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SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée


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il y a 10 minutes, Vince88370 a dit :

On a toujours des VAB T20/13 qui avait été optimisé pour la défense sol air. D'ailleurs il servent toujours on les retrouve souvent dans les régiment d'artillerie. 

Ces VAB n'étaient pas AdA avant l'Afghanistan et ont été transférés, à l'époque, pour augmenter l'appui-feu ? 

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il y a 10 minutes, Vince88370 a dit :

D'après se que j'ai pu trouvé a la base il accompagnait les Rolland et maintenant ils servent pour le transport des affût Mistral 

Je ne sais si c'est exactement la même chose.  Les VIB (c'est le nom) de l'AdA avaient (ont) une tourelle télé opérée (Toucan je crois)  20 mm + 7,62;, à l'époque l'AdT ne disposait pas de tourelles télé-opérées sur les VAB  (semble-t-il) c'est pourquoi on a envoyé ceux de l'AdA (ils en avaient une 50e) et l'AdT a donné en échange des VAB...  

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Ils étaient dans les EP des bases aériennes on en avait en 86/87 sur la BA 120 

oui, c'est ce que je pensais. Et il me semble bien qu'à l'époque de l'Afghanistan, après Uzbin, on les a transférés là-bas, faute de tourelles sur les VAB AdT... 

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Pour en revenir au débat de la protection AA/Drones/Missiles multi-couches, en lisant les différentes docs et infos sur les MICA VL, CAMM, NASAMS, IRIS-T, Aster,... je constate que ces missiles peuvent fonctionner avec différents types de radars (GM de Thales, Hensoldt, Giraffe, ...).

Ma question Est-ce que ces différents types de radars sont interconnectables entre eux ?

Si oui, une partie du problème d'orgueil général des armées européennes (je veux ma solution à moi pour tout le monde, ou bien jamais un missile schleu/rosbiff/rital/bouffeur de grenouilles sur mon territoire) pourrait être solutionnée : on aurait des radars GM/Hensoldt/Giraffe interconnectés, et chaque pays achète les missiles qui lui conviennent le mieux : les français et grecs des MICA, car ils peuvent récupérés des ex-air, les autres des CAMM parce que ils les produisent, les 3e des IRIS car la perspective de se protéger avec du matos français ou italien leur donne des boutons .... On aurait un joli patchwork, certes peut-être pas une économie d'échelle, mais si on s'arrange pour se limiter à 3 types de missiles par cocuhes, le surcoût ne serait pas immense, et en plus on aurait une défense AA assez "différente" pour l'ennemi potentiel, devant se protéger de plusieurs types de radars et plusieurs types de missiles avec chacun ses propres points forts (IR, RF, optical, ...)

Un peu comme des PC "Windows compatible" (bon d'accord en essayant d'avoir moins de merde que pas mal de versions de Windows, je vous l'accorde) de marques différentes mais interconnectés entre eux

Sans doute rêve-je ?

Clairon

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il y a 29 minutes, Clairon a dit :

Est-ce que ces différents types de radars sont interconnectables entre eux ?

Les liaison de type L11, L16,L22 sont censées permettre ça, non?  puisque ces standards OTAN sont faits pour faire dialoguer des systèmes différents 

Modifié par Fusilier
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6 hours ago, Fusilier said:

Les liaison de type L11, L16,L22 sont censées permettre ça, non?  puisque ces standards OTAN sont faits pour faire dialoguer des systèmes différents 

Il s'agit d'une simple liaison de donnée ... dedans tu peux faire passer absolument n'importe quoi. Et donc tu peux partager des situations tactique.

Dans PAAMS par exemple tu as "Tenue de Situation Multi-Plate-forme" et "Capacité d’Engagement Multi-Plate-forme" qui permettent à une FDA de centraliser les informations et d'engager les effecteur de divers navire - actuellement FDA et FREMM -. Les infos en question passe par les liaison de donnée radio type L11, L16 ou L22 ... il y a juste les flux vers la terre qui passent par Syracuse.

A terre en point fixe on dispose de liaison radio directionnelle LOS avec des débit important, dans les 100mb/s. Mais en communication omnidirectionnelle pour du mobile-mobile les débit sont à chier en général.

https://www.thalesgroup.com/fr/marches/defense-et-securite/radio-communications/communications-terrestres/tactical-radios/rfe-4154

Si tu ajoutes au problème de communication - et donc de fraicheur des données - les petits "soucis" de souveraineté associé au solution logicielle d'engagement coopératif ... forcément que ça doit marchouiller seulement.

