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SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée


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il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Anguille sous roche, pas vraiment. Le F-35 était l'option couteuse, le F/A-18 l'option raisonnable et le F-15X n'était même pas encore disponible, encore moins certifié pour la B61 à l'époque, et servait de faire-valoir Boeing face aux appareils de Northrop Grumman et Lockheed Martin.

Il est vrai que le F-15E n'a démontré réellement cette capacité qu'il y a un an et demi: https://nationalinterest.org/blog/reboot/yes-f-15e-can-now-carry-and-drop-b61-atomic-bombs-180316 mais l'arme était en intégration depuis au moins 2017, en voici un avec 5 bombes B61:

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Le X est réputé devoir prendre la suite du C et du E en termes d'emports d'armements, et c'est toujours peu ou prou le même avion (il est assez peu différent des SA et QA au niveau de la cellule) donc cette intégration ne devait pas vraiment être du domaine de l'incertain. Du moins pas autant qu'avec le F-18.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Il était logique de s'enquérir de la possibilité d'ouvrir le F/A-18 à la B61, étant donné que l'achat du Growler était déjà une quasi-certitude au vu de l'abandon des études amont sur une version EW du Typhoon.

Qu'Airbus a pourtant toujours défendu et défend encore aujourd'hui suite au contrat Quadriga en se tenant aux côtés d'Hensoldt.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Au moment de la RFI, rien ne permettait de douter qu'un refus serait opposé à cette demande étant donné que personne n'avait formulé de requête semblable et que l'appareil aussi bien que l'arme sont tous deux américains.

Même pas le fait que le F-18SH n'était sans doute pas suffisamment protégé contre les effets EM d'un flash nucléaire comparativement à d'autres aéronefs prévus dès l'origine pour larguer des armes de ce genre?
C'est ce qui m'a frappé dès le départ personnellement surtout en considérant la faible portée de la B61. Mais je me fais peut-être des idées.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Non. Ce que ces retours ont illustré, c'est qu'il est parfois compliqué de travailler avec des français, qui font preuve d'un hubris marqué les conduisant à dénigrer systématiquement leurs partenaires à coup de petites phrases sur la qualité de leurs approches techniques ou leurs résultats à l'export (combien de Leopard 2 fabriqués, pour combien de Leclercs d'ailleurs ? 3500 contre 850, quelque chose comme ça ? Même question pour les armes de petit calibre).

Doit-on introduire les avions de combat dans ce comparatif? Ou les ventes totales de matériels militaires? Et depuis quelle année? :laugh:

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

C'est une interprétation, ce n'est pas celle que j'ai eu. D'ailleurs, les dates ne collent pas, les allemands étant déjà officiellement engagés dans le SCAF depuis juillet 2017 alors que Tempest n'est officialisé qu'en juillet 2018, initialement sans partenaire étranger. Normal, donc, que les allemands n'aient pas été invités.

Techniquement dès la fin officielle et l'enterrement sans tambours ni trompettes de FCAS-DP, il était très probablement su de tous que les britanniques souhaitaient repartir sur un avion piloté, en tout cas ce sont les raisons officieuses transmises à la France pour justifier le non-financement du démonstrateur de l'UCAV franco-britannique dont le jumeau numérique était au minimum très avancé comme l'ont montré diverses images et vidéos à l'époque.

J'ai beaucoup de mal à imaginer que les anciens partenaires d'Eurofighter n'aient eu aucune discussion à ce titre.

Je suis prêt à entendre toute explication disant que Dassault espérait récupérer plus de workshare auprès de la partie allemande que de la partie britannique dans un contexte post-Brexit et suite à l'arrivée de Macron au pouvoir. Mais ça n'explique pas pourquoi la coopération franco-allemande a été préférée au détriment de la coopération anglo-allemande.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

On retombe sur ce que je disais ci-dessus, sur notre incapacité à savoir faire preuve d'humilité. Un bon point de départ si l'on souhaite collaborer consiste à ne pas systématiquement dénigrer nos potentiels partenaires. Le Typhoon reste un bon appareil, prétendre autre chose serait un manque d'objectivité.

