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SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée


Invité Guest
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5 hours ago, FATac said:

Je suis d'accord avec toi... on ne les verra pas. :laugh:

Blague à part, il est probable que, dans certains cas sensibles, une partie de la défense d'un site SAM soit assurée par l'un des CPA.

Et on ne peut pas alors exclure que les personnels des CPA 20 et 30 soient épaulés de personnels du CPA 10, donc de FS...

Le doute reste permis. :happy:

 

Les FS qui ont pour role d'attaquer les sites SAM de l'adversaire peuvent aussi former les défenseurs. A priori c'est un job de fusilier de l'air ... ils sont formé pour cela ... ajoute une petite pincé de retour direct ded FS dont c'est le job d'attaquer, et ça devrait suffire.

Après c'est une cible assez simple ... très molle ... statique ... à part mettre beaucoup de champ entre l'adversaire et la cible il n'y a pas grand chose à faire de plus. Face à un adversaire déterminé doté d'un petit peu de moyen c'est vite très compliqué. Exemple bête ... mais un simple tir d'ATGM filoguidé ou le déploiement d'un drone kamikaze man portable attaquant en rasant et l'affaire est faite.

Et empêcher l'ennemi de s'approcher à moins de 4 ou 5km n'est pas une mince affaire si les lignes de front ne sont pas à la fois clairement établies ET éloignées, encore moins dans une zone urbanisée.

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Monsieur Larsonneur met les pieds dans le plat en ce qui concerne notre soit-disant capacité à nous passer de la DAMB grâce à la dissuasion, et sur le fait que nous n'avons rien à proposer aux Allemands comme alternative à l'Arrow 3. 

Entre ça et le récent rapport parlementaire de Mme. Pouryreff et M. Thiéraut sur la DSA française (qui, s'il comporte quelques imprécisions, est assez complet et brosse une image crédible de nos capacités et manques sur ce créneau), nos parlementaires sont décidément en train de s'emparer du sujet.

 

Par ailleurs, au sujet de cette histoire de piratage du Mamba, il faut se rappeler que, comme certains l'ont dit, un exercice est avant tout une belle pièce de théâtre. Par ailleurs, si des FS voulaient neutraliser une batterie de défense sol-air, il n'y aurait pas besoin d'aller au contact de la batterie ou même de tirer un ATGM, quelques balles de .50 dans une dalle radar ou un poste de commandement non-blindé feraient très bien l'affaire... Enfin, une batterie MRSAM comme un SAMP/T ou Patriot sont considérés comme des HVA (high value asset) au sens otanien du terme, au même titre qu'une frégate ou un AWACS, avec ce que ça implique en terme de protection sol. 

Modifié par Ian_D3F
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"Le 15 février, la Suède et le Danemark ont rejoint quinze autres pays européens dans l’initiative lancée en octobre 2022 par l’Allemagne. L’ESSI est un programme intégré de défense à courte, moyenne et longue portée, dont l’ambition est d’associer des systèmes de fabrication allemande, américaine et israélienne"     https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/04/le-projet-de-bouclier-antimissile-lance-par-berlin-fache-paris_6164094_3210.html

Y a t il autre chose de neuf dans cet article du Monde  ?  Caché 

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Il y a 19 heures, Ian_D3F a dit :

Par ailleurs, au sujet de cette histoire de piratage du Mamba, il faut se rappeler que, comme certains l'ont dit, un exercice est avant tout une belle pièce de théâtre. Par ailleurs, si des FS voulaient neutraliser une batterie de défense sol-air, il n'y aurait pas besoin d'aller au contact de la batterie ou même de tirer un ATGM, quelques balles de .50 dans une dalle radar ou un poste de commandement non-blindé feraient très bien l'affaire... Enfin, une batterie MRSAM comme un SAMP/T ou Patriot sont considérés comme des HVA (high value asset) au sens otanien du terme, au même titre qu'une frégate ou un AWACS, avec ce que ça implique en terme de protection sol. 

