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SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée


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2 hours ago, Ian_D3F said:

D'où le fait que certains zieutent fort le RapidFire terrestre (en 40mm, donc), dont on entend parler depuis un bout de temps. 

C'est un choix valide (encore que la cadence de tir est faible mais pour de l'anti-drone ça devrait aller) mais ça prend plus de place qu'un 30×113 malheureusement. On peut mettre un 30×113 sur le toit d'un Sherpa si on veut. Plus compliqué avec un 40CT.

2 hours ago, Ian_D3F said:

Ca sera insuffisant dans les deux cas. Les batteries Mamba qui évoluent en protection de la FOT se retrouvent nécessairement assez proches de la FLOT. Quand un Mamba est sur zone, ça devient tout de suite une cible prioritaire et le rideau de défense anti-drone/anti-PGM s'en prendra autant dans la poire ou presque que les unités plus avancées

Ce que je veux dire, c'est que le Mamba ne sera pas sur la ligne de front mais quelques kilomètres derrières. L'élément SHORAD associé n'a pas besoin du même niveau de protection qu'un SPAA destiné à accompagner les SGTIA en première ligne et qui se retrouve par conséquent exposé au tirs d'armes légères et lourdes qui vont avec.

2 hours ago, Ian_D3F said:

Le choix NG. Pas certain que ce soit repris, le manque de mobilité fait partie des principales faiblesses reprochées au Crotale. C'est d'ailleurs pour ça qu'il ne participe pas à la protection des unités déployées, quelque chose que le Crotale 2000/3000/EVO pouvait faire grâce au châssis P4.

Il ne devrait à mon sens pas participer à la protection des unités déployées en front mais à celles des batteries AA à longue portée déployées derrière. À première vues, le Crotale NG n'est pas moins mobile que le reste d'une batterie Mamba. La protection rapprochée peut se se faire par des véhicules dédiés.

Cependant, j'avais plutôt en tête des systèmes plus légers comme le Rapier 2000:

jernas.jpg

Les véhicules tirant ces remorque pourrait alors porter d'autres éléments comme les radars, PC, munitions ou autres.

Alternativement, on pourrait imaginer des trucs comme le SkyKnight de Halcon et Rheinmetall qui est un missile C-RAM emporté par groupe de 60 dans un container ISO de 20 pieds.

https://www.edrmagazine.eu/halcon-and-rheinmetall-air-defence-team-up-for-the-skynex

Deux véhicules canons, un véhicule laser et un système commandement et radars compléteraient alors le peloton SHORAD.

 

2 hours ago, Ian_D3F said:

Envoyer un châssis camion dans une zone infestée de drones, d'équipes ATGM adverses et d'artillerie n'est pas forcément pertinent.

Tant qu'il reste hors de la première ligne ce n'est pas un problème. Le même châssis camion est de toute façon celui qui emporterait le Mamba.

 

2 hours ago, Ian_D3F said:

C'est la plus grosse faiblesse du modèle actuellement, oui. Ceci étant, il y a quelques problèmes qui empêchent à l'heure actuelle de dédier des moyens SHORAD à une batterie Mamba. Typiquement, le SAMP/T n'est pas une unité C2 et ne peut pas commander des moyens autres que ceux qui sont organiquement rattachés à son système d'armes. Pour ça, il faut impérativement un système MARTHA pour intégrer les autres échelons (section NG, Mistral).

Il n'y a pas de capacité C2 dans la batterie Mamba? En théorie, il en faut ne fut-ce que pour contrôler la batterie en elle-même, non?

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il y a 4 minutes, mehari a dit :

Il ne devrait à mon sens pas participer à la protection des unités déployées en front mais à celles des batteries AA à longue portée déployées derrière. À première vues, le Crotale NG n'est pas moins mobile que le reste d'une batterie Mamba. La protection rapprochée peut se se faire par des véhicules dédiés.

Il l'est cependant. Une batterie Mamba roule avec ses missiles, se pose en 30 minutes et repart aussi vite (nominalement, en pratique ça peut être plus long si des options sont nécessaires). Pour le crotale, il faut le détacher du transporteur (qui doit déjà l'amener sur site, alors que sa propre mobilité est loin de celle des Kerax), le mettre à niveau puis le charger (pas possible de rouler avec des packs de munitions). C'est long.

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Les véhicules tirant ces remorque pourrait alors porter d'autres éléments comme les radars, PC, munitions ou autres.

