SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Blackie91]

M'enfin je ne vois pas trop la complexité, les ukrainiens le prouvent tout les jours , le France possède 8 samp t ,  on n'équipe pas  avec ces 14 pays 10.000 systèmes .

l'Allemagne veut sa part du gateau niveau défense et pourri les "programmes" dans ce but, amenant Rheinmetal dans le Char ou l'espagne dans les sensors et la futivité du scaf,  et Diehl dans un sky shield qui est plus composé d'air chaud que de 

volonté factuelle  

[Skw]

Il y a 15 heures, rodac a dit :

On a là l’illustration de la conception allemande de La Défense Européenne. L’Allemagne et quelques autres et les E.U. bien sur. Point de participation française susceptible de la contrarier ou de la contrecarrer.

A-t-on réellement envie d'investir dans un European Sky Shield côté français ? Parce que c'est plus ou moins devenue une lubie allemande au cours de ces derniers mois, et non pas seulement des militaires mais également des politiques, que de vouloir développer un tel bouclier. Alors que les politiques allemands sont généralement à la traîne derrière une Bundeswehr poussant ses projets. A l'inverse, je ne suis pas sûr que nos problématiques de projection intéressent tant que cela côté allemand ou est-européen. A la base, on part déjà sur une perception des besoins en matière de défense nationale ou même européenne très différente entre les pays.

Modifié le 14 octobre 2022 par Skw

[herciv]

Cette initiative allemande c'est d'abord de servir de centrale d'achat et d'en faire profiter les voisins. Ce faisant elle standardise toutes les DA de partout mais ... en supprimant d'emblée la possibilité d'utiliser toutes les autres solutions existantes et européennes. Les Italiens doivent être furax, nous on a l'habitude, la Pologne bien qu'invitée semble faire la fine bouche, l'Espagne également, ainsi que le Grèce ... Bref il n'y a pas unanimité sur cette initiative menée tambour battant.

L'évolution de la position de la Pologne me semble particulièrement intéressante à suivre notamment pour son influence sur les pays de la Baltique.

Modifié le 14 octobre 2022 par herciv

[Kelkin]

Comme posté dans le fil sur la guerre en Ukraine :

Nasams américains, Iris-T allemands, Hawk espagnols, Mamba français

Les Etats-Unis ont promis le système de défense antiaérienne Nasams, dont les deux premiers exemplaires doivent arriver prochainement en Ukraine. Ils en ont commandé six de plus au fabricant Raytheon, mais la livraison de ces systèmes de courte à moyenne portée et à altitude moyenne, pourrait ne pas être effective avant deux à trois ans.

L’Allemagne a livré un premier système de défense allemand de dernière génération Iris-T à Kiev, qui devra attendra l’an prochain pour les trois autres promis. Ce système à moyenne portée mais haute altitude est destiné à protéger une petite ville.

Pour accélérer le processus, les Etats-Unis ont pressé mercredi leurs alliés de fournir leurs équipements antiaériens disponibles, mêmes plus anciens, pourvu qu’ils soient aux standards de l’OTAN. L’Espagne a été la première à répondre positivement, dès jeudi : elle va envoyer à l’Ukraine quatre systèmes sol-air Hawk de moyenne portée, a annoncé M. Austin, saluant cette « réponse très, très rapide ». Ces systèmes datant de la guerre froide ont été modernisés au fil des ans. L’Espagne en a remis certains à neuf afin de prolonger leur durée de vie.

Le président français, Emmanuel Macron, a annoncé mercredi que la France allait livrer à Kiev « des radars, des systèmes et des missiles pour protéger [les Ukrainiens] des attaques, en particulier pour les protéger des attaques de drones ». Il n’a pas précisé le modèle des systèmes antiaériens prévus, mais un responsable militaire américain a mentionné le système de défense sol-air de haute altitude SAMP/T, dit Mamba, le concurrent européen du Patriot américain, en service en France, en Italie et à Singapour. Paris a également fourni des missiles sol-air de courte portée Crotale, a rappelé l’exécutif français.

« C’est compliqué techniquement »

Le Royaume-Uni a annoncé mercredi l’envoi de missiles Amraam, destinés aux systèmes Nasams fournis par les Etats-Unis. Washington s’intéresse aussi au système espagnol Spada 2000, fabriqué comme le Mamba par le constructeur européen MBDA, a expliqué un responsable américain ayant requis l’anonymat.

