohérent. Après, quelle est l'idée : le groupement d'achat pour que chacun puisse acquérir des suppositoires à placer autour de ses cités, ou un réseau de défense intégré et mutualisé?

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il y a 25 minutes, Bechar06 a dit :

"À noter que, dans le voisinage de l’Allemagne, les pays étant à la fois membre de l’Union européenne et de l’Otan [ou en passe de le devenir], la Pologne, le Danemark, et la Suède n’ont pas rejoint cette initiative. De même, donc, que la France, où l’on va finir par croire qu’elle est la seule à croire au « couple franco-allemand« …. Se tiennent également à l’écart les pays « latins », comme l’Italie, l’Espagne et le Portugal."

Arrow-3 presque passé sous silence ... car accord US requis ... Eh oui... Souveraineté allemande - ou européenne - bien lointaine => Demerden sie sich 

 

On a là l’illustration de la conception allemande de La Défense Européenne. L’Allemagne et quelques autres et les E.U. bien sur. Point de participation française susceptible de la contrarier ou de la contrecarrer.

Les précédents dans le désordre : l’Eurodrone, le MAWS, le Tigre, le MGCS, le SCAF etc…

Qu’attend-t-on pour arrêter les frais pour les programmes en gestation ?

Il se dit que l’Allemagne tient là sa revanche. De quoi ?

Le sujet est vaste et multiple.

Dont acte.

Modifié par rodac
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il y a une heure, Chimera a dit :

Si l'Allemagne fédère tous azimuts, on pourrait s'interroger sur l'incapacité de la France a faire de même... 

Non pas tous azimuts justement.
Et il est vrai que la France focalise certains ressentiments notamment une prétention à être le chef de file de l’Europe moins en rapport avec sa puissance économique et industrielle que peut l’être celle de l’Allemagne.

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il y a 15 minutes, rodac a dit :

Non pas tous azimuts justement.
Et il est vrai que la France focalise certains ressentiments notamment une prétention à être le chef de file de l’Europe moins en rapport avec sa puissance économique et industrielle que peut l’être celle de l’Allemagne.

Prétention jamais affichée mais toujours dénoncée.

Non ? Des citations seraient appréciées, dans le cas contraire, pour mon édification personnelle.
C'est l'Allemagne qui a affiché récemment cette prétention.

De notre côté, s'est-on bougé avec les italiens pour proposer du SAMP/T : pas que je sache (mais je ne sais pas tout). Il n'est peut-être pas trop tard.

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6 minutes ago, Boule75 said:

De notre côté, s'est-on bougé avec les italiens pour proposer du SAMP/T : pas que je sache (mais je ne sais pas tout). Il n'est peut-être pas trop tard.

Le SAMP/T ne répond pas au cahier des charge allemand.

Ils veulent une solution haut du spectre contre les ICBM et autres vecteurs agrressifs haut endo.

Pour le reste ils collaborent déjà sur Patriot.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Medium_Extended_Air_Defense_System

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il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Prétention jamais affichée mais toujours dénoncée.

Non ? Des citations seraient appréciées, dans le cas contraire, pour mon édification personnelle.
C'est l'Allemagne qui a affiché récemment cette prétention.

 

On est bien d’accord.

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il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Le SAMP/T ne répond pas au cahier des charge allemand.

Ils veulent une solution haut du spectre contre les ICBM et autres vecteurs agrressifs haut endo.

En l'occurrence, il me semble que l'annonce d'aujourd'hui a trait à la fourniture de systèmes à l'Ukraine. Ca va plus loin ? Parce que les Patriot, n'est-ce pas, ça ne va pas bien loin...

Edit :

  • @g4lly : j'ai tort, il s'agit d'un club d'achat en commun de solutions extra-européennes pour la protection des cieux européens.
  • @Manuel77 : un sabotage encore, donc, à contre-temps (ça ne servira à rien à court terme...). Décidément...
    Et puisque je t'interpelle (méchamment, tu n'y est probablement pour rien :-), comment faire pour faire apparaître le nom d'un membre du forum et l'avertir ?
    1. après un espace ou en début de ligne, taper un @
    2. rajouter les premiers caractères du pseudo du membre à interpeller, puis le désigner dans la liste des pseudos commençant par ces caractères qui s'affiche. Et voilà.
Modifié par Boule75
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2 minutes ago, Boule75 said:

En l'occurrence, il me semble que l'annonce d'aujourd'hui a trait à la fourniture de systèmes à l'Ukraine. Ca va plus loin ? Parce que les Patriot, n'est-ce pas, ça ne va pas bien loin...

Ça s'appelle MEADS chez les allemands.

C'est un combo entre IRIS-T-SL et Pac-3 ... Et ça couvre tout le domaine endo classique.

