SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[mehari]

3 hours ago, LetMePickThat said:

J'ai bien lu le tweet.

Il n'a jamais été question de plateformes navales pour HYDEF/HYDIS, et ça a évidemment un impact si les équipes se limitent à ce qui rentre physiquement dans un VLS. Certaines des études pour HYDEF/HYDIS se basent sur des missiles qui sont trop larges pour du Mk.41, d'autres emploient des architectures qui ne sont pas axisymétriques, etc. Le fait de se restreindre en termes de diamètre et d'encombrement va nécessairement limiter les performances cinématiques.

Les premiers jets pour le lanceur terrestre s'orientaient vers quelque chose de plus gros qu'un TEL THAAD, ça me paraît fondamentalement incompatible avec une utilisation navale.

Dans le même style, espérer répondre à la menace hyper avec un IRIS-T survitaminé comme Diehl l'a proposé à quelques reprises me semble optimiste.

La menace hypersonique est aussi présente pour les navires. Il ne paraît pas stupide d'inclure cette usage potentiel dans le design d'un anti-hypersonique, même si il est avant tout prévu pour un usage terrestre.

Par ailleurs, le Mk41 est assez massif et peut embarquer tous les missiles anti-aériens US à l'exception du GBI (qui est gigantesque par contre). De son côté, le THAAD est assez petit comme missile au final. À 370mm de diamètre et 6.15m de long, il pourrait même rentrer dans un SYLVER A70 (il est plus petit que le MdCN).

[mehari]

3 hours ago, Vince88370 said:

Ce qui a changé dans l'équation c'est que MBDA va produire des missiles PAC 3 en Allemagne. Ce qui pourrait permettre au pays européens de se fournir directement en Europe à la place d'acheter des ESSM et SM 2 fabriquer au US 

A la place du combo actuel Essm/SM2 ont pourrait très bien voir à terme arrivé un Iris T SLM /PAC 3

J'ai un doute. Ils pourraient prendre l'IRIS-T SLM si ils arrivent à faire un missile 4-pack malgré la légère réduction de portée par rapport à l'ESSM. Cependant, remplacer le SM-2MR par le PAC3 MSE implique une réduction de portée non négligeable (120km contre 165 pour le SM-2). Il faut voir ce que la marine allemande accepte alors qu'elle pourrait décider d'acheter l'AEGIS pour sa prochaine frégate AA.

D'ailleurs, MBDA ne fabrique pas aussi des composants de l'ESSM?

 

Edit: il y a aussi une question de longueur. Les PAC3 MSE font 5.3m, ce qui est aussi la longueur des Mk41 self-defence. Si il y a ne fut-ce que quelque chose dans l'équation qui allonge la longueur, l'utilisation des PAC3 MSE pourrait demander l'utilisation de VLS plus longues.

Modifié samedi à 13:39 par mehari

[Bechar06]

@LetMePickThat au moins: 

"Pourquoi pas d' ASTER 15 et demain 15 EC pour SAMP/T ? c'est à dire en engagement Sol - Air ?  Trop cher pour les cibles terrestre à protéger ( par rapport à un navire )  ?  "

[LetMePickThat]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Merci pour tes réponse ci-dessus. Je réitère une autre question 

"Pourquoi pas d' ASTER 15 et demain 15 EC pour SAMP/T ? c'est à dire en engagement Sol - Air ?  Trop cher pour les cibles à protéger ( par rapport à un navire ), contre les nuisibles qui resteraient après avoir été ratés par l'Aster 30 ?  "

L'intérêt me paraît réduit. L'avantage du 15 est de passer dans des silos plus courts. Pour un usage terrestre, c'est la largeur plus que la longueur qui définit le gabarit acceptable, au moins dans cette gamme de missiles. L'Aster 30 est sufisamment compact dans les deux dimensions pour tenir sur des camions standards, et la couche courte portée serait à mon avis mieux couverte par des effecteurs moins chers et plus dense. Le SAMP/T NG intégrera peut-être du VL MICA, ou autre chose, à voir dans le futur. 

Dans l'état, un MLT Aster 15 ne serait qu'un MLT Aster 30 moins performant: aussi gros, demandant autant de personnel, pour des capacités réduites.

 

Il y a 4 heures, Vince88370 a dit :

Ce qui a changé dans l'équation c'est que MBDA va produire des missiles PAC 3 en Allemagne. Ce qui pourrait permettre au pays européens de se fournir directement en Europe à la place d'acheter des ESSM et SM 2 fabriquer au US 

A la place du combo actuel Essm/SM2 ont pourrait très bien voir à terme arrivé un Iris T SLM /PAC 3

Ce sont des PAC-2 GEM-T qui seront produits en Allemagne. Les US gardent la main sur le PAC-3, et donc sur les technologies les plus intéressantes (HtK, senseur actif, etc). 