Pour assurer la défense contre des missiles balistiques, Washington envisage de doter l’Ukraine de batteries à longue portée Patriot. L’armée américaine, qui en possède un stock limité, fait pression sur d’autres pays en ayant acheté pour qu’ils participent à l’effort. Washington cherche aussi à convaincre Israël de livrer des éléments de son système antiaérien Iron Dome.

Une fois tous ces systèmes livrés, il faudra « s’assurer qu’ils peuvent être reliés entre eux par les systèmes de commandement et de communication, et qu’ils ont des radars qui puissent communiquer entre eux, pour qu’ils puissent repérer leur cible en vol d’approche », a expliqué le chef d’état-major américain. « C’est compliqué techniquement », a-t-il ajouté. « Cela va prendre un peu de temps. »

Est-ce que cette guerre va être l'occasion de mettre en liaison la majeure partie des systèmes de défense aérienne de l'OTAN ? Ça sera utile bien au-delà de l'Ukraine, en tout cas pour les systèmes qui en font partie. En tout cas, ça sera un argument de poids contre les systèmes qui seront restés dehors et n'auront pas cette capacité d'interconnexion.

[g4lly]

8 hours ago, Skw said:

A-t-on réellement envie d'investir dans un European Sky Shield côté français ? Parce que c'est plus ou moins devenue une lubie allemande au cours de ces derniers mois, et non pas seulement des militaires mais également des politiques, que de vouloir développer un tel bouclier. Alors que les politiques allemands sont généralement à la traîne derrière une Bundeswehr poussant ses projets. A l'inverse, je ne suis pas sûr que nos problématiques de projection intéressent tant que cela côté allemand ou est-européen. A la base, on part déjà sur une perception des besoins en matière de défense nationale ou même européenne très différente entre les pays.

Ça leur permet de s’exonérer le débat sur la dissuasion nucléaire. Et donc d’empêcher les français d'avoir un levier sur eux.

[hadriel]

à l’instant, g4lly a dit :

Ça leur permet de s’exonérer le débat sur la dissuasion nucléaire. Et donc d’empêcher les français d'avoir un levier sur eux.

Ca c'est dans leur tête. Avant d'arrêter un missile de croisière ou un ICBM avec leur système ils peuvent se lever tôt. Ils vont juste se protéger un peu de frappes d'IRBM conventionnels.

[g4lly]

Just now, hadriel said:

Ca c'est dans leur tête. Avant d'arrêter un missile de croisière ou un ICBM avec leur système ils peuvent se lever tôt. Ils vont juste se protéger un peu de frappes d'IRBM conventionnels.

L'Arrow 3 et pourtant bien conçu pour cela ...

[hadriel]

Ils ont fait un test contre un ICBM?

[zozio32]

non, mais de toutes facons ta posture diplomatique ne peut pas reposer sur le fait que ton systeme anti ICBM est efficace a 100%.  Parce qu'on parle bien de ca, il faut une efficacité a 100%. Quand on evalue un risque, on evalue probabilité et consequence. La, la consequence de se prendre une tete d'ICBM sur berlin est si grosse, avec la suite aussi, qu'il faut diminuer la proba a 0.   Et tu ne pourras jamais demontrer que ton systeme est efficace a 100%. UN test ne le demontrera pas. Ce ne sera pas la meme tete d'ICBM, le meme nombre de tete et les risques de saturation associé, il faudrait une redondance enorme pour approcher d'une fiabilité theorique suffisante, etc.   

En gros, c'est mieux d'avoir sa propre capacité de frappe de represaille. La tu peux démontrer que ton systeme est effectif, car tu n'as pas besoin d'etre efficace a 100% pour que ta dissuasion soit effective.

[Ronfly]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Ca c'est dans leur tête. Avant d'arrêter un missile de croisière ou un ICBM avec leur système ils peuvent se lever tôt. Ils vont juste se protéger un peu de frappes d'IRBM conventionnels.

C'est vrai que des M51-3 avec 10 TNO furtives et des dizaines de leurres chacuns à trajectoires aléatoire qui déboulent à Mach 20, c'est pas pour tout de suite leurs interceptions complètes, même avec des Arrow3, GBI ou SM3 block4... 