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il y a 54 minutes, Boule75 a dit :

En l'occurrence, il me semble que l'annonce d'aujourd'hui a trait à la fourniture de systèmes à l'Ukraine. Ca va plus loin ? Parce que les Patriot, n'est-ce pas, ça ne va pas bien loin...

Edit :

  • @g4lly : j'ai tort, il s'agit d'un club d'achat en commun de solutions extra-européennes pour la protection des cieux européens.
  • @Manuel77 : un sabotage encore, donc, à contre-temps (ça ne servira à rien à court terme...). Décidément...
    Et puisque je t'interpelle (méchamment, tu n'y est probablement pour rien :-), comment faire pour faire apparaître le nom d'un membre du forum et l'avertir ?
    1. après un espace ou en début de ligne, taper un @
    2. rajouter les premiers caractères du pseudo du membre à interpeller, puis le désigner dans la liste des pseudos commençant par ces caractères qui s'affiche. Et voilà.

Je vais donner mon interprétation :


Première couche : Iris-T. Bon, quand l'Allemagne finance, on veut aussi dépenser chez soi. Est-ce que c'est techniquement adapté ? Je ne sais pas, mais c'est nouveau et disponible.


Deuxième couche : MIM 104. C'est là que ça devient intéressant. Bien sûr, l'Allemagne l'utilise depuis longtemps. Mais : parmi les autres pays participant au nouveau projet "Skyshield", la Roumanie et les Pays-Bas l'utilisent également, à ma connaissance. La Pologne, l'Espagne et la Suède ne participent pas encore à "Skyshield", mais utilisent également le MIM 104. Il a la base d'utilisateurs la plus large d'Europe, n'est-ce pas ? Le passage à SAMP/T serait peut-être coûteux et contrarierait Uncle Sugar.


Troisième couche : Arrow 3. Supposément moins cher que THAAD, je ne m'y connais pas techniquement. Y a-t-il des alternatives disponibles ? Le chef de l'armée de l'air allemande a des relations amicales avec Israël. 


Politiquement, c'est délicat. Que pensent les Etats-Unis et la France d'un changement à grande échelle de la dissuasion nucléaire en Europe ? Comme tant de pays sont déjà impliqués, je suppose que Biden a donné son autorisation. Les Etats-Unis avaient en effet bloqué jusqu'à présent l'exportation de l'Arrow 3. Mais que va dire Macron ?

 

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Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Je vais donner mon interprétation :

Première couche : Iris-T. Bon, quand l'Allemagne finance, on veut aussi dépenser chez soi. Est-ce que c'est techniquement adapté ? Je ne sais pas, mais c'est nouveau et disponible.

Deuxième couche : MIM 104. C'est là que ça devient intéressant. Bien sûr, l'Allemagne l'utilise depuis longtemps. Mais : parmi les autres pays participant au nouveau projet "Skyshield", la Roumanie et les Pays-Bas l'utilisent également, à ma connaissance. La Pologne, l'Espagne et la Suède ne participent pas encore à "Skyshield", mais utilisent également le MIM 104. Il a la base d'utilisateurs la plus large d'Europe, n'est-ce pas ? Le passage à SAMP/T serait peut-être coûteux et contrarierait Uncle Sugar.

Troisième couche : Arrow 3. Supposément moins cher que THAAD, je ne m'y connais pas techniquement. Y a-t-il des alternatives disponibles ? Le chef de l'armée de l'air allemande a des relations amicales avec Israël. 

Politiquement, c'est délicat. Que pensent les Etats-Unis et la France d'un changement à grande échelle de la dissuasion nucléaire en Europe ? Comme tant de pays sont déjà impliqués, je suppose que Biden a donné son autorisation. Les Etats-Unis avaient en effet bloqué jusqu'à présent l'exportation de l'Arrow 3. Mais que va dire Macron ?

Macron va re-re-redire que nous allons dépendre des américains pour une capacité importante et que ce n'est pas sage (Das ist nicht weise). Il va faire valoir que le SAMP/T est pleinement intégré OTAN et que ses évolutions le seront. Peut-être même va-t-il oser dire que se doter de ce genre de capacités n'est pas d'une urgence folle, et que d'ailleurs il ne sera pas possible d'en disposer rapidement en achetant aux USA.
Peut-être même aura-t-il l'audace de signaler que l'Europe a parfaitement la capacité de produire ce genre de systèmes et qu'il est tout de même profondément dommage d'arbitrer systématiquement en faveur de l'industrie américaine (qui n'offre généralement aucune compensations industrielles ou technologiques sérieuses) dès que l'Allemagne ne dispose pas d'offre dans un domaine relevant de sa défense.

