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SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée


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Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

« Ce deuxième programme sera bien évidemment mené par MBDA, notamment MBDA France […] et sera basé sur l’intercepteur actuellement connu sous le nom d’ AQUILA »

Cependant, le montant de l’investissement envisagé pour ce second programme confié à MBDA n’a pas été précisé. Sans doute qu’il dépendra de l’état d’avancement du projet AQUILA.

En tout cas, l’idée de la Commission européenne serait donc de mettre en concurrence deux aproches en matière de défense contre les missiles hypersoniques. Par la suite, et sous réserve que ce programme ne soit pas abandonné en cours de route, il n’y aura que deux issues possibles : soit la meilleure sera retenue, soit elles convergeront.

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il y a 35 minutes, Bechar06 a dit :

En tout cas, l’idée de la Commission européenne serait donc de mettre en concurrence deux aproches en matière de défense contre les missiles hypersoniques. Par la suite, et sous réserve que ce programme ne soit pas abandonné en cours de route, il n’y aura que deux issues possibles : soit la meilleure sera retenue, soit elles convergeront.

Il y a quelques chances qu'elles convergent mais on pourrait aussi retrouver le tandem MBDA,  Bayern Chemie du Météor. Par hasard  je suis tombé hier soir sur une étude de Bayern Chemie datée de 2015 pour un intercepteur anti missile endo-atmosphérique qui à exactement la configuration  de Twister, stato avec générateur de gaz solide + DACS en avant du système de propulsion comme le suggéraient les deux orifices que l'on distingues entre les bords d'attaque des ailes de l'illustration de Twister.

De plus les dimensions indiquées sont globalement compatibles avec celles des ASTER 30/ Sylver 50

 

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https://www.secretprojects.co.uk/threads/bayern-chemie-ducted-rocket-missile-defense-interceptor.25392/

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Citation

Ducted-Rocket Missile-Defense Interceptor Shows Promise

Sep 7, 2015Graham Warwick | Aviation Week & Space Technology 

Details have emerged of a ballistic-missile-defense interceptor concept designed by Germany’s Bayern-Chemie and using the throttleable ducted rocket (TDR) propulsion technology developed for Europe’s MBDA Meteor beyond-visual-range air-to-air missile.

A feasibility study of the lower-tier endoatmospheric interceptor has been completed by the company, funded by the German defense procurement agency and including tests of key technologies. Work on the missile concept is continuing internally, says Bayern-Chemie.

Information on the project to assess whether the TDR propulsion system could operate at an altitude of 35 km (115,000 ft.) and speeds exceeding Mach 5 emerged in papers presented at the American Institute of Aeronautics & Astronautics Propulsion & Energy conference in Orlando, Florida, in June.

“The Mach 5+ missile concept with throttleable ducted rocket propulsion was formulated to drive the TDR technology to velocity regimes beyond those that are currently covered by ramjet propulsion, for example Meteor,” says Karl Wieland Naumann, director of business development and strategy for Bayern-Chemie.

“The German defense ministry funded a feasibility study in 2011-14 to investigate some critical items like the air intakes and performance parameters, which delivered encouraging results. Currently we are doing some internal work to prepare for potential applications,” he says.

Producing continuous thrust, the TDR is an alternative to conventional missile propulsion systems that, after a short boost phase and second short sustain or pulse phase, can only rely on kinetic energy to intercept a target, Bayern-Chemie says.

Because the TDR propulsion system only works efficiently in supersonic flight, the ground-launched weapon has a first-stage booster to accelerate the interceptor to around Mach 2, where the second stage would take over and boost the missile to beyond Mach 5.


Following stage separation, an integral solid-propellant booster in the afterburner section of the TDR is ignited. After this booster tails off, an intake on the nose of the missile opens and air flows through an annular duct into the now-empty afterburner combustion chamber.

A gas generator containing oxygen-deficient solid propellant produces a fuel-rich gas that is injected via a blast tube into the afterburner chamber, mixed with the air and burned, the exhaust exiting through the shared rocket/ramjet nozzle to produce thrust.

Between the gas generator and ram-combustor is an interstage which houses an active valve that regulates the fuel mass flow. The rate at which fuel is produced is proportional to the pressure rise in the gas generator, the company says, so closing the valve increases fuel flow and thrust. To reduce fuel flow at high altitudes, a second set of blast tubes is opened by a one-shot pyrotechnic device.

Guide vanes at the entrance to the combustion chamber provide efficient mixing of the air and fuel. Port covers at the exit of these vanes protect the air duct from pressure oscillations and hot gases during second-stage booster operation. After booster tail-off, the covers are fragmented by a pyrotechnic device and ejected into the combustion chamber.