Autant avoir tout l'ensemble système d'arme sur un seul véhicule. Le choix de se passer d'une UA dédiée pour le NG et de monter le 26.30 sur tourelle découle de la volonté de faire un package complet. Les systèmes SACP/TCP multivéhicules ne sont pas la doctrine de l'AAE, pour tout un tas de raisons.

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Tant qu'il reste hors de la première ligne ce n'est pas un problème. Le même châssis camion est de toute façon celui qui emporterait le Mamba.

Je faisais spécifiquement référence à l'usage du SA-22 que l'on observe en Ukraine. La plupart des Pantsir détruits l'ont été par frappes d'artilleries, de MLRS et d'ATGM.

 

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Il n'y a pas de capacité C2 dans la batterie Mamba? En théorie, il en faut ne fut-ce que pour contrôler la batterie en elle-même, non?

Le fait de s'autocontrôler ne fait pas du ME un C2, c'est juste un système d'armes. Le Mamba n'est pas un C2 "otanien" et n'a ni les consoles, ni les liaisons de données pour coordonner des effecteurs externes. C'est le boulot de MARTHA.

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9 minutes ago, Ian_D3F said:

Autant avoir tout l'ensemble système d'arme sur un seul véhicule. Le choix de se passer d'une UA dédiée pour le NG et de monter le 26.30 sur tourelle découle de la volonté de faire un package complet. Les systèmes SACP/TCP multivéhicules ne sont pas la doctrine de l'AAE, pour tout un tas de raisons.

Ce serait utile si on parlait d'un système mobile destiné à être constamment en mouvement et à l'échelle de l'escouade mais si on parle d'un peloton, on est potentiellement face à une force beaucoup plus importante avec plusieurs véhicules, des systèmes plus variés et en nombres différents.

Par ailleurs, il me semblait que les batteries AA des RA se reposaient justement sur du multi-véhicules...

 

13 minutes ago, Ian_D3F said:

Le fait de s'autocontrôler ne fait pas du ME un C2, c'est juste un système d'armes. Le Mamba n'est pas un C2 "otanien" et n'a ni les consoles, ni les liaisons de données pour coordonner des effecteurs externes. C'est le boulot de MARTHA.

Justement, dans ce contexte-ci, la batterie comprend le peloton SHORAD de façon organique. Il faudrait probablement adapter un peu les choses pour que ça marche mais ça ne doit pas être trop compliqué.

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Autant avoir tout l'ensemble système d'arme sur un seul véhicule. Le choix de se passer d'une UA dédiée pour le NG et de monter le 26.30 sur tourelle découle de la volonté de faire un package complet. Les systèmes SACP/TCP multivéhicules ne sont pas la doctrine de l'AAE, pour tout un tas de raisons.

Et ça n'a jamais intéressé l'AdT ce système ? Pour l'accompagnement des troupes ?

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il y a 18 minutes, mehari a dit :

Ce serait utile si on parlait d'un système mobile destiné à être constamment en mouvement et à l'échelle de l'escouade mais si on parle d'un peloton, on est potentiellement face à une force beaucoup plus importante avec plusieurs véhicules, des systèmes plus variés et en nombres différents.

Si on parle de protection du Mamba, il faut que le système soit suffisamment mobile pour se positionner et protéger la mise en batterie du SAMP/T. Avoir du multi véhicule, autrement dit du SAMP/T miniature, ça revient à avoir les mêmes problématiques que le SAMP/T sur cet aspect. 

il y a 18 minutes, mehari a dit :

Par ailleurs, il me semblait que les batteries AA des RA se reposaient justement sur du multi-véhicules...

Oui et non. Pour le Mistral, on a effectivement la possibilité de coordonner les trépieds Mistral (et les Aspic) via le NC1 40/30, mais ce n'est pas une condition requise pour que les trépieds soient ops. Exactement comme le CMD3D n'est pas obligatoire pour coordonner le SAMP/T mais est systématiquement déployé (justement parce que le ME n'est pas C2).

il y a 18 minutes, mehari a dit :

Justement, dans ce contexte-ci, la batterie comprend le peloton SHORAD de façon organique. Il faudrait probablement adapter un peu les choses pour que ça marche mais ça ne doit pas être trop compliqué.