Le point interessant que je vois dans cette histoire de piratage, c'est l'effet trompeur, on laisse volontairement croire à l'adversaire que son système est opérationnel, que son dispositif opérationnel est toujours protégé alors qu'en réalité il ne l'est plus. C'est le brouillard de guerre technologique.

 

Si dans l'exercice les FS avaient détruit la batterie alors la force de débarquement aurait pu se réarticuler en conséquence, déployer d'autres moyens, modifier son dispositif, renforcer son alerte etc. La destruction pur et simple va révéler tes intentions d'attaques.

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Faire un déni d'accès contre l'aérien et le balistique est un vieux rêve du Pentagone. Même si les Israéliens réussissent à faire de bonnes démonstrations avec l'Iron Dome avec des agressions classiques et sommaires, il en serait tout autre avec les systèmes modernes dont les vecteurs hypersoniques, par définition.

Économiquement l'ABM est un puit sans fond et est militairement imparfait. C'est la course aux armements avec alternativement le glaive et le bouclier qui se confrontent.

La doctrine de l'équilibre de la terreur a évolué sans totalement disparaître. Pour autant, l'utilisation de moyens similaires avec des charges classiques rendent la guerre "possible" sous un certain seuil, mais pour combien de temps?

Le tout pour finir avec du anti-anti... avec les nombreuses propositions des industriels...

Dans la période il s'agit plus d'un acte politique et industriel de l'Allemagne que d'une nécessité technique ou stratégique.

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il y a une heure, Babou a dit :

Le point interessant que je vois dans cette histoire de piratage, c'est l'effet trompeur, on laisse volontairement croire à l'adversaire que son système est opérationnel, que son dispositif opérationnel est toujours protégé alors qu'en réalité il ne l'est plus. C'est le brouillard de guerre technologique.

Un opérateur correct voir immédiatement si le système est nominal ou pas. Rien que les dispositifs de mesure de la DGA impactent la manière dont le système se comporte. Pour qu'un dispositif électronique passe inaperçu, il faudrait que l'adversaire connaisse déjà en amont les specs exactes du radar et de ses protocoles de communication.

Je doute fortement de la capacité à neutraliser des systèmes DSA de cette manière, que ce soit pour nos FS et les batteries des autres ou nos propres batteries face aux FS adverses.

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Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

Même si les Israéliens réussissent à faire de bonnes démonstrations avec l'Iron Dome

Iron Dome relève plutôt de la lutte C-RAM que de la DAMB.

 

Citation

il en serait tout autre avec les systèmes modernes dont les vecteurs hypersoniques, par définition.

D'après qui ? Les Soviétiques arrêtaient déjà des véhicules hypersoniques manœuvrant rustiques de classe SRBM/IRBM (dans l'optique de contrer le Pershing II) dans les années 1980 avec le S-300V couplant le 9S19 et le 9M82. Les intercepteurs exo comme le SM-3 Block 1B/2A sont aujourd'hui capables d'intercepter des MaRV ou des HGV durant leur phase intermédiaire, avant la rentrée atmosphérique, et les projets comme le GPI américain sont déjà suffisamment avancés pour envisager des capacités d'interception toutes phases dès 2030. MBDA a également proposé des choses, avec l'Aster Block 2 ou, plus récemment, sa réponse pour Aquila.

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Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

Économiquement l'ABM est un puit sans fond

Pas si on limite le problème. Il faut définir ce qui est recherché comme effet, il est évident que l'on ne pourra pas une frappe nucléaire massive et que vouloir le faire serait effectivement un puit sans fond. Si l'objectif est de stopper les attaques sous le seuil de déclenchement nucléaire, ou menées par des groupes non étatiques aux moyens limités mais contres lesquels la dissuasion ne fonctionne pas, rien ne sert d'investir des centaines de milliards d'euros. La DAMB de théâtre en protection de la force déployée et des points vitaux est techniquement faisable pour des coûts maitrisés.

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Citation

Le tout pour finir avec du anti-anti... avec les nombreuses propositions des industriels...

Encore une fois, c'est là l'évolution de tout matériel de guerre. SPECTRA est un système anti-anti-aérien et anti-anti-radar, tout comme un APS est un système anti-anti-char...