Vous n'allez vraiment pas vous faire des amis. :laugh:

D'autre part, l'affaire des T1 foutus après 2500h de vol ne plaide réellement pas en faveur d'une telle lecture. Si la même chose était arrivée au Rafale, Dassault en aurait pris plein la poire.

Enfin, les achats de F-35 sont clairement conçus pour suppléer par le haut à l'Eurofighter dans le domaine du strike lointain ou simplement pour être employé à bord de porte-aéronefs, ce qui ne manque pas de sel quand on se souvient que la version navalisée de l'avion de combat européen souhaitée par les français a été rejetée à l'époque par les autres pays qui avaient déjà des Harrier.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Symétriquement, diriez vous que le Leclerc est un "truc qui ne marche pas" parce qu'il s'exporte mal comparé à...quasiment tous les chars de combat occidentaux modernes, en fait ?

Même par rapport à l'Ariete italian, au Type 90/10 japonais, au Challenger2 britannique ou au Merkava IV israélien? (je ratisse large en lisant "occidental")
Quels chars se sont exportés au cours des 30 dernières années à l'ouest? M-1, Leo2, Leclerc. Dernièrement K-2 sud-coréen. Le Leclerc a été victime des dividendes de la paix et d'une force de vente de chez GIAT vraiment pas au point... Au départ 1500 étaient prévus dans l'AdT, la cible fut réduite à 406. Dans un tel contexte il ne s'en est pas trop mal sorti en termes de chiffres bruts.

Cependant le Leclerc a depuis démontré lors de multiples exercices réalistes (c'est à dire ceux où les équipages ne sont pas départagés sur le tir au pistolet ou le blind test de dégustation de saucisses) qu'il était capable de choses dont ses concurrents ne sont pas capables. Tir de haute précision et rechargement en roulant sur terrain accidenté en premier lieu.

L'Eurofighter a lui démontré en exercice qu'il se faisait virtuellement descendre par le Rafale la plupart du temps que ce soit en BVR ou WVR.

Utiliser l'argument des ventes supérieures n'est donc qu'un juste retour de bâton à l'égard d'une machine commerciale qui a usé de cet argument pendant des années. 

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Peu importe si c'est fondé ou pas. Ce qui compte, c'est la manière dont les allemands le ressentent.

J'aimerais tellement entendre la même chose de l'autre côté. Que l'important c'est le ressenti français. Mais curieusement ça n'arrive jamais.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Et, dans les faits, ils trouvent la collaboration avec les français difficiles et, donc, préfèrent acheter de l'ABM israélien ou américain. Vous pouvez continuer de dire que les difficultés que nous rencontrons dans les programmes collaboratifs sont de leur faute (personnellement, je suis plus partagé, je trouve que les torts se répartissent assez bien), dans les faits ça ne changera pas le fait qu'ils sont responsables de leur politique d'acquisition.

Et nous de la nôtre, en effet.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Questions sérieuses, mais que vous savez biaisées.

Admettons.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Le choix du Patriot plutôt que du SAMP/T par de nombreuses nations européennes ne relève absolument pas de la technique.

Vous êtes infiniment mieux placé que moi pour déterminer ce que ça signifie.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Idem pour le Type 45, qui résulte d'un changement de priorités et de format de la RN faisant de l'Horizon un bâtiment non adapté.

Oui sur ce sujet je ne vois pas trop ce qu'il y a à redire surtout que les anglais ont fait l'effort d'un intégrer un système de combat centré autour de l'ASTER 30, là où leur tropisme américain les amenait logiquement vers les SM-2/3/6.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Pour le SCAF et le Tempest, virtuellement personne ne connait les raisons de l'échec de la collaboration de 2014-2019, et bien malin est celui qui peut prétendre aujourd'hui expliquer qui est responsable de l'abandon en rase campagne du démonstrateur prévu par le FCAS DPPP.

Et bien justement c'est le sujet le plus intéressant de toute cette affaire.
Je suis même prêt à entendre toute explication à base d'hybris de Dassault voulant le lead face à BAE sur un chasseur franco-anglais.
Seulement quand vient le moment de comparer les résultats, le constat est sans appel, surtout à l'aulne de l'expérience Rafale v/s Eurofighter. Y-compris en terme de caractéristiques dynamiques brutes des deux cellules.