Ca ne marche pas vraiment comme ça. Le ME est physiquement incapable d'échanger avec autre chose que les MLT et le MRI par exemple, tant d'un point de vue staffing (il n'y a que deux consoles dans un ME, les deux sont indispensables au pilotage du système d'arme et il n'y a pas la place ni les ressources pour en rajouter) que du point de vue matériel (le ME n'a pas la L11B en liaison principale par exemple, et ne gère qu'un certain nombre de PR4G) ou logiciel (le software n'est pas du tout flexible, et n'est pas prévu pour gérer autre chose que de l'Aster - c'est d'ailleurs déjà compliqué avec le B1 NT et ça impose des limites d'emploi). Et je ne parle même pas des incompatibilités niveau horloges internes, précision attendue pour les coordonnées géographiques, etc). Vouloir interfacer quoi que ce soit directement au niveau ME revient juste à recréer un système d'armes complet, qui de plus existe déjà par ailleurs. C'est le CMD3D, avec cinq consoles, plein de MIDS/JTIDS, de radios UHF/VHF et tout un tas d'autres trucs qui en font un vrai C2.

Après, on pourrait imaginer jeter un tas de pognon sur le problème pour supprimer le ME et faire du CMD3D le véhicule cœur du SAMP/T, mais ça revient juste à fusionner deux fonctions (C2 et exécution) en une seule, ce qui est complètement contraire à la doctrine SA OTAN (c'est la raison pour laquelle les italiens, qui n'ont pas de CMD3D, ont intégré un véhicule C2 organique à leurs batteries SAMP/T, le MC). 

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38 minutes ago, Banzinou said:

Et ça n'a jamais intéressé l'AdT ce système ? Pour l'accompagnement des troupes ?

La DCA à toujours été le parent pauvre dans l'armée française depuis que l'aviation existe. Il à fallu attendre les année 70 pour avoir un automoteur d'artillerie anti aérienne par exemple ...

Pendant une grosse dizaine d'année de 77 à 93 on a eu de Roland - AMX30 avec radar de veille - et Crotale - sur blindé P4 mais sans radar de veille donc pas autonome au sens propre -  autonome sur des blindé AMX30 mais c'est à peu près tout.

Après on est passé sur des solutions statique, aussi bien Mistral et Crotale NG, ou SAMP/T.

Exemple de Crotale avec le porteur du radar de veille, et les véhicule faisant la poursuite et le tir.

Crotale-2.jpg

42 minutes ago, Banzinou said:

C'est devenu quoi ces systèmes d'ailleurs ? Toujours en service ?

Poubelle ...

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il y a 33 minutes, Banzinou a dit :

Et ça n'a jamais intéressé l'AdT ce système ? Pour l'accompagnement des troupes ?

Le NG est loin d'être assez mobile pour répondre aux besoins de l'AdT, justement. Contrairement au SAMP/T, qui avait initialement été pensé pour eux. Après, le NG à la sauce finlandaise sur un chassis Sisu XA-181 remplirait largement le cahier des charges, mais on se heurte là à la répartition du boulot qui a été décidée en 2009 et qui spécifiait que l'AA récupérait le SAMP et le SACP, et que l'AdT se focalisait sur le SATCP.

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à l’instant, Ian_D3F a dit :

mais on se heurte là à la répartition du boulot qui a été décidée en 2009 et qui spécifiait que l'AA récupérait le SAMP et le SACP, et que l'AdT se focalisait sur le SATCP

Mouais, enfin c'est une circulaire, pas un phénomène physique comme la gravité ou l'alternance des saisons, ça peut se changer ....

Clairon

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il y a 12 minutes, BPCs a dit :

Comment était d'ailleurs l'habitacle ?  Combien de personnes à bord ?

Deux, un chef de pièce et un opérateur. En rentrant par la porte, à gauche les deux places "système d'arme" (perpendiculaire à l'axe du véhicule), à droite le conducteur (vers l'avant, évidemment).

spacer.png

Ici, photo prise en rentrant et en regardant à gauche. Il manque les deux sièges, fixés à même le sol.

Cette disposition a été gardée pour le NG (sans la place conducteur, du coup):

spacer.png

il y a 5 minutes, Clairon a dit :

Mouais, enfin c'est une circulaire, pas un phénomène physique comme la gravité ou l'alternance des saisons, ça peut se changer ....

Clairon

Je donne la raison pour laquelle ça n'a pas été fait, je ne dis pas que c'est immuable dans le temps et l'espace. De toute façon, la DSA n'a jamais intéressé personne jusqu'au moment où il a fallu arbitrer pour savoir qui faisait quoi.

Modifié par Ian_D3F
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à l’instant, Fusilier a dit :

T'avais le Hawk, des AMX 13 bitubes 30 mm, les 20 mm 53T2 (monotubes dans l'AdT, bitubes dans l'AdA) le 40 mm Bofors est reste en service dans l'AdT jusque les années 90 

Le 76T2, oui.