Par ailleurs, en ce qui concerne les propositions des industriels, il n'est pas vraiment juste de sous-entendre qu'ils poussent à l'acquisition de matériels inutiles pour le plaisir de se faire de l'argent. Le Block 2 de MBDA ou l'Exoguard d'EADS constituent exactement la capacité qui nous fait défaut ajourd'hui et nous force à rester spectateurs alors que la Roumanie et la Pologne accueillent de l'Aegis Ashore sur leur sol, que la marine Danoise achète du SM-6 et que l'Allemagne zieute l'Arrow 3 et Aegis/SM-2(3?) pour les F127.

 

Citation

Dans la période il s'agit plus d'un acte politique et industriel de l'Allemagne que d'une nécessité technique ou stratégique.

Je suis d'accord qu'il s'agit avant tout d'une décision politique, mais le fait qu'il n'existe aucune option française ou européenne à mettre sur la table aujourd'hui devrait nous pousser à nous interroger. Tous les pays capables de développer de la DAMB de théâtre l'ont fait, sans hésiter (ou, à minima, en ont acheté):

  • les Etats-Unis, avec AEGIS et le THAAD,
  • la Russie, avec le S-300V(M)/V4 et le S-500,
  • Taïwan, avec le Sky Bow III,
  • Israël, avec l'Arrow 2, l'Arrow 3 et le David's Sling,
  • L'Inde, avec le PVD (mk.2) et l'AAD,
  • La Chine, avec le HQ-19,
  • La Corée du Sud, avec le KM-SAM Mk.2 et, dans un futur proche, le L-SAM,
  • L'Iran, avec le Bavar-373

Dans les faits, les conflits récents au Yémen, au Haut-Karabagh et en Ukraine nous ont montré que la menace balistique est devenue prévalente sur le champs de bataille, car elle permet de continuer à mener des frappes aériennes même lorsque l'ennemi dispose d'une maitrise complète du ciel. On peut continuer de choisir à se réfugier derrière notre bouclier nucléaire, en priant pour qu'un Dhahran ne nous arrive pas, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une réponse tenable sur le long terme face à la menace balistique. Le SAMP/T (et le Patriot, d'ailleurs) ont apporté une réponse qui, au début des années 2000, représentait le summum de ce qu'on savait faire techniquement en matière de défense mobile, à savoir de la défense de point face à des missiles balistiques rustiques. Aujourd'hui, il est plus qu'urgent d'investir dans des capacités DAMB plus importantes, si on veut éviter de se manger du Kh-47M2 ou de l'Iskander en continu en cas de conflit un peu sec. Pour rappel, les pays avec lesquels nous sommes les moins copains (la Russie, la Chine, l'Iran et la Corée du Nord, pour ne pas les citer) font tous partie du cercle de prolifération balistique, et misent massivement sur leur arsenal de missile en cas de conflit chaud.

 

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il y a 45 minutes, Ian_D3F a dit :

Iron Dome relève plutôt de la lutte C-RAM que de la DAMB.

"Même si"... c'était une comparaison. Effectivement il ne s'agit pas de l'antimissile de théâtre. L'ABM est un tout autre domaine, "même si" Israël envisage d'augmenter la portée (Supérieur à 100 km) des missiles de l'Iron Dome.

Maintenant si la dissuasion nucléaire ne dissuade plus personne, la question à poser est: comment dissuader un pays doté ou non doté ?

Le recours à des systèmes seulement défensifs est il suffisant ou doit-on se doter de systèmes offensifs classiques. Dans ce cas, quid des moyens.

J'ai quelques doutes sur les performances annoncés des ABM et leurs taux de réussites. La variété des trajectoires et moyens mis en oeuvre sont évolutifs

Vouloir faire de l'antimissile sans avoir, nous même, des missiles de la même catégorie pour riposter pose aussi question. Ne doit-on pas priviligier l'offensive?