Le même schéma se répète désormais de manière systématique, et toujours de manière assez sale (MAWS, sabotage du MGCS par Rheinmetal, SCAF, Tigre, nucléaire civil) : les contentieux s'amoncellent et cela va devenir un thème de campagne, en France qui servira parfaitement les anti-européens comme les anti-USA. Ils sont majoritaires.
S'il s'agit de se débarrasser du "partenariat franco-allemand", c'est évidemment une démarche qui pourrait fonctionner. Ca m'étonnerait que ce soit le "plan", mais ça pourrait bien aboutir à ce résultat-là quand même, à force de tirer sur la corde.

 

Une précision : je ne crois aucunement que les systèmes de défense air-sol parviennent un jour à changer véritablement la donne de la dissuasion nucléaire. L'avantage des vecteurs attaquants est trop massif (choix du moment, zone à protéger bien trop étendue, hyper-vélocité...) ; au pire il suffit de rajouter des leurres.

Modifié par Boule75
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1 hour ago, Manuel77 said:

Première couche : Iris-T. Bon, quand l'Allemagne finance, on veut aussi dépenser chez soi. Est-ce que c'est techniquement adapté ? Je ne sais pas, mais c'est nouveau et disponible.

Pour autant que je sache, on est sur quelque chose du niveau du VL MICA NG ou du CAMM-ER. Le guidage est IR ce qui est assez rare pour des SAM de ce type mais c'est tout ce que j'en sais vraiment. Portée de 40km et Altitude de 20. Il va avoir son baptême du feu en Ukraine donc on verra ce qu'il vaut vraiment.

Il y aurait une nouvelle variante en développement appelée IRIS-T SLX qui utiliserait un autodirecteur bi-mode et aurait une portée étendue à 80 km (altitude à 30km).

1 hour ago, Manuel77 said:

MIM 104. C'est là que ça devient intéressant. Bien sûr, l'Allemagne l'utilise depuis longtemps. Mais : parmi les autres pays participant au nouveau projet "Skyshield", la Roumanie et les Pays-Bas l'utilisent également, à ma connaissance. La Pologne, l'Espagne et la Suède ne participent pas encore à "Skyshield", mais utilisent également le MIM 104. Il a la base d'utilisateurs la plus large d'Europe, n'est-ce pas ? Le passage à SAMP/T serait peut-être coûteux et contrarierait Uncle Sugar

Ici, on est clairement sur la solution de moindre coût: le système est déjà en place, donc le personnel est déjà entraîné, les réserves déjà faites, la chaîne d'approvisionnement déjà établie. Mettre en service l'Aster n'a pas tous ces avantages donc ce n'est pas un choix économiquement et temporellement intéressant.

1 hour ago, Manuel77 said:

Arrow 3. Supposément moins cher que THAAD, je ne m'y connais pas techniquement. Y a-t-il des alternatives disponibles ? Le chef de l'armée de l'air allemande a des relations amicales avec Israël. 

Que dalle. Si on le voulait, on pourrait développer quelque chose mais ça prendrait plus d'une décennie. en développement, plus quelques années en test et enfin le déploiement.

Si tu veux un truc rapidement, le choix c'est THAAD, Arrow 3 ou à la rigueur SM-3 mais ça n'a pas de vraie version terrestre pour l'instant.

 

 

Après, il est toujours possible de créer le bouclier comme un système intégrant plusieurs SAM différents (ce qui est en soit le cas pour toute défense intégrée multicouche) avec un échelon inférieur géré par des IRIS-T SLM, CAMM(-ER), VL MICA (NG), NASAMS et SPYDER, un échelon médian avec des Patriots et Aster et un échelon supérieur avec des Arrow 3.

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Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :

L'Allemagne continue à tisser sa toile !           Plusieurs de l’Otan rejoignent le « bouclier anti-aérien européen » proposé par l’Allemagne

Re monter des capacités à court terme, c'est compréhensible !  mais faut il de gros volumes ? Et  à côté  de l'Iris-T européen, ne pas enclencher  des développements européens: c'est là qu'il y a aveuglement 

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Il y a 13 heures, Chimera a dit :

Si l'Allemagne fédère tous azimuts, on pourrait s'interroger sur l'incapacité de la France a faire de même... 

La France a une autre politique de défense que les Allemands sa s'appel l'indépendance stratégique vis a vis des Américains donc forcément quand faut déjà placer des milliards pour développer les systèmes sa attire moins de monde que d'annoncer mettre 100 Milliards sur la table pour son armée et aller acheter des batterie Patriot et Arrow 3. 

Sa a toujours été la politique française et sa le restera maintenant faut voir si d'autre pays suive cette philosophie.  

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