[g4lly]

14 hours ago, zozio32 said:

En gros, c'est mieux d'avoir sa propre capacité de frappe de represaille. La tu peux démontrer que ton systeme est effectif, car tu n'as pas besoin d'etre efficace a 100% pour que ta dissuasion soit effective.

Il suffit de voir le conflit en Ukraine pour voir à quel point la dissuasion est utile...

[rendbo]

Le 14/10/2022 à 09:56, Skw a dit :

A-t-on réellement envie d'investir dans un European Sky Shield côté français ? Parce que c'est plus ou moins devenue une lubie allemande au cours de ces derniers mois, et non pas seulement des militaires mais également des politiques, que de vouloir développer un tel bouclier. Alors que les politiques allemands sont généralement à la traîne derrière une Bundeswehr poussant ses projets. A l'inverse, je ne suis pas sûr que nos problématiques de projection intéressent tant que cela côté allemand ou est-européen. A la base, on part déjà sur une perception des besoins en matière de défense nationale ou même européenne très différente entre les pays.

tu as l'épée et le bouclier, et les Allemands eux n'ont pas d'épée, d'où l'intérêt d'avoir un "European Sky Shield"

edit> oh, grillé par @g4lly

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Il suffit de voir le conflit en Ukraine pour voir à quel point la dissuasion est utile...

la dissuasion est utile Si et SEULEMENT SI le mec en face n'est pas un débile.

Par exemple, en reprenant ton exemple de dissuasion, dans une partie des médias ukrainiens que suit ma femme, les journalistes sont en train de dire que ça fait 20 ans que la Russie n'a pas fait d'essais nucléaires/tirs nucléaires/tirs, et que donc leurs missiles et bombes sont périmés. 

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Par exemple, en reprenant ton exemple de dissuasion, dans une partie des médias ukrainiens que suit ma femme, les journalistes sont en train de dire que ça fait 20 ans que la Russie n'a pas fait d'essais nucléaires/tirs nucléaires/tirs, et que donc leurs missiles et bombes sont périmés. 

27 ans en France 

[g4lly]

11 minutes ago, rendbo said:

Par exemple, en reprenant ton exemple de dissuasion, dans une partie des médias ukrainiens que suit ma femme, les journalistes sont en train de dire que ça fait 20 ans que la Russie n'a pas fait d'essais nucléaires/tirs nucléaires/tirs, et que donc leurs missiles et bombes sont périmés. 

Si ça suffit pour réduire la peur nucléaire et que ça laisse leur liberté de manœuvre au ukrainien pourquoi pas leur raconter ce genre d'histoire...

Les allemands raconteront qu'arrow 3 les protège. Les français que M51 les vengera etc.

[rendbo]

à l’instant, g4lly a dit :

Si ça suffit pour réduire la peur nucléaire et que ça laisse leur liberté de manœuvre au ukrainien pourquoi pas leur raconter ce genre d'histoire...

nope, c'est personnes sont plus du genre "la Russie était le mal, est le mal et sera le mal ; poursuivons jusqu'à Moscou (vu que nous avons le soutient de l'Occident qui donne sans compter ni rien demander)"

[g4lly]

Just now, rendbo said:

nope, c'est personnes sont plus du genre "la Russie était le mal, est le mal et sera le mal ; poursuivons jusqu'à Moscou (vu que nous avons le soutient de l'Occident qui donne sans compter ni rien demander)"

Rdv à Moscou alors ... Pourquoi Moscou d'ailleurs pourquoi pas Vladivostok ?

[rendbo]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Rdv à Moscou alors ... Pourquoi Moscou d'ailleurs pourquoi pas Vladivostok ?

Pas besoin d'aller jusqu'à là, la Fédération de Russie aura éclatée avant en de multiples états indépendants.

Bien sûr, fort de l'histoire récente, ils sauront normalement mettre leur régionalisme en avant et bouteront les populations russes (entendre par là tout ce qui ne répond pas à l'ethnie originelle des terres) hors de leurs territoires afin de préserver et protéger leur authenticité et historicité pour le futur.

[Ciders]

On est un peu HS mais de ce que disaient certains regrettés (pas par moi) membres bannis de ce forum, si tu remplaces "russes'" par "ukrainiens", ça justifiait l'agression russe du 24 février pour "libérer" les populations opprimées du Donbass. Pour le côté authentique et historique, bien sûr.