L'exemple Suisse ... ou les USA ont placé le combo "Cooperative Engagement Capability", "F-35" plus "PAC3" ... parce que le package CEC plus Integrated Air and Missile Defense Battle Command System, intégre désormais presque nativement les source radar aussi bien des F-35 que des batterie Patriot et d'autre radar sol-air US, et permet d'engager l'un avec les infos de l'autre et réciproquement.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il s'agit d'une simple liaison de donnée ... dedans tu peux faire passer absolument n'importe quoi. Et donc tu peux partager des situations tactique.

C'est bien ce que je voulais dire, que les liaison des données OTAN, c'est une "sorte d'internet" qui permet de dialoguer... Mais, je ne suis pas rentré dans les détails du genre plateforme C2 etc... et encore moins sur les pb que pose le système F35 (ou le F22) 

Pour le terrestre je connais moins bien; si je suis bien ce que tu dis, il a un pb de débit entre mobiles. Mais, j'imagine que le système LOS permet de créer une sorte de plateforme C2, ce qui dans le cas des radars AA (tel que posé par Clairon) permet de créer une vision tactique partagée. Non? 

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il y a 1 minute, Clairon a dit :

Est-ce que les Italiens utilisent l'Arabel ?

Clairon

Oui !

italian-army-deploys-aster-30-samp-t-lon

 

Ce ne sera pas le cas sur le NG, les français ayant choisi le GF300 et les italiens le Kronos Grand Mobile. Mais ça illustre bien le fait qu'il sera difficile d'avoir un parc commun de radars avec des missiles "au choix", chaque système d'arme ayant ses propres besoins niveau LM. Un GM sera sans doute adapté pour guider du VL MICA, mais nettement moins pour de l'Aster. Le Girafe pourra être utilisé pour les deux systèmes pour de la veille, mais pas pour de la conduite de tir.

Et je ne parle pas des missions spécifiques que tel ou tel système doit être en mesure de gérer, comme l'ATBM pour le SAMP/T ou la TTBA pour le VL MICA), qui rajoutent des contraintes souvent inconciliables au niveau radar.

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Il y a 1 heure, Ian_D3F a dit :

TSMP est justement l'exemple type de pourquoi il faut un protocole CEC dédié, même si on utilise de la LDT classique. Et encore, ça marche parce que la Marine gère l'intégralité de la chaine hardware et software. Faire la même chose avec du Patriot américain, du SAMP/T franco-italien et du Sabre britannique, ça va poser problème.

Dans le GAN Fr. ou dans un GAN US, ou n'importe quelle TF OTAN, tu as systématiquement des navires de diverses nationalités, avec des systèmes très différentes et pourtant cela marche.  Mais, j'avoue que là on arrive aux limites de mes compétences... :biggrin:

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il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

Dans le GAN Fr. ou dans un GAN US, ou n'importe quelle TF OTAN, tu as systématiquement des navires de diverses nationalités, avec des systèmes très différentes et pourtant cela marche.  Mais, j'avoue que là on arrive aux limites de mes compétences... :biggrin:

Ou pas. une FDI ou une FREMM serait incapable de tirer sur une piste fournie par un SPY-1/6. A l'inverse, bon courage pour qu'un Tico ou un Arleight Burke lance un SM-3 sur de la donnée française. Échanger une SiTac et mettre en commun les infos de tous les capteurs, ça se fait sans soucis avec les L11/16/22, et ça fait même un demi-siècle que la L1 permet de partager les infos de tous les CDC, CAOC, CRC et autres organismes C2 air OTAN dans le cadre du NATINAMDS. Faire de la véritable CEC en revanche, c'est largement plus complexe et ça nécessite souvent des protocoles et du matériel dédiés, d'où le fait que ça ne fonctionne pour l'instant que sur des systèmes spécifiquement conçus pour s'interfacer (F-35/E-2D/Aegis baseline 9.2, THAAD/Patriot, F-35/Patriot, etc).

Modifié par Ian_D3F
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Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

Faire de la véritable CEC en revanche, c'est largement plus complexe et ça nécessite souvent des protocoles et du matériel dédiés, d'où le fait que ça ne fonctionne pour l'instant que sur des systèmes spécifiquement conçus pour s'interfacer

C'est quoi le soucis du coup? La L16 ne permet pas de transmettre assez de données sur les cibles?

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il y a 31 minutes, hadriel a dit :

C'est quoi le soucis du coup? La L16 ne permet pas de transmettre assez de données sur les cibles?