Under the funded feasibility study, Bayern-Chemie tested a model of the air intake in a tri-sonic wind tunnel in Cologne, Germany. The intake is opened by translating the compression cone backward, then an oblique shock system compresses and decelerates the air as it enters the annular duct.

Development resulted in an intake able to operate from Mach 3.5-5-plus, with an advanced boundary-layer bleed system to help start the inlet and a sensor system that enables the flight controller to adapt fuel mass flow into the combustion chamber to stability conditions at the intake.

The company also tested a carbon/silicon-carbide (C/SiC) combustion chamber for the ducted rocket. To withstand the temperatures inside and outside from both combustion and aerodynamic heating, a conventional metallic chamber would require internal and external thermal protection systems. This would increase the bore thickness and reduce the volume of propellant for the boost.

To maximize the integral booster’s size and push the Mach number at which the TDR takes over as high as possible, Bayern-Chemie developed a C/SiC combustion chamber without any thermal protection. Tests were conducted to see how the design withstands pressures, temperatures and erosion from the particle-laden combustion gas.

In two runs representing the climb (booster) and cruise (TDR) phases of an intercept, with an overall burn time of more than 60 sec., the simplified test chamber suffered no significant damage from erosion, a combustion temperature of 2,500K and static pressure of 6 bar, the company says. The tests suggest burn times of 120 sec. are achievable, which would widen the TDR’s operating regime, the company says.

At the Orlando conference, Bayern-Chemie presented the results of performance assessments for a TDR-powered lower-tier interceptor. This is a 150-km (93-mi.) range weapon with a 1.05-meter (3.4-ft.)-long, 0.5-meter-dia. first-stage booster that accelerates the missile to Mach 1.9 and 9,800 ft. for stage separation.

The second stage is 4.2 meters long, with an outside diameter of 0.45 meters. The integral booster housed in the afterburner chamber is 1.2 meters long. Simulations of five generic trajectories showed the TDR-powered missile met the kinematic requirements to intercept even maneuvering targets.

In three of the five trajectories simulated, the interceptor had residual propellant on board to provide additional thrust for end-game maneuvers. The other trajectories would require more advanced midcourse guidance, a larger gas generator and modified intake to improve performance, Bayern-Chemie says.

 

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il y a 23 minutes, ArchiRafale a dit :

un intercepteur anti missile endo-atmosphérique qui à exactement la configuration  de Twister, stato avec générateur de gaz solide + DACS en avant du système de propulsion comme le suggéraient les deux orifices que l'on distingues entre les bords d'attaque des ailes de l'illustration de Twister.

Reste à savoir si un générateur de gaz à poudre peut alimenter une combustion supersonique sur un superstato (mixte ?). Quid de la vitesse hypersonique dans ce projet ?...

Doit-elle être atteinte pour de l'anti-balistique classique ou à trajectoire tendue, voire de l'anti-hypersonique manoeuvrant en endo-atmospherique ? De même, le fonctionnement d'un capteur, autodirecteur, ne sera-t-il pas perturbé avec l'échauffement ?

J'en demande beaucoup... :tongue:

Vmax devrait nous en apprendre plus, ainsi que les développements de l'ASN4G.  :huh:

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Ce qui est bizarre c'est l'entrée d'air incompatible avec une logique skid-to-turn pourtant la plus commune pour de l'air air ... certes c'est la même chose pour le Meteor mais ça interroge quand même sur la manœuvrabilité tant que le moteur aérobie fonctionne ...

On sera en bank-to-turn tout le temps d'allumage moteur - on pilote en roulis d'abord puis une fois qu'on a le bon angle de virage on tire sur le nez, comme pour un avion - , puis en basculerait en skid-to-turn - on fait instantanément déraper la queue à l'opposé de la direction visée, que ce soit vers le haut le bas la droite ou la gauche peu importe, aucune rotation autour de l'axe principal du missile n'est nécessaire préalablement  - lorsque le moteur serait éteint?!

En général le bank to turn permet de conserver une alimentation constante de la veine d'air ... puisqu'on contrôle sa position - dessus dessous notamment - par rapport au filet d'air qui courent à l'avant du missile. L'objectif c'est d'éviter de la déventer ce qui désamorcerait le flux dans le compresseur et éteindrait le moteur.

Avec des entrée d'air à symétrie axiale le probleme ne se pose pas ... c'est en général ce qu'on trouve sur les missile russe ou les stato à l'ancienne.

Soit annulaire comme pour Talos

TALOS%20missile%20cutaway%201024.jpg

Soit distribué au 4 coins comme sur le Moskit ...

msl_ashm_moskit_p04.jpg

Ainsi sous tous les aspects l'alimentation en air est maintenu quasi constante.