 

 

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il y a 1 minute, Kamelot a dit :

"Même si"... c'était une comparaison. Effectivement il ne s'agit pas de l'antimissile de théâtre. L'ABM est un tout autre domaine, "même si" Israël envisage d'augmenter la portée (Supérieur à 100 km) des missiles de l'Iron Dome

Ce qui est réalisé avec Iron Dome n'est pas vraiment transposable à de la DAMB, il n'y a pas vraiment de démonstration. Même avec des intercepteurs à la portée améliorée, Iron Dome reste vraiment prévu pour intercepter de la roquette ou des obus d'artillerie; il le fera juste de plus loin. L'une des principales critiques adressées au système dans sa version actuelle réside dans la faible taille de la zone défendue, qui oblige l'IAF à choisir quelles agglomérations défendre et lesquelles laisser sans protection. Le missile à portée augmentée est un projet destiné à étendre la couverture des batteries, pas à augmenter la gamme des menaces traitables. Rafael et IAI ont fait quelques tests l'année dernière contre des drones rustiques et munitions rodeuses type Shahed-136, ceci étant dit.

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il y a 11 minutes, Ian_D3F a dit :

Ce qui est réalisé avec Iron Dome n'est pas vraiment transposable à de la DAMB

Les deux formules sont différentes par définition. Ma "comparaison" ne vaut que pour une doctrine qui voudrait une défense totale contre des effecteurs basiques à trajectoires prévisibles. 

Et je reste dubitatif sur la destruction d'un obus d'artillerie de fort calibre.

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il y a 2 minutes, Kamelot a dit :

Et je reste dubitatif sur la destruction d'un obus d'artillerie de fort calibre.

C'est un problème bien plus simple que la destruction d'un RV balistique, qui est conçu pour survivre à une rentrée atmosphérique. Même des systèmes comparativement bien plus faiblards comme les APS de certains chars arrivent à détruire des obus HEAT/HE de 125mm plus rapides que du 155mm en fin de trajectoire. La capacité anti-obus de l'Iron Dome a déjà été démontrée opérationnellement contre des obus de mortier de gros calibre durant la Guerre de Gaza de 2014, et contre du 155mm lors des campagnes de test de 2010.

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il y a 9 minutes, Ian_D3F a dit :

. La capacité anti-obus de l'Iron Dome a déjà été démontrée opérationnellement contre des obus de mortier de gros calibre durant la Guerre de Gaza de 2014, et contre du 155mm lors des campagnes de test de 2010.

Je n'en doute pas dans le contexte décrit et surtout celui d'une campagne d'essai...

En "haute intensité" et ses cadences de tir avec des forces équivalentes, je demande à voir.

De plus le coût du système défensif est supérieur à celui de la menace. Il peut se comprendre pour Israël qui dispose de soutiens,  mais en centre Europe et par déclinaison pour l'ABM: les moyens financiers devront être conséquents.

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il y a 10 minutes, Kamelot a dit :

Je n'en doute pas dans le contexte décrit et surtout celui d'une campagne d'essai...

En "haute intensité" et ses cadences de tir avec des forces équivalentes, je demande à voir.

Iron Dome a déjà démontré des capacités à mener simultanément des douzaines d'engagements en condition réelles.

 

il y a 10 minutes, Kamelot a dit :

De plus le coût du système défensif est supérieur à celui de la menace.

C'est un faux problème, le coût de développement et d'acquisition d'un système ABM n'est pas à mettre face à celui de la menace mais des coûts financiers et humains engendrés par un free ride de ladite menace en cas d'absence du système. Sinon, aucun SAM ne vaut jamais le coup car l'intercepteur vaut systématiquement plus cher que le missile de croisière ou la bombe qu'il empêche d'atteindre son but. 

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Il y a 1 heure, Ian_D3F a dit :

Aujourd'hui, il est plus qu'urgent d'investir dans des capacités DAMB plus importantes, si on veut éviter de se manger du Kh-47M2 ou de l'Iskander en continu en cas de conflit un peu sec. Pour rappel, les pays avec lesquels nous sommes les moins copains (la Russie, la Chine, l'Iran et la Corée du Nord, pour ne pas les citer) font tous partie du cercle de prolifération balistique, et misent massivement sur leur arsenal de missile en cas de conflit chaud.