Après, tu me diras, c'est un coup classique dans l'Histoire que de jouer ce refrain, surtout quand tu as plus d'armes que le voisin. Ou qu'elles ont l'air plus brillantes.

...

Attendez un peu. On parle quand de missiles sol-air ici ?

[Alzoc]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Par exemple, en reprenant ton exemple de dissuasion, dans une partie des médias ukrainiens que suit ma femme, les journalistes sont en train de dire que ça fait 20 ans que la Russie n'a pas fait d'essais nucléaires/tirs nucléaires/tirs, et que donc leurs missiles et bombes sont périmés. 

Sans rigoler c'est un vrai sujet :

Révélation

Aucune nouvelle arme nucléaire n'ayant été produite aux États-Unis depuis 1992 les bombes déjà âgées deviennent potentiellement inopérantes car certaines matières les constituant vieillissent naturellement ou sous l'effet de la décroissance radioactive de certains isotopes comme le plutonium, l'électronique ou les matières organiques. Ce programme a été étendu à la notion de reconception basée sur une approche plus scientifique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stockpile_stewardship

Même les armes nucléaires ont une durée de vie limitée.

Il y a une raison pour laquelle les États-Unis et la France se sont dotés de dispositifs de fusion inertielle par laser à grand frais. Respectivement le NIF pour les États-Unis et le LMJ pour la France.

Les objectifs scientifiques d'étude de la fusion nucléaire pour le civil sont réels mais restent secondaire par rapport aux expériences de validation des simulations nécessaires pour pérenniser nos armes. Maintenant qu'on s'interdit de réaliser des essais nucléaires, c'est un véritable enjeu de crédibilité de la dissuasion et le NIF ainsi que le LMJ n'ont pour le moment aucuns équivalents dans le monde. Les britanniques utiliseront le NIF et peut être le LMJ, mais pour ce qui est de la Russie, de la Chine et des autres puissances nucléaires ils n'auront peux être pas d'autres choix que de refaire des essais nucléaires (avec tout problèmes d'opinion publique mondiale associés) pour valider le fonctionnement de leurs nouvelles armes et armes rénovées.

Modifié le 15 octobre 2022 par Alzoc

[Bechar06]

il y a 29 minutes, Alzoc a dit :

Sans rigoler c'est un vrai sujet :

Y un vrai FIL pour cela !  Eviter les HS dans les Missiles Sol-Air ...

Cf. 

 

Modifié le 15 octobre 2022 par Bechar06

[DEFA550]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Par exemple, en reprenant ton exemple de dissuasion, dans une partie des médias ukrainiens que suit ma femme, les journalistes sont en train de dire que ça fait 20 ans que la Russie n'a pas fait d'essais nucléaires/tirs nucléaires/tirs, et que donc leurs missiles et bombes sont périmés. 

Même s'il y en a 9 sur 10 qui feront pschiiiiiiit, les autres feront BAOUUMM woouuuuffff shiiiiiiiiiiii crrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.

Ils sont joueurs...

Modifié le 15 octobre 2022 par DEFA550

[Bechar06]

IRIS T SLM

 

[LetMePickThat]

Le 13/10/2022 à 23:58, mehari a dit :

Si tu veux un truc rapidement, le choix c'est THAAD, Arrow 3 ou à la rigueur SM-3 mais ça n'a pas de vraie version terrestre pour l'instant.

Le missile est complètement agnostique quant aux radars et C2 utilisés. Il n'y a pas de version terrestre parce qu'il n'y en a pas besoin, ça fait partie du package. Aegis Ashore utilise le SPY pour des questions de formation du personnel et de rapidité d'installation, mais le SM-3 peut être lancé sur une DO C2BMC comme le GBI.

 

Le 13/10/2022 à 21:59, Manuel77 a dit :

Troisième couche : Arrow 3. Supposément moins cher que THAAD, je ne m'y connais pas techniquement. 

D'après qui ? Le THAAD est un système de défense de point, rien à voir niveau capacités avec l'Arrow 3 qui est capable de faire de la défense exo de zone, voir de l'antisatellite si un jour les utilisateurs le désirent. Si le coût de l'Arrow 3 est effectivement inférieur à celui du THAAD, c'est une excellente affaire.