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Il y a 21 heures, Kamelot a dit :

Reste à savoir si un générateur de gaz à poudre peut alimenter une combustion supersonique sur un superstato (mixte ?). Quid de la vitesse hypersonique dans ce projet ?...

Doit-elle être atteinte pour de l'anti-balistique classique ou à trajectoire tendue, voire de l'anti-hypersonique manoeuvrant en endo-atmospherique ? De même, le fonctionnement d'un capteur, autodirecteur, ne sera-t-il pas perturbé avec l'échauffement ?

Plus que la vitesse maximale, ce qui importe avant tout est de maintenir une énergie suffisante pour corriger des manœuvres de la cible. Autrement dit, il vaut mieux un intercepteur avec des vitesses maximale et moyenne de respectivement Mach 4 et Mach 3, plutôt que Mach 6 et Mach 1,5 (toutes choses égales par ailleurs).

 

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Toujours à priori... il vaut mieux avoir une grande versatilité et une plus grande vitesse que la cible pour qu'elle soit interceptable, si elle est manoeuvrante.

Le tir sur but futur est seulement valable sur une cible purement balistique et stable.

Modifié par Kamelot
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Il y a 11 heures, Ian_D3F a dit :

On tire toujours sur but futur. Dans le cadre d'une cible manoeuvre, ce but (et donc le PIP) évolue juste en cours de vol. 

Effectivement il y a toujours un certain dosage proportionnel, sur un vecteur manoeuvrant, entre le but futur et la poursuite... finalement c'est le plus versatile qui aura le plus de chance, tout en restant dans son enveloppe de vol.

La qualité de la chaîne de détection et le traitement qui en découle auront aussi une part importante dans le taux de réussite avec des vitesses de rapprochement et des accélérations latérales très importantes.

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J'ignore si l'info avait déjà été reportée ici ou quelque part sur le fil Ukraine, mais le SAMP T franco italien sera, selon la revue italiene RID à base de :

-missiles et lanceurs italiens

-radar et module d'engagement français.

Les italiens semblent s'être chargés de la formation des opérateurs Ukrainiens.

Citation

Par ailleurs, la batterie mixte italo-française du SAMP/T sera prochainement redéployée en Ukraine. A la connaissance du RID, le redéploiement devrait intervenir dans ce mois : l'Italie devrait fournir 4 lanceurs et un lot de missiles ASTER 30 Bloc 1, tandis que la France le radar multifonctionnel ARABEL et le module d'engagement de batterie. La formation des opérateurs ukrainiens s'est également tenue en Italie ces dernières semaines. 

Les italiens ont par ailleurs installé une batterie en slovaquie

Citation

Depuis hier 4 avril, le système de missiles italien SAMP/T déployé en Slovaquie est opérationnel et inclus dans le système intégré de l'OTAN : c'est ce qu'a annoncé le commandement opérationnel du Sommet des forces interarmées (COVI) dans un communiqué de presse.

Techniquement, en fait, hier, la batterie anti-aérienne et anti-missile (avec des capacités anti-balistiques contre des missiles d'une portée de 600 km), a atteint la pleine capacité opérationnelle (FOC), ce qui a permis au groupe de travail et au système SAMP/T rejoindre le réseau intégré de défense aérienne et antimissile de l'Alliance atlantique (NATO IAMD). La batterie SAMP/T avec 150 hommes de l'armée est arrivée à Malacky, en Slovaquie, en février dernier dans le cadre de l'opération de l'OTAN appelée ACTIVITÉ DE VIGILANCE RENFORCÉE.

A l'occasion de la réalisation de sa pleine opération, la batterie SAMP/T et les 150 soldats italiens ont reçu la visite du général Francesco Paolo Figliuolo, commandant du COVI. Le contingent italien est dirigé par le dixième colonel Michele Vellucci et est principalement composé d'hommes et de femmes du commandement de l'artillerie anti-aérienne Sabaudia (LT) et de l'employé du 4e régiment PESCHIERA de Mantoue.

Le SAMP/T a remplacé le système de missiles US PATRIOT, précédemment déployé sur la même base aérienne de Malacky, siège de la 46e Escadre de l'armée de l'air slovaque.

https://www.rid.it/shownews/5630/operativa-la-batteria-samp-t-italiana-in-slovacchia-e-a-breve-quella-italo-francese-sara-in-ucraina

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  • 4 weeks later...
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Pourquoi le dernier étage du missile sur ces images n'a pas de statoréacteur mais un simple moteur fusée

Et que manque t-il au Meteor pour faire la même chose que Twister ?