Après il est assez parlant de constater que l'AdT n'ait jamais jugé utile de remplacer le 53T2 par quelque chose de plus moderne, piloté par radar ou IR/TV. L'AA a quant à elle juste benné le 76T2 quand il est vraiment devenu obsolète, ce n'était plus son segment de toute façon (encore une décision brillante).

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2 minutes ago, Fusilier said:

T'avais le Hawk, des AMX 13 bitubes 30 mm, les 20 mm 53T2 (monotubes dans l'AdT, bitubes dans l'AdA) le 40 mm Bofors est reste en service dans l'AdT jusque les années 90 

Le Hawk n'était pas mobile ... les 20mm non plus ...

Effectivement il y avait les AMX13 - il à fallu attendre 1970 quand même - mais ils ont rapidement été mis de coté - même pas 10 ans de service - au profit des Roland pour les régiment de char et des Crotale pour les régiment plus léger.

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La DCA à toujours été le parent pauvre dans l'armée française depuis que l'aviation existe. Il à fallu attendre les année 70 pour avoir un automoteur d'artillerie anti aérienne par exemple ...

Pendant une grosse dizaine d'année de 77 à 93 on a eu de Roland - AMX30 avec radar de veille - et Crotale - sur blindé P4 mais sans radar de veille donc pas autonome au sens propre -  autonome sur des blindé AMX30 mais c'est à peu près tout.

Après on est passé sur des solutions statique, aussi bien Mistral et Crotale NG, ou SAMP/T.

Et les Roland et Crotale ont été remplacés par quoi, rien ? (Ou alors par des Mistral mais pas vraiment le même emploi) Ces systèmes dépendait de l'AdT ou de l'AdA ?

 

 

il y a 12 minutes, Ian_D3F a dit :

Le NG est loin d'être assez mobile pour répondre aux besoins de l'AdT, justement. Contrairement au SAMP/T, qui avait initialement été pensé pour eux. Après, le NG à la sauce finlandaise sur un chassis Sisu XA-181 remplirait largement le cahier des charges, mais on se heurte là à la répartition du boulot qui a été décidée en 2009 et qui spécifiait que l'AA récupérait le SAMP et le SACP, et que l'AdT se focalisait sur le SATCP.

Et pourquoi avoir privilégié un NG sur batterie "fixe" plutôt qu'une version finlandaise, parce que les Crotale dépendent de l'AdA ?

Je suppose que si l'AdT avait acquis des Crotale, ça aurait pu ressembler à ce qu'on peut voir en Finlande, sur VAB 6x6 par exemple.

 

 

Modifié par Banzinou
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à l’instant, Banzinou a dit :

Et pourquoi avoir privilégié un NG sur batterie "fixe" plutôt qu'une version finlandaise, parce que les Crotale dépendent de l'AdA ?

Complètement. Le NG étant prévu pour faire de la défense de point fixe (à l'époque, l'interarme n'était pas ce qu'il est aujourd'hui) type BA, installation industrielle ou, au pire, FOB/BAP, il n'est pas apparu nécessaire de rendre le système mobile. Le fait de le monter sur un châssis motorisé était cher, pour une utilité jugée faible.

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Je suppose que si l'AdT avait acquis des Crotale, ça aurait pu ressembler à ce qu'on peut voir en Finlande, sur VAB 6x6 par exemple.

Très probablement.

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il y a 2 minutes, Ian_D3F a dit :

Le 76T2, oui.

Après il est assez parlant de constater que l'AdT n'ait jamais jugé utile de remplacer le 53T2 par quelque chose de plus moderne, piloté par radar ou IR/TV. L'AA a quant à elle juste benné le 76T2 quand il est vraiment devenu obsolète, ce n'était plus son segment de toute façon (encore une décision brillante).

Je ne sais pas la raison de la mise au rencart du 76T2. Mais il me semble que la défense courte portée des bases aéro est toujours du ressort de l'AdA. Non? L'ASPIC était en service jusqu'en 2019 , bien après le partage entre AdT et AdA.  Quoi qu'il en soit le  53T2 est toujours en service dans l'AdT.  

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il y a 9 minutes, Banzinou a dit :

Et le Roland ont été remplacé par quoi, rien ? (Ou alors par des Mistral mais pas vraiment le même emploi) Ces systèmes dépendait de l'AdT ou de l'AdA ?

Le Roland représentait le volet accompagnement de la DSA AdT. Pas de remplaçant, même si des trucs ont été tentés avec Pamela et l'Aspic. 