Le 13/10/2022 à 21:59, Manuel77 a dit :

Politiquement, c'est délicat. Que pensent les Etats-Unis et la France d'un changement à grande échelle de la dissuasion nucléaire en Europe ? Comme tant de pays sont déjà impliqués, je suppose que Biden a donné son autorisation. Les Etats-Unis avaient en effet bloqué jusqu'à présent l'exportation de l'Arrow 3. Mais que va dire Macron ?

Comme dit par @Boule75, l'argument de la dissuasion ne tient pas vraiment, étant donné les avantages dont dispose l'assaillant, ainsi que les tailles comparées des inventaires nucléaires et ABM et le cost-exchange ratio historique.

 

Le 13/10/2022 à 23:58, mehari a dit :

Que dalle. Si on le voulait, on pourrait développer quelque chose mais ça prendrait plus d'une décennie. en développement, plus quelques années en test et enfin le déploiement.

Je suis souvent le premier à souligner les raisons rationnelles ayant conduit à ne pas mener des programmes, mais dans le domaine de l'ABM on a clairement merdé. On avait la possibilité de faire l'Exoguard, qui nous aurait donné des capacités équivalentes au SM-3, et on ne l'a pas fait. Même l'Aster Block 2, pourtant bien plus modeste car destiné à s'intercaler entre les SAM double usage et le THAAD, n'a pas été financé. On est vraiment des peintres.

Le 13/10/2022 à 23:58, mehari a dit :

Après, il est toujours possible de créer le bouclier comme un système intégrant plusieurs SAM différents (ce qui est en soit le cas pour toute défense intégrée multicouche) avec un échelon inférieur géré par des IRIS-T SLM, CAMM(-ER), VL MICA (NG), NASAMS et SPYDER, un échelon médian avec des Patriots et Aster et un échelon supérieur avec des Arrow 3.

On a déjà du mal à se coordonner entre systèmes identiques, alors le réseau commun comprenant cinq types de SAM courte portée, du Patriot, de l'Aster et du MEADS en MP, et de l'Arrow israélien en plus, je n'y crois pas un seul instant. Certains utilisateurs du Patriot en Europe ne sont même pas foutus de se coordonner avec de la chasse en JEZ sans faire de fratricides, malgré la L16 (*tousse* Ramstein Legacy 22 *tousse*). Ce genre de réseau, ça fonctionne bien sur les brochures. En pratique, c'est systématiquement le bordel.

Le 14/10/2022 à 19:14, hadriel a dit :

Ils ont fait un test contre un ICBM?

Pas à ma connaissance, mais vu les specs physiques du vecteur, les technos utilisées (notamment un KV indépendant), la portée publique et le plafond, ce n'est pas impossible que ça passe.

[Boule75]

il y a 10 minutes, Ian_D3F a dit :

On a déjà du mal à se coordonner entre systèmes identiques, alors le réseau commun comprenant cinq types de SAM courte portée, du Patriot, de l'Aster et du MEADS en MP, et de l'Arrow israélien en plus, je n'y crois pas un seul instant. Certains utilisateurs du Patriot en Europe ne sont même pas foutus de se coordonner avec de la chasse en JEZ sans faire de fratricides, malgré la L16 (*tousse* Ramstein Legacy 22 *tousse*). Ce genre de réseau, ça fonctionne bien sur les brochures. En pratique, c'est systématiquement le bordel.

Ca mériterait des détails ; j'ai bien plusieurs idées de ce qui peut ne pas marcher, mais comme je n'ai aucune connaissance de première ou même de seconde main... Référentiels géographiques utilisés et/ou formats des données ? Référentiels d'identité et systèmes d'authentification ? Protocoles divers et variés ? Autre chose ? :-)

[g4lly]

6 minutes ago, Boule75 said:

Ca mériterait des détails ; j'ai bien plusieurs idées de ce qui peut ne pas marcher, mais comme je n'ai aucune connaissance de première ou même de seconde main... Référentiels géographiques utilisés et/ou formats des données ? Référentiels d'identité et systèmes d'authentification ? Protocoles divers et variés ? Autre chose ? :-)

Rien que la qualité des liaison de donnée radio fréquence L16 et L22 ... tu regardes les specs c'est moyen ageux.