Certainement, surtout que nous ne disposons d'aucune arme similaire pour "dissuader" (hormis le SCALP ou MdC...?).

Comment devra-t-on considérer une frappe classique sur Brest, Toulon ou une base aérienne à vocation nucléaire ?

Un Iskander est interceptable par du Mamba (surtout NG...), mais un Kh-47 (Le kh-22 est un sacré client,  aussi) ou un vecteur balistique de 2500 km de portée c'est inutile d'y penser.

Là il sagit d'un tout autre domaine avec des moyens qui ne sont même pas abordés dans la préparation de la LPM... Des sous ! :tongue:

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il y a 49 minutes, Kamelot a dit :

Mais en centre Europe et par déclinaison pour l'ABM: les moyens financiers devront être conséquents.

A peu près six milliards quatre, si l'on souhaite un système multi-couche maximaliste avec:

  • 192 Aster Block 2/Aquila (soit l'équivalent de deux MLT par batterie SAMP/T, en supposant une augmentation de 8 à 12 batteries comme préconisé par le récent rapport parlementaire),
  • 96 missiles Exoguard ou équivalent, soit trois batteries complètes (le prix inclut l'acquisition des batteries, contrairement à l'Aster B2 qui est rétrofité aux batteries existantes),
  • Trois GM1000 pour accompagner les trois batteries Exoguard,
  • Trois radars de tir longue portée, pour accompagner les batteries Exoguard aussi.

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Ca ne prend pas en compte d'éventuels partages de coûts avec des partenaires, notamment pour la partie développement (qui couvre quand même presque la moitié du total), et il y a largement moyen de réduire l'acquisition si des objectifs plus limités sont recherchés.

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il y a 5 minutes, Ian_D3F a dit :

C'est un faux problème, le coût de développement et d'acquisition d'un système ABM n'est pas à mettre face à celui de la menace mais des coûts financiers et humains engendrés par un free ride de ladite menace en cas d'absence du système. Sinon, aucun SAM ne vaut jamais le coup car l'intercepteur vaut systématiquement plus cher que le missile de croisière ou la bombe qu'il empêche d'atteindre son but. 

En théorie vous avez raison, par contre les budgets de la LPM sont réels.

Déjà qu'il nous est pénible de renouveler nos moyens SAM et les stocks associés, vouloir investir dans de l'ABM opérationnel et efficient n'est pas pour bientôt.

Hélas...

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il y a 2 minutes, Kamelot a dit :

Si vous le dites...:rolleyes:

C'est documenté, et ça a même été filmé en 2010 et 2011.

https://www.researchgate.net/publication/357812128_EVALUATION_OF_IRON_DOME_A_MASS_SAVIOR_OR_AN_EXAGGERATION

 

Evidemment, le taux de succès se casse la gueule quand on approche des limites en saturation, mais tant que le nombre de cibles reste dans ce qui est gérable par l'EL/M-2084, ça passe.

Modifié par Ian_D3F
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il y a 2 minutes, Kamelot a dit :

En théorie vous avez raison, par contre les budgets de la LPM sont réels.

Déjà qu'il nous est pénible de renouveler nos moyens SAM et les stocks associés, vouloir investir dans de l'ABM opérationnel et efficient n'est pas pour bientôt.

Hélas...

La raison pour laquelle nous sommes short niveau MRSAM tient plus à un non choix d'investissement et à un désintérêt de tous pour la DSA plus qu'à une limite financière (cf. le transfert du SAMP/T à l'AAE pour fermer des régiments DSA de l'AdT plus chers à entretenir que les EDSA). Un Aster 30 Block 1NT coûte dans les 2 millions d'euros. C'est considérable, mais ça reste abordable quand on rapporte ça au budget total de la défense. Par ailleurs, les systèmes ABM de théatre sont souvent capables de faire de l'anti-ABT; investir dans une capacité type Aquila/AB2 participerait au renouvellement de nos systèmes.