 

Modifié samedi à 15:01 par LetMePickThat

[LetMePickThat]

il y a une heure, mehari a dit :

La menace hypersonique est aussi présente pour les navires. Il ne paraît pas stupide d'inclure cette usage potentiel dans le design d'un anti-hypersonique, même si il est avant tout prévu pour un usage terrestre.

Tu as tout à fait raison, mais le budget plus que limité de HYDIS et HYDEF me laisse penser qu'il faudra savoir accepter des compromis si l'on souhaite arriver à une capacité, plutôt que de vouloir tout faire et au final ne rien acheter en quantités suffisantes. De plus, la mission anti-hyper est quand même différente au sol (avec de la nécessité de défense de zone) et en mer (avec, au maximum, l'étendue géographique d'un GAN à protéger). L'Aster 30 Block 1NT dispose déjà de bonnes capacités anti-hypersoniques de point, il ne me semble pas urgent de vouloir developper quelque chose de dédié (contrairement au segment sol, qui lui est à poil sauf à poser un SAMP/T sur chaque point à défendre). 

il y a une heure, mehari a dit :

Par ailleurs, le Mk41 est assez massif et peut embarquer tous les missiles anti-aériens US à l'exception du GBI (qui est gigantesque par contre). De son côté, le THAAD est assez petit comme missile au final. À 370mm de diamètre et 6.15m de long, il pourrait même rentrer dans un SYLVER A70 (il est plus petit que le MdCN).

Certes, mais les missiles actuels ne font pas les mêmes choix architecturaux que ceux de HYDIS, HYDEF ou même Aquila dans ses versions avancées. Ce n'est pas parce qu'un SM-3 rentre dans un Mk41 que ce sera le cas d'un intercepteur multi-étage non-verticaux, ou d'un missile booster-stato avec une entrée d'air au diamètre important. 

La question est aussi posée aux US, d'ailleurs, où l'on se demande si le futur GPI devra être compatible avec les VLS actuels, ou si une nouvelle taille est nécessaire/acceptable. Je pense à titre personnel que le SM-3 maximise déjà le Mk.41. Si l'on a besoin d'augmenter le diamètre (au hasard, pour y mettre un KV utilisant une architecture HGV), ça va coincer.

Se pose aussi évidemment la question de la pertinence de sacrifier nos quelques A70 (et donc nos MdCN) au profit d'une capacité purement défensive. Pour le THAAD, je pensais justement à ce qu'un missile de cette longueur impliquait en matière de mix armement sur une plateforme navale. Deux A70/Mk.41 par menace hyper, ça pique. Surtout s'il faut continuer à embarquer de l'anti-aérien conventionnel (SM-6, Aster 30) à côté. 

[g4lly]

il y a 42 minutes, Bechar06 a dit :

@LetMePickThat au moins: 

"Pourquoi pas d' ASTER 15 et demain 15 EC pour SAMP/T ? c'est à dire en engagement Sol - Air ?  Trop cher pour les cibles terrestre à protéger ( par rapport à un navire )  ?  "

La seul raison d'etre de l'Aster 15 ... c'était la défense courte portée de la flotte. Le défense de point au sens strict.

Le missile Aster n'est pas très agile tant qu'il est attaché à son accélérateur - à priori il n'est même pas envisagé d'intercepter une cible à ce moment là -. La durée du combustion de l'accélérateur conditionne ce temps d'inagilité.

L'Aster 30, tel que l'accélérateur est configuré ... permet de toucher un engin  cible à 3.3km du navire minimum ... en dessous la cible n'est tout simplement pas atteignable.

Or au moins sur le PA qui n'a qu'une défense de point strict hors chasse ... on voulait un missile qui puisse intervenir beaucoup plus près du navire. Les missiles de CdG ne sont sensé servir qu'en dernier recours donc tard, c'est la chasse et le reste de la flotte qui sont sensé le protéger et éviter qu'il s'expose radar et missile.

On a donc mis un accélérateur brulant beaucoup plus vite libérant le missile beaucoup plus tôt. L'Aster 15 "original" à un portée mini de 1.7km.

A terre le problème de portée minimale n'existe pas vraiment. On est plus strictement en défense de point. Les quatre ou six lanceurs peuvent être disséminé de manière à ce que le missile entrant soit toujours à plus de 3.3km d'un des lanceurs.

