LetMePickThat Posté(e) le 16 octobre 2022 Share Posté(e) le 16 octobre 2022 il y a 8 minutes, Banzinou a dit : C'est ce que tu as dit, je te cite "Oui, tout comme le trépied Mistral (qui lui non plus n'est plus en service dans l'AdT)" Peut être une coquille de ta part Grosse coquille de ma part effectivement, je voulais dire "plus en service dans l'AdA" ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 16 octobre 2022 Share Posté(e) le 16 octobre 2022 il y a 10 minutes, Vince88370 a dit : On a toujours des VAB T20/13 qui avait été optimisé pour la défense sol air. D'ailleurs il servent toujours on les retrouve souvent dans les régiment d'artillerie. Ces VAB n'étaient pas AdA avant l'Afghanistan et ont été transférés, à l'époque, pour augmenter l'appui-feu ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Vince88370 Posté(e) le 16 octobre 2022 Share Posté(e) le 16 octobre 2022 il y a 8 minutes, Fusilier a dit : Ces VAB n'étaient pas AdA avant l'Afghanistan et ont été transférés, à l'époque, pour augmenter l'appui-feu ? D'après se que j'ai pu trouvé a la base il accompagnait les Rolland et maintenant ils servent pour le transport des affût Mistral Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 16 octobre 2022 Share Posté(e) le 16 octobre 2022 il y a 22 minutes, Fusilier a dit : Ces VAB n'étaient pas AdA avant l'Afghanistan et ont été transférés, à l'époque, pour augmenter l'appui-feu ? Ils étaient dans les EP des bases aériennes on en avait en 86/87 sur la BA 120 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 16 octobre 2022 Share Posté(e) le 16 octobre 2022 il y a 10 minutes, Vince88370 a dit : D'après se que j'ai pu trouvé a la base il accompagnait les Rolland et maintenant ils servent pour le transport des affût Mistral Je ne sais si c'est exactement la même chose. Les VIB (c'est le nom) de l'AdA avaient (ont) une tourelle télé opérée (Toucan je crois) 20 mm + 7,62;, à l'époque l'AdT ne disposait pas de tourelles télé-opérées sur les VAB (semble-t-il) c'est pourquoi on a envoyé ceux de l'AdA (ils en avaient une 50e) et l'AdT a donné en échange des VAB... il y a 2 minutes, pascal a dit : Ils étaient dans les EP des bases aériennes on en avait en 86/87 sur la BA 120 oui, c'est ce que je pensais. Et il me semble bien qu'à l'époque de l'Afghanistan, après Uzbin, on les a transférés là-bas, faute de tourelles sur les VAB AdT... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 16 octobre 2022 Share Posté(e) le 16 octobre 2022 Pour en revenir au débat de la protection AA/Drones/Missiles multi-couches, en lisant les différentes docs et infos sur les MICA VL, CAMM, NASAMS, IRIS-T, Aster,... je constate que ces missiles peuvent fonctionner avec différents types de radars (GM de Thales, Hensoldt, Giraffe, ...). Ma question : Est-ce que ces différents types de radars sont interconnectables entre eux ? Si oui, une partie du problème d'orgueil général des armées européennes (je veux ma solution à moi pour tout le monde, ou bien jamais un missile schleu/rosbiff/rital/bouffeur de grenouilles sur mon territoire) pourrait être solutionnée : on aurait des radars GM/Hensoldt/Giraffe interconnectés, et chaque pays achète les missiles qui lui conviennent le mieux : les français et grecs des MICA, car ils peuvent récupérés des ex-air, les autres des CAMM parce que ils les produisent, les 3e des IRIS car la perspective de se protéger avec du matos français ou italien leur donne des boutons .... On aurait un joli patchwork, certes peut-être pas une économie d'échelle, mais si on s'arrange pour se limiter à 3 types de missiles par cocuhes, le surcoût ne serait pas immense, et en plus on aurait une défense AA assez "différente" pour l'ennemi potentiel, devant se protéger de plusieurs types de radars et plusieurs types de missiles avec chacun ses propres points forts (IR, RF, optical, ...) Un peu comme des PC "Windows compatible" (bon d'accord en essayant d'avoir moins de merde que pas mal de versions de Windows, je vous l'accorde) de marques différentes mais interconnectés entre eux Sans doute rêve-je ? Clairon Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 16 octobre 2022 Share Posté(e) le 16 octobre 2022 (modifié) il y a 29 minutes, Clairon a dit : Est-ce que ces différents types de radars sont interconnectables entre eux ? Les liaison de type L11, L16,L22 sont censées permettre ça, non? puisque ces standards OTAN sont faits pour faire dialoguer des systèmes différents Modifié le 16 octobre 2022 par Fusilier Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 17 octobre 2022 Share Posté(e) le 17 octobre 2022 6 hours ago, Fusilier said: Les liaison de type L11, L16,L22 sont censées permettre ça, non? puisque ces standards OTAN sont faits pour faire dialoguer des systèmes différents Il s'agit d'une simple liaison de donnée ... dedans tu peux faire passer absolument n'importe quoi. Et donc tu peux partager des situations tactique. Dans PAAMS par exemple tu as "Tenue de Situation Multi-Plate-forme" et "Capacité d’Engagement Multi-Plate-forme" qui permettent à une FDA de centraliser les informations et d'engager les effecteur de divers navire - actuellement FDA et FREMM -. Les infos en question passe par les liaison de donnée radio type L11, L16 ou L22 ... il y a juste les flux vers la terre qui passent par Syracuse. A terre en point fixe on dispose de liaison radio directionnelle LOS avec des débit important, dans les 100mb/s. Mais en communication omnidirectionnelle pour du mobile-mobile les débit sont à chier en général. https://www.thalesgroup.com/fr/marches/defense-et-securite/radio-communications/communications-terrestres/tactical-radios/rfe-4154 Si tu ajoutes au problème de communication - et donc de fraicheur des données - les petits "soucis" de souveraineté associé au solution logicielle d'engagement coopératif ... forcément que ça doit marchouiller seulement. L'exemple Suisse ... ou les USA ont placé le combo "Cooperative Engagement Capability", "F-35" plus "PAC3" ... parce que le package CEC plus Integrated Air and Missile Defense Battle Command System, intégre désormais presque nativement les source radar aussi bien des F-35 que des batterie Patriot et d'autre radar sol-air US, et permet d'engager l'un avec les infos de l'autre et réciproquement. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 17 octobre 2022 Share Posté(e) le 17 octobre 2022 Il y a 2 heures, g4lly a dit : Il s'agit d'une simple liaison de donnée ... dedans tu peux faire passer absolument n'importe quoi. Et donc tu peux partager des situations tactique. C'est bien ce que je voulais dire, que les liaison des données OTAN, c'est une "sorte d'internet" qui permet de dialoguer... Mais, je ne suis pas rentré dans les détails du genre plateforme C2 etc... et encore moins sur les pb que pose le système F35 (ou le F22) Pour le terrestre je connais moins bien; si je suis bien ce que tu dis, il a un pb de débit entre mobiles. Mais, j'imagine que le système LOS permet de créer une sorte de plateforme C2, ce qui dans le cas des radars AA (tel que posé par Clairon) permet de créer une vision tactique partagée. Non? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. LetMePickThat Posté(e) le 17 octobre 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 17 octobre 2022 Il y a 19 heures, Clairon a dit : Pour en revenir au débat de la protection AA/Drones/Missiles multi-couches, en lisant les différentes docs et infos sur les MICA VL, CAMM, NASAMS, IRIS-T, Aster,... je constate que ces missiles peuvent fonctionner avec différents types de radars (GM de Thales, Hensoldt, Giraffe, ...). Alors attention, plusieurs radars sont compatibles avec les systèmes mais rien ne dit que la compatibilité est parfaite. Un exemple type: l'Aster a besoin d'une liaison montante qui ne peut être fournie que par l'Arabel. On peut tirer sur une piste fournie par un autre radar, mais ça veut dire se passer d'éventuelles corrections de trajectoires sur le vol. Se pose aussi la question des taux de rafraichissement, qui peuvent être significatifs non seulement à cause des radars (un radar qui tourne à 0.1hz ne sera pas très pratique pour guider un tir), mais également à cause