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1 hour ago, Kamelot said:

De plus le coût du système défensif est supérieur à celui de la menace. Il peut se comprendre pour Israël qui dispose de soutiens,  mais en centre Europe et par déclinaison pour l'ABM: les moyens financiers devront être conséquents.

C'est juste alors plus facile d'attaquer que de défendre. Du moins financièrement parlant. Mais rien ne t'interdit de manier concomitante de faire la même chose chez l'adversaire, pour équilibrer les comptes.

Si tu défends des choses qui ont beaucoup plus de valeur que ce que tu vas dépenser en défense ... ça se défend comme investissement.

On ne compare pas le cout du SAAM - ou meme PAAMS - par rapport à celui d'un systeme à base d'Exocet-like de l'attaquant ... mais à celui du Porte-Avion - ou du GAN - qu'il défend.

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il y a 9 minutes, Ian_D3F a dit :

Ca ne prend pas en compte d'éventuels partages de coûts avec des partenaires, notamment pour la partie développement (qui couvre quand même presque la moitié du total), et il y a largement moyen de réduire l'acquisition si des objectifs plus limités sont recherchés.

C'est un chiffrage des industriels ou d'une Commission?

Je ne suis pas un spécialiste mais il manque beaucoup de chose pour rendre le tout crédible et opérationnel.

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à l’instant, g4lly a dit :

On ne compare pas le cout du SAAM - ou meme PAAMS - par rapport à celui d'un systeme à base d'Exocet-like de l'attaquant ... mais à celui du Porte-Avion - ou du GAN - qu'il défend.

D'où le petit texte de Hoffman et Boord que j'ai posté au-dessus ! C'est une notion centrale qui est très souvent ratée par les observateurs extérieurs. C'est d'ailleurs applicable à tous les matériels défensifs, quels qu'ils soient.

Sinon, pour remettre en perspective ces coûts, si les 413 milliards sur 2023-2030 sont bien tenus, dépenser 6,5 dans de l'ABM correspond à une dépense de 1,6% du total. C'est minimal. En y ajoutant les 5 milliards déjà prévus pour le SAMP/T NG et la remontée en puissance de la DSA AdT, on arrive à un total toutes armes confondues de 11,5 milliards pour la DSA, ou 2,8% du total sur la période 2024-2030.

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il y a 12 minutes, Ian_D3F a dit :

Evidemment, le taux de succès se casse la gueule quand on approche des limites en saturation, mais tant que le nombre de cibles reste dans ce qui est gérable par l'EL/M-2084, ça passe.

Je ne conteste pas les qualités de Iron Dome, y compris en cas de saturation, comme tous les systèmes.

C'est son emploi dans un contexte donné, sur une zone donnée et ses coûts récurrents qui m'interroge surtout en le transposant dans un conflit autre et en Europe...

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il y a 9 minutes, Kamelot a dit :

C'est un chiffrage des industriels ou d'une Commission?

Je ne suis pas un spécialiste mais il manque beaucoup de chose pour rendre le tout crédible et opérationnel.

C'est un calcul personnel, basé sur les chiffres des industriels collectés par l'équipe parlementaire en charge du rapport au Sénat sur la défense antimissile de 2011. Le tableau posté au-dessus représente les données brutes. Le rapport parlementaire sur la DSA sorti il y a deux jours chiffre le tout à sept milliards, inflation comprise, mais ne décrit pas la méthodologie employée ou les chiffres de base utilisés. Pour comparaison, le coût total de développement de l'Arrow 3 a été de 2,4 milliards de dollars entre 1988 et 2007, sans compter le coût du Green Pine associé. Le THAAD complet (missile, AN/TPY-2, C2, lanceurs - développement et acquisition) a coûté environ 8 milliards de dollars entre 1992 et 2020, pour sept batteries et 200 missiles. La batterie est proposée à 800 millions de dollars à l'export.

Je suis curieux de savoir ce qu'il manque. Les maillons non présentés sont pour moi déjà implémentés (par exemple le C2, au travers de la participation française au NATIAMDS).

Modifié par Ian_D3F
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