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Pour l'Aster 15 EC visiblement la menace des drones discret ou des missile furtif qui peuvent être détecté vraiment très tard, ou être nombreux, a incité à enfoncer le clou, concernant l'agilité à très courte portée.

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Ce problème de missile à deux étages est le même chez les américain. Les SM ER on au boosster fonctionnant très longtemps, de sorte que la distance minimal d'interception est très longue.

Ça impose donc l'usage de l'ESSM pour tout l'intérieur de la bulle.

[pascal]

Il y a du Mistral 3 sur le CdG 

[g4lly]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Il y a du Mistral 3 sur le CdG 

@LetMePickThatnous a aimablement expliqué qu'il ne fallait pas trop trop compter dessus ... comme défense terminale sauf contre des cibles très modestes.

Personne n'utilise d'Igla ou de Stinger pour faire de la défense terminale sur grosse unité ... en général c'est à minima du RAM un machin presqu'aussi gros qu'un Mica.

D’où le rôle critique de l'Aster 15 sur CdG.

[Ziggy Stardust]

il y a une heure, g4lly a dit :

@LetMePickThatnous a aimablement expliqué qu'il ne fallait pas trop trop compter dessus ... comme défense terminale sauf contre des cibles très modestes.

Personne n'utilise d'Igla ou de Stinger pour faire de la défense terminale sur grosse unité ... en général c'est à minima du RAM un machin presqu'aussi gros qu'un Mica.

D’où le rôle critique de l'Aster 15 sur CdG.

Après l'avantage du Mistral 3 sur l'igla et le stinger, c'est l'autodirecteur matriciel à imagerie infrarouge. Ça devrait permettre d'accrocher même les missiles un peu furtif.

Par contre oui la cinématique du missile et sa charge utile le limite à intercepter du Silkworm/Harpoon tout au plus.

[pascal]

Ce à quoi il est destiné...

[Picdelamirand-oil]

 

Éric Béranger, PDG du missilier MBDA : « Nos missiles vont protéger les populations ukrainiennes »

ARMEMENTS. Éric Béranger, PDG de MBDA, explique en exclusivité au JDD comment son entreprise – sous le feu des critiques – va produire plus de missiles Aster.

Avec les besoins de Kiev face à la Russie et avec les attaques des Houthis contre la Marine nationale en mer Rouge, la nécessité de posséder des missiles Aster se fait pressante. Hypersonique, cet engin à part est capable de détruire des aéronefs ou des missiles en ayant un temps de réaction quasi immédiat.

Ainsi, sa production va être multipliée par six au cours de l’année 2025. Une nouvelle cadence qui débute après que le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, a invectivé publiquement le fabricant européen de munitions.

[Boule75]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

 

Éric Béranger, PDG du missilier MBDA : « Nos missiles vont protéger les populations ukrainiennes »

ARMEMENTS. Éric Béranger, PDG de MBDA, explique en exclusivité au JDD comment son entreprise – sous le feu des critiques – va produire plus de missiles Aster.

Avec les besoins de Kiev face à la Russie et avec les attaques des Houthis contre la Marine nationale en mer Rouge, la nécessité de posséder des missiles Aster se fait pressante. Hypersonique, cet engin à part est capable de détruire des aéronefs ou des missiles en ayant un temps de réaction quasi immédiat.

Ainsi, sa production va être multipliée par six au cours de l’année 2025. Une nouvelle cadence qui débute après que le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, a invectivé publiquement le fabricant européen de munitions.

Je note notamment ça, outre les investissements en hommes :

Pour produire plus, nous devons accroître notre outil industriel. C’est ce que nous faisons avec un plan d’investissement pour nos usines, sur les cinq prochaines années, d’à peu près un milliard d’euros pour la France et de 2,4 milliards d’euros pour le groupe. Concrètement, nous avons par exemple doublé la superficie du site où nous faisons l’assemblage final des missiles, en région Centre, et nous sommes en train de remplacer notre usine d’électronique (qui fabrique les cerveaux de nos missiles) par une nouvelle installation flambant neuve.

On reste un peu sur sa faim pour ce qui concerne les investissements ailleurs qu'en France et l'implication des autres nations utilisatrices mais c'est bien ! L'ensemble renforce l'idée que le prix annoncé des dernières commandes payera en bonne partie des chaînes surdimensionnées pour le rythme de temps de paix : c'est logique.

Modifié lundi à 17:19 par Boule75

[LetMePickThat]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

L'ensemble renforce l'idée que les prix annoncé des dernières commandes payera en bonne partie des chaînes surdimensionnées pour le rythme de temps de paix : c'est logique.