Souvent, c'est le taux de rafraîchissement qui pèche, oui. Mais pas que. La latence peut aussi être un problème, tout comme l'incapacité des radars externes hormis de fournir une liaison montante pour recaler le point d'ouverture senseur en cas de manœuvre de la cible.

 

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

Donc ça marche ? Le même missile peut être guidé par différent radars ?

Clairon

Si tu développes plusieurs radars pour faire la même chose, et que tu les intègres de manière organique à la batterie SAMP/T, oui. La seule raison pour laquelle on a le GF et le Kronos est que la France et l'Italie ne sont pas tombées d'accord sur la répartition industrielle du NG. Ça ne veut pas dire que du Girafe, du GM200 ou autre seront capables de gérer de l'Aster, ou que le GF et le Kronos seront adaptés à du VL MICA ou du CAMM.

Globalement, il faut se dire que le maillage radar fonctionne très bien pour se partager une situation tactique entre chasseurs, plateformes navales et DSA, mais qu'il ne permet pas de tirer sans les radars organiques des différents éléments. On pourrait imaginer tirer sur des pistes externes, mais ça reviendrait à accepter de très gros compromis en termes de Pkill (pas de liaison montante = pas de recalage, et pas de tracking organique = grosse latence et/ou faible taux de rafraîchissement) et de sécurité (pas de LM = pas possible d'éviter un fratricide si un appareil allié croise la trajectoire missile). Pour tirer sur une piste externe et que ça fonctionne, il faut soit:

- que le fournisseur de la piste soit capable d'établir une liaison missile directement sans passer par le tireur,

- que le tireur puisse utiliser son radar organique uniquement en émission de LM, sans assurer la poursuite et la conduite de tir, et relaie les ordres transmis par le fournisseur externe au missile. 

Dans tous les cas, on n'aura pas de système ou n'importe quel radar pourra guider n'importe quel missile. L'imbrication entre un missile et son radar est trop importante.

 

 

 

Modifié par Ian_D3F
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Je ne parle pas que n'importe quel radar guide n'importe quel missile n'importe quand et où, par contre on ferrait sans doute avancer les choses et on diminueraient les incontournables suceptibilités locales et industrielles si :

- 2 batteries de systèmes "concurrents" mais alliés pouvaient communiquer entre elles, un batterie FR VL MICA et  une batterie DE IRIS-T-SL l'une à côte de l'autre en Roumanie puisse échanger des infos et que dans une certaine mesure ce que voit l'une, l'autre le voit également, sans nécessairement que l'une guide les missiles de l'autre et lycée de Versailles

- Si visiblement de plus en plus de missiles sont agnostiques (le MICA VL n'est en rien guidé par un radar au sol, il est "fire & forget" en RF et en IR ?) quand au radar de détection, on peut aussi envisager des combinaisons multiples : la France choisi le couple MICA VL et GM200 et un  pays B MICA VL et Giraffe, ce qui veut dire que l'on pourrait utiliser les munitions Françaises tirées par une batterie du Pays B si ce dernier n'en a plus assez ? De même le Pays G adopte le GM200 mais avec des CAMM de MBDA, la France déploie des batteries mais n'a pas assez de lanceurs de missiles, elle pourrait intégrer une section de CAMM sous son GM200 et même à côté de ses MICA VL ?

Je prends ici des exemples concernant des missiles pour la "moyenne portée" (20 à 50 km), en dessous du domaine des ASTER, Patriot et autres SM3 ou là je sais, les radars de guidages sont essentiels.

Mais d'ores et déjà sur la couche "moyenne", il y aurait moyen peut-être de bâtir un système européen innovant, evidement en essayant de ne pas tomber dans l'usine à gaz NH90 et ses 14 versions

Clairon 

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Il y a 2 heures, hadriel a dit :

C'est quoi le soucis du coup? La L16 ne permet pas de transmettre assez de données sur les cibles?

Les formats de données ? Les référentiels géographiques utilisés ? La sécurité (identité / authentification / autorisations) ? (en plus de tout ce qui a été avant sur les transmissions et le rafraîchissement)

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Il y a 10 heures, Ian_D3F a dit :

Faire de la véritable CEC en revanche, c'est largement plus complexe et ça nécessite souvent des protocoles et du matériel dédiés, d'où le fait que ça ne fonctionne pour l'instant que sur des systèmes spécifiquement conçus pour s'interfacer (F-35/E-2D/Aegis baseline 9.2, THAAD/Patriot, F-35/Patriot, etc).