 

 

Pour revenir au sujet du fil, je ne parviens pas à rationnaliser non seulement les choix répétés de systèmes non-européens par des pays européens, mais également le fait que les USA puissent interdire l'achat de systèmes non-américains à ces pays, et que dans le même temps les solutions européennes ne trouvent pas preneurs. Sauf à admettre qu'on ne nous aime pas, et que... ce serait de notre faute parce que nous sommes "arrogants" ou faisons preuve "d'hybris" ou Dieu sait quoi d'autre. Auquel cas il nous faudrait? Cesser d'exister industriellement pour ne plus choquer nos voisins? :laugh: Où cela nous mène-t-il?

Dans un contexte où Diehl prétend réaliser la future défense anti-missile de l'UE, l'attitude allemande ne peut que décrédibiliser cette ambition. Quel est le business plan? Acheter des armes aux USA ou à Israël mais vendre des armes allemandes à l'Europe? Ça ne peut pas marcher, les autres préféreront soit acheter aux USA de leur côté, soit faire seuls ce qu'ils savent déjà faire.

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Il est vrai que le F-15E n'a démontré réellement cette capacité qu'il y a un an et demi: https://nationalinterest.org/blog/reboot/yes-f-15e-can-now-carry-and-drop-b61-atomic-bombs-180316 mais l'arme était en intégration depuis au moins 2017, en voici un avec 5 bombes B61:

Le X est réputé devoir prendre la suite du C et du E en termes d'emports d'armements, et c'est toujours peu ou prou le même avion (il est assez peu différent des SA et QA au niveau de la cellule) donc cette intégration ne devait pas vraiment être du domaine de l'incertain. Du moins pas autant qu'avec le F-18.

A la base, il n'était pas question de remplacer le E par le X. C'était le rôle du EX. Il est possible que le X soit à terme certifié pour la B-61, mais au moment du choix allemand l'avion n'avait même pas volé et son rôle en sus du remplacement du C n'était pas encore clair. Pour ce qui est du F/A-18, l'avion a été vecteur nuc' dans les années 1990, notamment avec certains lots du Charlie. Les photos des appareils de développement et d'escadrons opérationnels sont excessivement rares, mais existent.

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

 

Qu'Airbus a pourtant toujours défendu et défend encore aujourd'hui suite au contrat Quadriga en se tenant aux côtés d'Hensoldt.

Que l'industriel le fasse est une chose, que le client étatique supporte le projet et passe en caisse en est une autre. Ca fait 25 ans que MBDA France essaye de développer un successeur à l'ARMAT...

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Même pas le fait que le F-18SH n'était sans doute pas suffisamment protégé contre les effets EM d'un flash nucléaire comparativement à d'autres aéronefs prévus dès l'origine pour larguer des armes de ce genre?
C'est ce qui m'a frappé dès le départ personnellement surtout en considérant la faible portée de la B61. Mais je me fais peut-être des idées.

Je ne vois pas pourquoi le F-18 serait moins protégé contre les effets EM d'une nuke qu'un F-16C (capable de porter la B-61) ou un F-15E. Partir du principe que l'USN ou l'USMC opéreraient des appareils incapables d'évoluer en milieu nucléaire me semble osé, que ces avions soient porteurs on non.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Doit-on introduire les avions de combat dans ce comparatif? Ou les ventes totales de matériels militaires? Et depuis quelle année? :laugh:

Vous utilisiez le nombre d'exports du Rafale face au Typhoon comme argument en faveur des approches techniques retenues par l'avion. Je ne faisait que mentionner que:

  • certains produits allemands s'exportent mieux que les notres, et ne sont pourtant pas forcément techniquement meilleurs,
  • certains produits américains clairement moins bons s'exportent à la pelle, preuve s'il en est que le succès à l'export n'est pas une illustration de la réussite technique d'un appareil.
Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Techniquement dès la fin officielle et l'enterrement sans tambours ni trompettes de FCAS-DP, il était très probablement su de tous que les britanniques souhaitaient repartir sur un avion piloté, en tout cas ce sont les raisons officieuses transmises à la France pour justifier le non-financement du démonstrateur de l'UCAV franco-britannique dont le jumeau numérique était au minimum très avancé comme l'ont montré diverses images et vidéos à l'époque.