Et c'est une excellente nouvelle, on renouvellera d'autant plus vite nos stocks que cette capacité de production augmentée devra être justifiée.

[Titus K]

Quelques extraits : https://www.lejdd.fr/societe/eric-beranger-pdg-du-missilier-mbda-nos-missiles-vont-proteger-les-populations-ukrainiennes-144082

 

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Sur l’Aster, on est en train d’augmenter nos cadences de production de 50 % par rapport à 2022. Et nous allons drastiquement réduire les délais de production.

Cette prise de parole a-t-elle changé quelque chose dans vos usines ?

Nous sommes en train de travailler avec les services du ministère pour accélérer. Initialement, 200 Aster avaient été commandés début 2023 avec des premières livraisons prévues fin 2025 ; désormais, nous travaillons pour pouvoir les fournir dès la fin de 2024. Et pour 2025, nous allons essayer de leur en fournir beaucoup plus que prévu, c’est-à-dire environ six fois plus que ce qui était prévu contractuellement !

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Comment comptez-vous améliorer vos rendements ?

Pour commencer, nous devons déjà utiliser au mieux tout ce que nous avons. Nos usines sont passées en trois-huit partout où c’est utile. Nous faisons également des stocks. Aujourd’hui, nous avons à peu près 80 tonnes d’aciers spéciaux, alors qu’en une année, nous en consommons à peu près quatre ou cinq. On a, en ce qui concerne le titane, de quoi faire 3 000 missiles dont Aster. Pour vous donner une idée, au 1er janvier 2022, MBDA avait des stocks qui représentaient à peu près 500 millions d’euros. Aujourd’hui, c’est un milliard.

D’autres changements sont-ils à l’ordre du jour chez MBDA ?

Pour produire plus, nous devons accroître notre outil industriel. C’est ce que nous faisons avec un plan d’investissement pour nos usines, sur les cinq prochaines années, d’à peu près un milliard d’euros pour la France et de 2,4 milliards d’euros pour le groupe. Concrètement, nous avons par exemple doublé la superficie du site où nous faisons l’assemblage final des missiles, en région Centre, et nous sommes en train de remplacer notre usine d’électronique (qui fabrique les cerveaux de nos missiles) par une nouvelle installation flambant neuve.

Nous investissons également dans les moyens industriels, à savoir l’achat des machines, puisqu’il y a un besoin pour réaliser toutes les pièces mécaniques des missiles. Sur les deux prochaines années, nous en avons commandé à peu près une vingtaine et nous en avons même loué certaines pour les missiles Aster, en raison de l’urgence.

Nous sommes aussi en train d’injecter 35 millions d’euros dédiés directement à la chaîne d’assemblage de ce missile. Enfin, nous avons recruté quelque 2 600 personnes dans le groupe entier, l’an dernier. Pour la France, cela représente à peu près 1 000 personnes, et nous ferons la même chose en 2024. Sur ces recrutements, nous avons d’ores et déjà ouvert cinquante postes dédiés à Aster.

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Le missile Aster est parfois comparé à son homologue américain, le Patriot. Qu’est-ce qui les différencie ?

Son autoguidage est très précis et il a une manœuvrabilité exceptionnelle quand il s’approche de la cible grâce à un système qui s’appelle le Pif (pilote inertiel en force). Quand il approche de la cible, il est capable de se déplacer très rapidement avec une accélération très forte en latéral, pour se rapprocher d’elle et pour la détruire. Grâce à la combinaison de sa précision et de cette capacité, il est très efficace et n’a rien à envier aux systèmes américains.

Avec vos faits d’armes en mer Rouge, l’avenir semble prometteur. Espérez-vous pour le missile la même trajectoire que le Rafale à l’international ? On se souvient que l’avion de chasse avait mis plus de quinze ans avant d’être exporté…

Je suis convaincu qu’il va y avoir une demande très forte. Je pense déjà que si nous avions plus de missiles Aster disponibles aujourd’hui, nous en vendrions beaucoup plus. Et malheureusement, beaucoup de pays vont chercher à se protéger en raison de l’évolution des tensions géostratégiques. Tout le monde voit les capacités exceptionnelles de ce missile. Quand nous aurons atteint des régimes de production plus élevés, nous servirons ceux qui viendront les premiers.

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

le Pif

Il n'y a qu'en France qu'on peut faire ça ! La technologie ultime, c'est le pif sur un missile de très haute technologie

[Patrick]

C'est même le PIF PAF. Pilotage Inertiel en Force. Pilotage Aérodynamique Fort.