de la conception même des LDT (un tour de table complet en L16 peut prendre jusqu'à une petite vingtaine de secondes, en fonction du nombre de participants et de l'allocation des temps de parole). Citation Ma question : Est-ce que ces différents types de radars sont interconnectables entre eux ? Ca, oui, mais ça sera surtout fait à l'échelon du dessus (CMD3D, MARTHA, MC...) pour créer la SA. Ca ne sera pas (ou moins) utile pour un tir à proprement parler. Il y a 18 heures, Fusilier a dit : Les liaison de type L11, L16,L22 sont censées permettre ça, non? puisque ces standards OTAN sont faits pour faire dialoguer des systèmes différents Il y a 13 heures, g4lly a dit : Il s'agit d'une simple liaison de donnée ... dedans tu peux faire passer absolument n'importe quoi. Et donc tu peux partager des situations tactique. Dans les limites de la messagerie, qui peuvent être sacrément ennuyeuses. Et dans les limites des nœuds C2, qui sont aussi très dimensionnantes. Cas typique: si MARTHA envoie une SA complexe à un NC1, c'est le meilleur moyen de faire planter le système car il ne dispose pas physiquement de la puissance de traitement nécessaire à la gestion de beaucoup de pistes. Si on parle d'une FREMM DA et d'un AWACS, pas de problème. Si une FDI tente de décharger ses pistes sur sur un ME, ça va faire bizarre aussi. Il y a 13 heures, g4lly a dit : Dans PAAMS par exemple tu as "Tenue de Situation Multi-Plate-forme" et "Capacité d’Engagement Multi-Plate-forme" qui permettent à une FDA de centraliser les informations et d'engager les effecteur de divers navire - actuellement FDA et FREMM -. Les infos en question passe par les liaison de donnée radio type L11, L16 ou L22 ... il y a juste les flux vers la terre qui passent par Syracuse. TSMP est justement l'exemple type de pourquoi il faut un protocole CEC dédié, même si on utilise de la LDT classique. Et encore, ça marche parce que la Marine gère l'intégralité de la chaine hardware et software. Faire la même chose avec du Patriot américain, du SAMP/T franco-italien et du Sabre britannique, ça va poser problème. Il y a 13 heures, g4lly a dit : Si tu ajoutes au problème de communication - et donc de fraicheur des données - les petits "soucis" de souveraineté associé au solution logicielle d'engagement coopératif ... forcément que ça doit marchouiller seulement. Après parfois ça marche super bien, quand on a le temps de peaufiner les configurations et que le réseau n'est pas saturé. Mais ça merde aussi très souvent et ça reste peu fiable comme approche technique. Il y a 13 heures, g4lly a dit : L'exemple Suisse ... ou les USA ont placé le combo "Cooperative Engagement Capability", "F-35" plus "PAC3" ... parce que le package CEC plus Integrated Air and Missile Defense Battle Command System, intégre désormais presque nativement les source radar aussi bien des F-35 que des batterie Patriot et d'autre radar sol-air US, et permet d'engager l'un avec les infos de l'autre et réciproquement. Pareil que pour TSMP en fait. Les US ont une avance folle dans le domaine. Le Patriot peut être orienté par l'AN/TPY-2 du THAAD, le F-35 peut faire une DO pour le Patriot, etc... 1 5 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 17 octobre 2022 Share Posté(e) le 17 octobre 2022 il y a 4 minutes, Ian_D3F a dit : n exemple type: l'Aster a besoin d'une liaison montante qui ne peut être fournie que par l'Arabel. Est-ce que les Italiens utilisent l'Arabel ? Clairon Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 17 octobre 2022 Share Posté(e) le 17 octobre 2022 il y a 1 minute, Clairon a dit : Est-ce que les Italiens utilisent l'Arabel ? Clairon Oui ! Ce ne sera pas le cas sur le NG, les français ayant choisi le GF300 et les italiens le Kronos Grand Mobile. Mais ça illustre bien le fait qu'il sera difficile d'avoir un parc commun de radars avec des missiles "au choix", chaque système d'arme ayant ses propres besoins niveau LM. Un GM sera sans doute adapté pour guider du VL MICA, mais nettement moins pour de l'Aster. Le Girafe pourra être utilisé pour les deux systèmes pour de la veille, mais pas pour de la conduite de tir. Et je ne parle pas des missions spécifiques que tel ou tel système doit être en mesure de gérer, comme l'ATBM pour le SAMP/T ou la TTBA pour le VL MICA), qui rajoutent des contraintes souvent inconciliables au niveau radar. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 17 octobre 2022 Share Posté(e) le 17 octobre 2022 Il y a 1 heure, Ian_D3F a dit : TSMP est justement l'exemple type de pourquoi il faut un protocole CEC dédié, même si on utilise de la LDT classique. Et encore, ça marche parce que la Marine gère l'intégralité de la chaine hardware et software. Faire la même chose avec du Patriot américain, du SAMP/T franco-italien et du Sabre britannique, ça va poser problème. Dans le GAN Fr. ou dans un GAN US, ou n'importe quelle TF OTAN, tu as systématiquement des navires de diverses nationalités, avec des systèmes très différentes et pourtant cela marche. Mais, j'avoue que là on arrive aux limites de mes compétences... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 17 octobre 2022 Share Posté(e) le 17 octobre 2022 (modifié) il y a 21 minutes, Fusilier a dit : Dans le GAN Fr. ou dans un GAN US, ou n'importe quelle TF OTAN, tu as systématiquement des navires de diverses nationalités, avec des systèmes très différentes et pourtant cela marche. Mais, j'avoue que là on arrive aux limites de mes compétences... Ou pas. une FDI ou une FREMM serait incapable de tirer sur une piste fournie par un SPY-1/6. A l'inverse, bon courage pour qu'un Tico ou un Arleight Burke lance un SM-3 sur de la donnée française. Échanger une SiTac et mettre en commun les infos de tous les capteurs, ça se fait sans soucis avec les L11/16/22, et ça fait même un demi-siècle que la L1 permet de partager les infos de tous les CDC, CAOC, CRC et autres organismes C2 air OTAN dans le cadre du NATINAMDS. Faire de la véritable CEC en revanche, c'est largement plus complexe et ça nécessite souvent des protocoles et du matériel dédiés, d'où le fait que ça ne fonctionne pour l'instant que sur des systèmes spécifiquement conçus pour s'interfacer (F-35/E-2D/Aegis baseline 9.2, THAAD/Patriot, F-35/Patriot, etc). Modifié le 17 octobre 2022 par Ian_D3F 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 17 octobre 2022 Share Posté(e) le 17 octobre 2022 Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit : Faire de la véritable CEC en revanche, c'est largement plus complexe et ça nécessite souvent des protocoles et du matériel dédiés, d'où le fait que ça ne fonctionne pour l'instant que sur des systèmes spécifiquement conçus pour s'interfacer C'est quoi le soucis du coup? La L16 ne permet pas de transmettre assez de données sur les cibles? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 17 octobre 2022 Share Posté(e) le 17 octobre 2022 Il y a 4 heures, Ian_D3F a dit : Ce ne sera pas le cas sur le NG, les français ayant choisi le GF300 et les italiens le Kronos Grand Mobile Donc ça marche ? Le même missile peut être guidé par différent radars ? Clairon Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 17 octobre 2022 Share Posté(e) le 17 octobre 2022 (modifié) il y a 31 minutes, hadriel a dit : C'est quoi le soucis du coup? La L16 ne permet pas de transmettre assez de données sur les cibles? Souvent, c'est le taux de rafraîchissement qui pèche, oui. Mais pas que. La latence peut aussi être un problème, tout comme l'incapacité des radars externes hormis de fournir une liaison montante pour recaler le point d'ouverture senseur en cas de manœuvre de la cible. il y a 18 minutes, Clairon a dit : Donc ça marche ? Le même missile peut être guidé par différent radars ? Clairon Si tu développes plusieurs radars pour faire la même chose, et que tu les intègres de manière organique à la batterie SAMP/T, oui. La seule raison pour laquelle on a le GF et le Kronos est que la France et l'Italie ne sont pas tombées d'accord sur la répartition industrielle du NG. Ça ne veut pas dire que du Girafe, du GM200 ou autre seront capables de gérer de l'Aster, ou que le GF et le Kronos seront adaptés à du VL MICA ou du CAMM. Globalement, il