Pour information, à l'époque, l'AdA ne disposait que du Crotale, de l'Aspic, du trépied et du bitube. 

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Je ne sais pas la raison de la mise au rencart du 76T2.

Obsolescence du système face à une menace moderne. Il est logique pour l'AdT de garder un 20mm pour la lutte contre les hélicos ou les drones tactiques, mais si une menace traitable au 20mm se pointe sur une BA c'est que la PO et/ou les Mamba ont foiré quelque part.

Citation

Mais il me semble que la défense courte portée des bases aéro est toujours du ressort de l'AdA. Non?

Effectivement, normalement à l'aide du NG en emplacement fixe.

Citation

L'ASPIC était en service jusqu'en 2019 , bien après le partage entre AdT et AdA. 

Oui, tout comme le trépied Mistral (qui lui non plus n'est plus en service dans l'AdT). Les deux étaient de bons systèmes, leur retrait a plus à voir avec des changements doctrinaux qu'avec une obsolescence ou la disparition du besoin.

Modifié par Ian_D3F
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il y a 8 minutes, Ian_D3F a dit :

Complètement. Le NG étant prévu pour faire de la défense de point fixe (à l'époque, l'interarme n'était pas ce qu'il est aujourd'hui) type BA, installation industrielle ou, au pire, FOB/BAP, il n'est pas apparu nécessaire de rendre le système mobile. Le fait de le monter sur un châssis motorisé était cher, pour une utilité jugée faible.

Très probablement.

C'est pas trop tard, le Crotale MK3 est toujours au catalogue non ? :ph34r:


 

Citation

 

Le Roland représentait le volet accompagnement de la DSA AdT. Pas de remplaçant, même si des trucs ont été tentés avec Pamela et l'Aspic. 

Pour information, à l'époque, l'AdA ne disposait que du Crotale, de l'Aspic, du trépied et du bitube. 

 

Tu vois j'étais convaincu que les Crotale de première gen sur P-4R dépendaient de l'AdT, le camouflage sans doute :bloblaugh:

Citation

Oui, tout comme le trépied Mistral (qui lui non plus n'est plus en service dans l'AdT)

Même pas en Guyane ? (si on parle bien du même trepied...) photo de 2021

MjAyMTEwNDdmNzQwMTc0ZmEyZGQ1MTVlOWIxYjg4

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il y a 12 minutes, Ian_D3F a dit :

Obsolescence du système face à une menace moderne. Il est logique pour l'AdT de garder un 20mm pour la lutte contre les hélicos ou les drones tactiques, mais si une menace traitable au 20mm se pointe sur une BA c'est que la PO et/ou les Mamba ont foiré quelque part.

Dans certaines BAP ça ne serait pas un luxe, à mon avis. En plus tu peux l'utiliser contre des objectifs terrestres (voir kurdes) 

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il y a 1 minute, Banzinou a dit :

C'est pas trop tard, le Crotale MK3 est toujours au catalogue non ? :ph34r:

La chaine de production du VT1 ayant fermé, bof. Et puis, acheter en 2022 la version modernisée de 2008 d'un système de 1996, moyen.

 

Citation

Même pas en Guyane ? (si on parle bien du même trepied...) photo de 2021

Ce ne sont pas des gars d'EDSA à priori. Vu le béret et l'insigne d'artillerie, je dirais AdT.

Ensuite, la Guyane est un cas un peu complexe puisque c'est un dispositif armé par l'AdT qui est déployé là-bas, avec des renforts de l'AAE.

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Dans certaines BAP ça ne serait pas un luxe, à mon avis.

Je donne la raison, je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec cette raison (même s'il faut reconnaitre qu'avec les évolutions en volume des effectifs, le bitube était complexe à justifier).

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il y a 11 minutes, Ian_D3F a dit :

Je donne la raison, je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec cette raison (même s'il faut reconnaitre qu'avec les évolutions en volume des effectifs, le bitube était complexe à justifier).

oui, oui, je ne te mettais pas en cause; c'était plus une réflexion générale sur les décisions. 

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il y a 51 minutes, Fusilier a dit :

T'avais le Hawk, des AMX 13 bitubes 30 mm, les 20 mm 53T2 (monotubes dans l'AdT, bitubes dans l'AdA) le 40 mm Bofors est reste en service dans l'AdT jusque les années 90 

On a toujours des VAB T20/13 qui avait été optimisé pour la défense sol air. D'ailleurs il servent toujours on les retrouve souvent dans les régiment d'artillerie. 

 

 

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