Je suis bien incapable d'argumenter au niveau où poses la problématique.  Ceci est est plutôt un questionnement (qui ne répond pas forcement aux problèmes des réseaux terrestres tels que tu les explicites, en espérant éclairer ds possibilités.. ) Donc,  vu le niveau d'intégration/collaboration (1) entre la MN et l'US Navy, bien plus grand que celui atteint par les homologues terre ou air, semble-t-il..., le projet, porté par les deux marines,  d'une interface permettant le dialogue entre un Rafale M et un F35 Navy (ou Marines) sans passer par l'indiscrétion de la L16 /22 (ou l’atténuant..)  te semble-t-il de nature à répondre aux questionnement/ limites que tu poses.  

(1) l'US Navy a confié, deux fois, le commandement d'une TF US au CdG, les avions peuvent "opérer" à partir des plateformes des deux marines (et c'est loin d'être trivial) ; les pilotes embarqués (Rafale ou Hawkeyé) ont la même formation et sont brevetés US Navy, etc, etc..

Modifié par Fusilier
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Citation

Globalement, il faut se dire que le maillage radar fonctionne très bien pour se partager une situation tactique entre chasseurs, plateformes navales et DSA, mais qu'il ne permet pas de tirer sans les radars organiques des différents éléments. On pourrait imaginer tirer sur des pistes externes, mais ça reviendrait à accepter de très gros compromis en termes de Pkill (pas de liaison montante = pas de recalage, et pas de tracking organique = grosse latence et/ou faible taux de rafraîchissement) et de sécurité (pas de LM = pas possible d'éviter un fratricide si un appareil allié croise la trajectoire missile). Pour tirer sur une piste externe et que ça fonctionne, il faut soit:

- que le fournisseur de la piste soit capable d'établir une liaison missile directement sans passer par le tireur,

- que le tireur puisse utiliser son radar organique uniquement en émission de LM, sans assurer la poursuite et la conduite de tir, et relaie les ordres transmis par le fournisseur externe au missile. 

Dans tous les cas, on n'aura pas de système ou n'importe quel radar pourra guider n'importe quel missile. L'imbrication entre un missile et son radar est trop importante.

Si un Rafale détecte une cible, ne peut-il pas transmettre les coordonnées de la cible au SAMP-T par L16, ensuite le SAMP-T tire ses ASTER et utilise sa liaison montante pour transmettre les coordonnées de la cible aux ASTER (qu'il reçoit du Rafale par L16, le RBE2 AESA ayant un excellent taux de rafraichissement) ?

Modifié par stormshadow
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Il y a 3 heures, stormshadow a dit :

Si un Rafale détecte une cible, ne peut-il pas transmettre les coordonnées de la cible au SAMP-T par L16, ensuite le SAMP-T tire ses ASTER et utilise sa liaison montante pour transmettre les coordonnées de la cible aux ASTER (qu'il reçoit du Rafale par L16, le RBE2 AESA ayant un excellent taux de rafraichissement) ?

C'est surement possible, mais comme dit plus haut cela entrainera une latence diminuant le Pk. Et surtout, le Rafale n'étant pas sous les ordres directs de la batterie, il peut interrompre son suivi à tout moment suivant ses besoins propres (évasives, discrétion radar, ...) , ce qui arrêterait les rafraichissements. Pire, cela sous-entend que le Rafale sera à disons 100 km ou moins de la cible dans son secteur avant donc en rapprochement de celle-ci (possiblement à Mach 2). Il ne me semble pas très sain donc de tirer sur la zone un SAM surtout si tu risques de perdre le rafraichissement fin de la position de la cible sachant qu'il y a aussi un avion ami dans les environs. Je pense que le pilote du Rafale ne serait pas très amusé qu'un ASTER déboule à Mach 3 en mode acquisition alors qu'il est en train de commencer un combat tournoyant avec la cible ...

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Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

C'est là qu'on voit que c'est quand même vachement plus simple (et d'autant moins vrai) dans les simulateurs jeux vidéo. :laugh:

C'est souvent le problème dans les simulateurs de type CMANO. La vision sur l'écran est une fusion des capteurs de tous les objets alliés. Mais un objet ne tire bien souvent que si il suit la cible avec ses propres capteurs, ce qui peut être très frustrant avec des pistes erronées. On a souvent un avion mal pisté juste devant un de ses chasseurs qui refuse donc de tirer ses missiles malgré pleins d'ordres directs faute d'acquérir la cible lui même car elle est en fait bien plus loin.

Modifié par Deres
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