faut se dire que le maillage radar fonctionne très bien pour se partager une situation tactique entre chasseurs, plateformes navales et DSA, mais qu'il ne permet pas de tirer sans les radars organiques des différents éléments. On pourrait imaginer tirer sur des pistes externes, mais ça reviendrait à accepter de très gros compromis en termes de Pkill (pas de liaison montante = pas de recalage, et pas de tracking organique = grosse latence et/ou faible taux de rafraîchissement) et de sécurité (pas de LM = pas possible d'éviter un fratricide si un appareil allié croise la trajectoire missile). Pour tirer sur une piste externe et que ça fonctionne, il faut soit: - que le fournisseur de la piste soit capable d'établir une liaison missile directement sans passer par le tireur, - que le tireur puisse utiliser son radar organique uniquement en émission de LM, sans assurer la poursuite et la conduite de tir, et relaie les ordres transmis par le fournisseur externe au missile. Dans tous les cas, on n'aura pas de système ou n'importe quel radar pourra guider n'importe quel missile. L'imbrication entre un missile et son radar est trop importante. Modifié le 17 octobre 2022 par Ian_D3F 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 17 octobre 2022 Share Posté(e) le 17 octobre 2022 Je ne parle pas que n'importe quel radar guide n'importe quel missile n'importe quand et où, par contre on ferrait sans doute avancer les choses et on diminueraient les incontournables suceptibilités locales et industrielles si : - 2 batteries de systèmes "concurrents" mais alliés pouvaient communiquer entre elles, un batterie FR VL MICA et une batterie DE IRIS-T-SL l'une à côte de l'autre en Roumanie puisse échanger des infos et que dans une certaine mesure ce que voit l'une, l'autre le voit également, sans nécessairement que l'une guide les missiles de l'autre et lycée de Versailles - Si visiblement de plus en plus de missiles sont agnostiques (le MICA VL n'est en rien guidé par un radar au sol, il est "fire & forget" en RF et en IR ?) quand au radar de détection, on peut aussi envisager des combinaisons multiples : la France choisi le couple MICA VL et GM200 et un pays B MICA VL et Giraffe, ce qui veut dire que l'on pourrait utiliser les munitions Françaises tirées par une batterie du Pays B si ce dernier n'en a plus assez ? De même le Pays G adopte le GM200 mais avec des CAMM de MBDA, la France déploie des batteries mais n'a pas assez de lanceurs de missiles, elle pourrait intégrer une section de CAMM sous son GM200 et même à côté de ses MICA VL ? Je prends ici des exemples concernant des missiles pour la "moyenne portée" (20 à 50 km), en dessous du domaine des ASTER, Patriot et autres SM3 ou là je sais, les radars de guidages sont essentiels. Mais d'ores et déjà sur la couche "moyenne", il y aurait moyen peut-être de bâtir un système européen innovant, evidement en essayant de ne pas tomber dans l'usine à gaz NH90 et ses 14 versions Clairon Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 17 octobre 2022 Share Posté(e) le 17 octobre 2022 Il y a 2 heures, hadriel a dit : C'est quoi le soucis du coup? La L16 ne permet pas de transmettre assez de données sur les cibles? Les formats de données ? Les référentiels géographiques utilisés ? La sécurité (identité / authentification / autorisations) ? (en plus de tout ce qui a été avant sur les transmissions et le rafraîchissement) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 18 octobre 2022 Share Posté(e) le 18 octobre 2022 (modifié) Il y a 10 heures, Ian_D3F a dit : Faire de la véritable CEC en revanche, c'est largement plus complexe et ça nécessite souvent des protocoles et du matériel dédiés, d'où le fait que ça ne fonctionne pour l'instant que sur des systèmes spécifiquement conçus pour s'interfacer (F-35/E-2D/Aegis baseline 9.2, THAAD/Patriot, F-35/Patriot, etc). Je suis bien incapable d'argumenter au niveau où poses la problématique. Ceci est est plutôt un questionnement (qui ne répond pas forcement aux problèmes des réseaux terrestres tels que tu les explicites, en espérant