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Le 01/05/2023 à 12:22, stormshadow a dit :

Pourquoi le dernier étage du missile sur ces images n'a pas de statoréacteur mais un simple moteur fusée

Pour faire des interceptions à haute altitude où il n'y a pas assez d'air pour un stato. Mais le dernier étage devrait surtout avoir un PIF / DACS survitaminé, par forcément un propulseur à l'arrière.

 

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Le 04/05/2023 à 00:21, hadriel a dit :

Pour faire des interceptions à haute altitude où il n'y a pas assez d'air pour un stato. Mais le dernier étage devrait surtout avoir un PIF / DACS survitaminé, par forcément un propulseur à l'arrière.

Bonne réponse et je rajouterai sournoisement: c'est du MBDA Deutschland... :biggrin:

 

Le 01/05/2023 à 12:22, stormshadow a dit :

Et que manque t-il au Meteor pour faire la même chose que Twister ?

Le Meteor est un missile air-air. Il a un booster intégré pour accélérer jusqu'à la mise à feu de son statoréacteur. L'impulsion n'est pas suffisante pour atteindre la vitesse, la portée, l'altitude et la vélocité d'un "Twister". De plus, son autodirecteur n'est pas forcément adapté pour les cibles envisagées, tout comme le contrôle aérodynamique pour son l'enveloppe de tir en air raréfiée.

Déjà, la différence avec un ASTER 30 est édifiante, même s'ils ont un autodirecteur similaire ou identique.

En fonction de l'altitude d'interception, les missiles et systèmes seront différents.

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Oui, c'est un fait nouveau face à un kinjal opérationnel, s'il est confirmé et vérifier.

Sans connaître les conditions de l'engagement et le type exact des matériels, il est difficile d'émettre un avis objectif surtout pour un quidam, dans mon cas... :tongue:

La vitesse hypersonique (Mach 5 et +) est réalisée depuis longtemps avec les tirs balistiques, y compris avec une trajectoire tendue (Hades). Tout dépend de la portée et l'altitude de la trajectoire.

Pour un Kinjal (dérivé du missile Iskander), un Zirkon et autres Gliders, la vitesse terminale (?) ainsi que la versatilité sont déterminantes. La précision en fonction de l'objectif  est un autre sujet... concomitant.

Sous certaines conditions ils sont interceptables. La première est d'avoir un radar suffisamment puissant avec un grand taux de rafraîchissement (AESA), des modes de calcul appropriées et les effecteurs ad hoc.

L'intérêt sera une reproductibilité du cas. À suivre...

Nul doute que les enregistrements de l'interception seront analysés ainsi que les restes du Kinjal, mais pas par tout le monde ! :biggrin:

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Lecture intéressante et qui remet l'église au milieu du village

Cependant la réaction des gens n'est pas étonnante, je ne serai pas aussi critique que Red Samovar 

Ce sont les Russes qui se vantent énormément de leur armement. Donc forcément quand ça foire, ils passent pour des cons ... C'est parfaitement humain et normal 

De plus ce n'est pas parce que un armement est connu que l'on sait le contrer. Surtout à peine 4 ans après sa présentation. 

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4 hours ago, clem200 said:

De plus ce n'est pas parce que un armement est connu que l'on sait le contrer. Surtout à peine 4 ans après sa présentation. 

En pratique ce n'est qu'un Iskander... pas vraiment nouveau.

Ce qui est plus surprenant c'est que l'enveloppe d'interception des PAC4 est super basse par rapport à la trajectoire des Iskander ... en gros le dispositif devait être en défense de point, voir en autodéfense.

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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

En pratique ce n'est qu'un Iskander... pas vraiment nouveau.

Oui, mais même en 2023 arrêter du missile balistique hypersonique ne reste pas un sport de masse

J'aurais pensé que c'était plus du boulot du THAAD que du Patriot 

En tout cas ça laisse de bonne chance à notre Aster 30 c'est bon signe, notamment pour la Marine Nationale 

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28 minutes ago, clem200 said:

Oui, mais même en 2023 arrêter du missile balistique hypersonique ne reste pas un sport de masse

J'aurais pensé que c'était plus du boulot du THAAD que du Patriot 

En tout cas ça laisse de bonne chance à notre Aster 30 c'est bon signe, notamment pour la Marine Nationale 

Normalement c'est un job pour THAAD.

L'enveloppe d'interception du PAC3 MSE contre ce genre d'engin - l'engin est manœuvrant et équipe de contre mesure - est toute rikiki... Et a assez basse altitude.

C'est pourquoi je penche pour un système installé en défense de point. Sur Kiev ça semble logique.

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