J'ai beaucoup de mal à imaginer que les anciens partenaires d'Eurofighter n'aient eu aucune discussion à ce titre.

C'est une supposition. Dans les faits, le FCAS franco-allemand prédate Tempest.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Je suis prêt à entendre toute explication disant que Dassault espérait récupérer plus de workshare auprès de la partie allemande que de la partie britannique dans un contexte post-Brexit et suite à l'arrivée de Macron au pouvoir. Mais ça n'explique pas pourquoi la coopération franco-allemande a été préférée au détriment de la coopération anglo-allemande.

Parce qu'à l'époque, la coopération anglo-allemande n'était pas une option, les anglais n'ayant pas encore publié le CAS.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Vous n'allez vraiment pas vous faire des amis. :laugh:

Si affirmer que les problèmes rencontrés dans les programmes européens ne sont pas systématiquement et uniquement de la faute des partenaires de la France - et que les français ont aussi leur part de responsabilité dans certains plantages - fait que certains ne sont pas mes amis, tant pis. 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

D'autre part, l'affaire des T1 foutus après 2500h de vol ne plaide réellement pas en faveur d'une telle lecture. Si la même chose était arrivée au Rafale, Dassault en aurait pris plein la poire.

Enfin, les achats de F-35 sont clairement conçus pour suppléer par le haut à l'Eurofighter dans le domaine du strike lointain ou simplement pour être employé à bord de porte-aéronefs, ce qui ne manque pas de sel quand on se souvient que la version navalisée de l'avion de combat européen souhaitée par les français a été rejetée à l'époque par les autres pays qui avaient déjà des Harrier.

Que les requirements du Typhoon aient été baclés est un fait indéniable. Il n'empêche que dans le cadre des missions pour lesquelles il a été conçu, c'est un appareil tout à fait convaincant. Au même titre qu'un SH, un F-16 récent, un Rafale ou un F-2 d'ailleurs.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Même par rapport à l'Ariete italian, au Type 90/10 japonais, au Challenger2 britannique ou au Merkava IV israélien? (je ratisse large en lisant "occidental")

L'Ariete n'a jamais été sérieusement proposé à l'export. Idem pour le Type 90/10, les japonais étant notoirement frileux sur ce genre de sujet. Pour le Challenger 2, c'est effectivement le cas, mais le Merkava IV est largement plus récent que le Leclerc, et les chiffres combinés du III (introduit en 1989, dix ans après le Leclerc) et du IV (produit à partir de 2004) font qu'il y a largement plus de Merkava récents que de Leclerc.

Citation

Cependant le Leclerc a depuis démontré lors de multiples exercices réalistes (c'est à dire ceux où les équipages ne sont pas départagés sur le tir au pistolet ou le blind test de dégustation de saucisses) qu'il était capable de choses dont ses concurrents ne sont pas capables. Tir de haute précision et rechargement en roulant sur terrain accidenté en premier lieu.

Et pourtant, il ne se vend pas. J'ajouterais qu'il est difficile, même dans le cas d'exercices réalistes, de mesurer les mérites relatifs des véhicules blindés sur de nombreux aspects. Quid de la survie de l'équipage en cas d'impact, comparativement au Merkava, par exemple ?

Citation

L'Eurofighter a lui démontré en exercice qu'il se faisait virtuellement descendre par le Rafale la plupart du temps que ce soit en BVR ou WVR.

Attention à ça. Les éléments publics sont anecdotiques, et se fier à l'imagerie OSF ou aux dires des pilotes est souvent peu pertinent, faute de réponse. Dire que le Rafale bat le Typhoon "la plupart du temps" en se basant sur des preuves circonstancielles revient à dire que le Rafale bat le Raptor parce qu'on a eu des images d'un F-22 sur l'OSF. Les deux appareils sont très similaires d'un point de vue capteurs dans leurs dernières versions respectives, en BVR le match devrait être au mieux serré. Moins de doutes en WVR, je vous l'accorde.

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Utiliser l'argument des ventes supérieures n'est donc qu'un juste retour de bâton à l'égard d'une machine commerciale qui a usé de cet argument pendant des années. 