éclairer ds possibilités.. ) Donc, vu le niveau d'intégration/collaboration (1) entre la MN et l'US Navy, bien plus grand que celui atteint par les homologues terre ou air, semble-t-il..., le projet, porté par les deux marines, d'une interface permettant le dialogue entre un Rafale M et un F35 Navy (ou Marines) sans passer par l'indiscrétion de la L16 /22 (ou l’atténuant..) te semble-t-il de nature à répondre aux questionnement/ limites que tu poses. (1) l'US Navy a confié, deux fois, le commandement d'une TF US au CdG, les avions peuvent "opérer" à partir des plateformes des deux marines (et c'est loin d'être trivial) ; les pilotes embarqués (Rafale ou Hawkeyé) ont la même formation et sont brevetés US Navy, etc, etc.. Modifié le 18 octobre 2022 par Fusilier 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
stormshadow Posté(e) le 20 octobre 2022 Share Posté(e) le 20 octobre 2022 (modifié) Citation Globalement, il faut se dire que le maillage radar fonctionne très bien pour se partager une situation tactique entre chasseurs, plateformes navales et DSA, mais qu'il ne permet pas de tirer sans les radars organiques des différents éléments. On pourrait imaginer tirer sur des pistes externes, mais ça reviendrait à accepter de très gros compromis en termes de Pkill (pas de liaison montante = pas de recalage, et pas de tracking organique = grosse latence et/ou faible taux de rafraîchissement) et de sécurité (pas de LM = pas possible d'éviter un fratricide si un appareil allié croise la trajectoire missile). Pour tirer sur une piste externe et que ça fonctionne, il faut soit: - que le fournisseur de la piste soit capable d'établir une liaison missile directement sans passer par le tireur, - que le tireur puisse utiliser son radar organique uniquement en émission de LM, sans assurer la poursuite et la conduite de tir, et relaie les ordres transmis par le fournisseur externe au missile. Dans tous les cas, on n'aura pas de système ou n'importe quel radar pourra guider n'importe quel missile. L'imbrication entre un missile et son radar est trop importante. Si un Rafale détecte une cible, ne peut-il pas transmettre les coordonnées de la cible au SAMP-T par L16, ensuite le SAMP-T tire ses ASTER et utilise sa liaison montante pour transmettre les coordonnées de la cible aux ASTER (qu'il reçoit du Rafale par L16, le RBE2 AESA ayant un excellent taux de rafraichissement) ? Modifié le 20 octobre 2022 par stormshadow Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Deres Posté(e) le 20 octobre 2022 Share Posté(e) le 20 octobre 2022 (modifié) Il y a 3 heures, stormshadow a dit : Si un Rafale détecte une cible, ne peut-il pas transmettre les coordonnées de la cible au SAMP-T par L16, ensuite le SAMP-T tire ses ASTER et utilise sa liaison montante pour transmettre les coordonnées de la cible aux ASTER (qu'il reçoit du Rafale par L16, le RBE2 AESA ayant un excellent taux de rafraichissement) ? C'est surement possible, mais comme dit plus haut cela entrainera une latence diminuant le Pk. Et surtout, le Rafale n'étant pas sous les ordres directs de la batterie, il peut interrompre son suivi à tout moment suivant ses besoins propres (évasives, discrétion radar, ...) , ce qui arrêterait les rafraichissements. Pire, cela sous-entend que le Rafale sera à disons 100 km ou moins de la cible dans son secteur avant donc en rapprochement de celle-ci (possiblement à Mach 2). Il ne me semble pas très sain donc de tirer sur la zone un SAM surtout si tu risques de perdre le rafraichissement fin de la position de la cible sachant qu'il y a aussi un avion ami dans les environs. Je pense que le pilote du Rafale ne serait pas très amusé qu'un ASTER déboule à Mach 3 en mode acquisition alors qu'il est en train de commencer un combat tournoyant avec la cible ... Modifié le 20 octobre 2022 par Deres 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 20 octobre 2022 Share Posté(e) le 20 octobre 2022 C'est là qu'on voit que c'est quand même vachement plus simple (et d'autant moins vrai) dans les simulateurs jeux vidéo. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Deres Posté(e) le 20 octobre 2022 Share Posté(e) le 20 octobre 2022 (modifié) Il y a 3 heures, DEFA550 a dit : C'est là qu'on voit que c'est quand même vachement plus simple (et d'autant moins vrai) dans les simulateurs jeux vidéo. C'est souvent le problème dans les simulateurs de type CMANO. La vision sur l'écran est une fusion des capteurs de tous les objets alliés. Mais un objet ne tire bien souvent que si il suit la cible avec ses propres capteurs, ce qui peut être très frustrant avec des pistes erronées. On a souvent un avion mal pisté juste devant un de ses chasseurs qui refuse donc de tirer ses missiles malgré pleins d'ordres directs faute d'acquérir la cible lui même car elle est en fait bien plus loin. Modifié le 20 octobre 2022 par Deres 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. LetMePickThat Posté(e) le 22 octobre 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 octobre 2022 Le 17/10/2022 à 23:52, Clairon a dit : - 2 batteries de systèmes "concurrents" mais alliés pouvaient communiquer entre elles, un batterie FR VL MICA et une batterie DE IRIS-T-SL l'une à côte de l'autre en Roumanie puisse échanger des infos et que dans une certaine mesure ce que voit l'une, l'autre le voit également, sans nécessairement que l'une guide les missiles de l'autre et lycée de Versailles Le partage de SA existe déjà depuis les années 1990. C'était précisément le but de la L11 puis de la L16. Le 17/10/2022 à 23:52, Clairon a dit : - Si visiblement de plus en plus de missiles sont agnostiques (le MICA VL n'est en rien guidé par un radar au sol, il est "fire & forget" en RF et en IR ?) Comme l'Aster, le PAC-3, la plupart des missiles surface air récents de conception non russe ou chinoise en fait (TVM, SAGG). Le problème, c'est que le senseur RF/IR de ton missile n'a pas la portée nécessaire pour accrocher dès le départ, d'où l'emploi d'une liaison montante qui passe par le radar pour envoyer au missile des correctifs de trajectoire en amont du point d'activation senseur. On peut tirer un Aster, un PAC-3 ou un VL-MICA sans radar, mais si ça cible ne fait que changer sa trajectoire de quelques degrés le missile ne touchera jamais. Il n'y aura pas moyen de lui envoyer des corrections; à l'arrivée au point d'activation senseur, le missile allumera son AD et trouvera un ciel vide. Et je ne parle même pas de l'impossibilité de détruire le missile en vol en cas de verrouillage sur un ami. Citation Quand au radar de détection, on peut aussi envisager des combinaisons multiples : la France choisi le couple MICA VL et GM200 et un pays B MICA VL et Giraffe, ce qui veut dire que l'on pourrait utiliser les munitions Françaises tirées par une batterie du Pays B si ce dernier n'en a plus assez ? De même le Pays G adopte le GM200 mais avec des CAMM de MBDA, la France déploie des batteries mais n'a pas assez de lanceurs de missiles, elle pourrait intégrer une section de CAMM sous son GM200 et même à côté de ses MICA VL ? On peut, c'est ce qui a été fait pour le SAMP/T NG. Le soucis, c'est que le système devient moins compétitif à l'export du fait du surcoût entrainé par le développement de cette capacité multi-radar. On perd également la possibilité d'avoir deux radars alliés opérant dans des bandes différentes, ce qui est un gros avantage en guerre électronique. Citation Je prends ici des exemples concernant des missiles pour la "moyenne portée" (20 à 50 km), en dessous du domaine des ASTER, Patriot et autres SM3 ou là je sais, les radars de guidages sont essentiels. Sur la plage haute de ta portée, disons 40/50km, sans radar c'est juste mort. Un AD embarqué ne verra jamais à plus de 10km (max), envoyer un MICA sans liaison montante sur une cible à cette distance revient au mieux à perdre un missile, au pire à taper un allié. Même à 20km, je pense qu'aucun chef de batterie ne prendra le risque de tirer sans liaison montante. Tirer sans avoir de contrôle direct sur le missile, ça peut s'envisager pour la courte portée (disons 0-10km) si l'unité dispose de moyens TV ou IR pour faire de la VID sur la cible (avec un Crotale NG, pourquoi pas). Au-delà de la portée visuelle, personne ne tirera, surtout en situation de conflit où un hélico allié peut se balader en TTBA (donc hors scope) dans la zone, où tu peux avoir de la chasse alliée qui déboule à Mach 2 avec des codes IFF erronés ou pas d'IFF du tout, etc. Le 20/10/2022 à 13:23, stormshadow a dit : Si un Rafale détecte une cible, ne peut-il pas transmettre les coordonnées de la cible au SAMP-T par L16, ensuite le SAMP-T tire ses ASTER et utilise sa liaison montante pour transmettre les coordonnées de la cible aux ASTER (qu'il reçoit du Rafale par L16, le RBE2 AESA ayant un excellent taux de rafraichissement) ? Pas directement, il faut une unité C2 entre les deux. On peut imaginer un Rafale qui envoie une piste à un AWACS (C2, donc), qui donne ensuite une consigne d'engagement à la batterie SAMP/T. C'est théoriquement possible, avec quelques grosses limitations quand même. Par exemple, même si le RBE2 a un très bon taux de rafraichissement, un tour L16 avec un réseau complexe prend entre cinq et plus de quinze secondes (selon le nombre de participants et l'allocation des time slots), sans même parler de la latence. Quoi qu'il arrive, le SAMP/T recevra une information toutes les 5/15 secondes, sachant que même lorsqu'il recevra cette information, elle pourra en plus avoir plusieurs secondes de latence. C'est vraiment le couple latence/taux de rafraichissement qui va limiter la Pk. Un tir sur des données AN/APY-2 sera sans doute privilégié en cas de multi-détection, justement parce que le taux de rafraichissement du Rafale est une non variable et que l'AWACS est plus proche du SAMP/T dans la boucle. Le 20/10/2022 à 13:59, Deres a dit : Je pense que le pilote du Rafale ne serait pas très amusé qu'un ASTER déboule à Mach 3 en mode acquisition alors qu'il est en train de commencer un combat tournoyant avec la cible ... Il y a évidemment des procédures pour ce genre de cas, et il existe même des volumes aériens OTAN spécifiquement conçus pour l'emploi simultané et coordonné de SAM et de chasseurs dans des zones non ségrégées. Le 18/10/2022 à 07:14, Fusilier a dit : Je suis bien incapable d'argumenter au niveau où poses la problématique. Ceci est est plutôt un questionnement (qui ne répond pas forcement aux problèmes des réseaux terrestres tels que tu les explicites, en espérant éclairer ds possibilités.. ) Donc, vu le niveau d'intégration/collaboration (1) entre la MN et l'US Navy, bien plus grand que celui atteint par les homologues terre ou air, semble-t-il..., le projet, porté par les deux marines, d'une interface permettant le dialogue entre un Rafale M et un F35 Navy (ou Marines) sans passer par l'indiscrétion de la L16 /22 (ou l’atténuant..) te semble-t-il de nature à répondre aux questionnement/ limites que tu poses. Oui, c'est une excellente approche. Les développements spécifiques à quelques plateformes sont largement plus simples à mettre en œuvre que l'idée d'un gros réseau où tout le monde peut tirer sur les pistes de tout le monde. Le 18/10/2022 à 07:14, Fusilier a dit : (1) l'US Navy a confié, deux fois, le commandement d'une TF US au CdG, les avions peuvent "opérer" à partir des plateformes des deux marines (et c'est loin d'être trivial) ; les pilotes embarqués (Rafale ou Hawkeyé) ont la même formation et sont brevetés US Navy, etc, etc.. Comme dans beaucoup de spécialités, DSA comprise (tous les opérateurs SAM ont une licence OTAN, c'est indispensable si on veut envoyer des avions néerlandais au-dessus de batteries US ou des canadiens au-dessus de batteries françaises). Cependant, le fait que les différents acteurs se coordonnent au niveau des procédures ne signifie pas que les matériels soient pensés pour de l'intégration poussée. Un exemple type: certains appareils de certaines nations OTAN n'ont pas le droit de participer à des opérations OTAN même si leurs pilotes sont brevetés car lesdites plateformes n'ont pas la L16. 1 4 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés
Rejoindre la conversation
Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.