C'est cependant un argument complètement décorrélé de la réussite technique d'un produit. Les allemands n'ont pas le même besoin d'exporter que notre industrie, et sont des joueurs de moindre importance dans le domaine de la défense en général. Il est normal que nos exportations soient plus importantes dans le domaine militaire, et en dehors de la communication institutionnelle d'Airbus D&S, je n'ai pas le souvenir que les allemands aient tant mis que ça en avant les chiffres d'export de l'EF.

Citation

J'aimerais tellement entendre la même chose de l'autre côté. Que l'important c'est le ressenti français. Mais curieusement ça n'arrive jamais.

Nous essayons de vendre de la coopération aux allemands, pas l'inverse. Si nous voulons embarquer Berlin dans un projet ABM ambitieux, c'est eux qu'il faut convaincre et qui sont "clients" dans la négociation. La France est le pays avec la plus grosse industrie militaire d'Europe, et les COPS les plus sérieux. Il semble évident que nous serons très souvent les moteurs, et que ce sera à nous de motiver les autres. Les allemands ont une culture du matériel OTS depuis la fin de la seconde guerre mondiale, le développement conjoint est pour eux une exception, pas la règle. Si nous souhaitons qu'ils fasse de l'ABM avec nous au lieu de prendre du THAAD ou de l'Arrow, c'est à nous de trouver les leviers pour les motiver. Quand quelqu'un viendra nous chercher pour faire de la coopération, là sera toujours temps pour ce quelqu'un de s'intéresser à notre ressenti.

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Vous êtes infiniment mieux placé que moi pour déterminer ce que ça signifie.

Cela signifie, encore une fois, que la qualité technique d'un produit n'est pas synonyme de plébiscite à l'étranger. Pour ce qui est du Patriot, on retombe dans ce que je disais au-dessus au sujet du matériel acheté OTS. Dans les faits, il est bien plus intéressant de prendre un Patriot et de bénéficier du support américain plutôt que de prendre du SAMP/T, quand bien même la solution franco-italienne serait supérieure techniquement - elle l'est.

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Seulement quand vient le moment de comparer les résultats, le constat est sans appel, surtout à l'aulne de l'expérience Rafale v/s Eurofighter. Y-compris en terme de caractéristiques dynamiques brutes des deux cellules.

Je serais moins catégorique, mais il s'agit là d'une différence d'opinion.

Citation

Pour revenir au sujet du fil, je ne parviens pas à rationnaliser non seulement les choix répétés de systèmes non-européens par des pays européens, mais également le fait que les USA puissent interdire l'achat de systèmes non-américains à ces pays, et que dans le même temps les solutions européennes ne trouvent pas preneurs.

C'est assez simple à comprendre si on se place du côté allemand. Ils ont un besoin immédiat, qui consiste à se doter d'une capacité ABM. Ils n'ont pas spécialement envie de développer une techo allemande ou européenne; ça coute cher et c'est assez peu exportable. Le plus adapté pour eux est donc l'Arrow 3, quand bien même Washington pousse pour le THAAD. Ils prennent l'Arrow, qui est bloqué par ITAR, il ne leur reste donc que le THAAD sur les bras. A ce moment là, deux options:

  • développer un équivalent européen pour des milliards d'euros et des dizaines d'années en espérant que la coopération ne tournera pas au MEADS bis,
  • acheter malgré tout de l'américain, potentiellement en négociant un Aegis ashore aux capacités finalement assez proches de l'Arrow 3 (mais non proposé initialement par les USA).
Citation

 

Sauf à admettre qu'on ne nous aime pas, et que... ce serait de notre faute parce que nous sommes "arrogants" ou faisons preuve "d'hybris" ou Dieu sait quoi d'autre.

C'est pourtant un argument qui revient souvent, notamment de la part des anglais et des allemands. Les français sont parfois vus comme incapables de négocier un compromis, et ce même dans des boites tri nationales érigées en exemple de la coopération européenne dans le milieu de la défense (un exemple parmi tant d'autres, pourquoi le SmartGlider alors que le Spear existe déjà ?..).

Citation

 

Auquel cas il nous faudrait? Cesser d'exister industriellement pour ne plus choquer nos voisins? :laugh: Où cela nous mène-t-il?

Personne ne demande à la France de cesser d'exister industriellement, il ne faut pas non plus tomber dans le pathos. Je n'ai pas de solution clé en main à apporter, je me borne simplement à dire que la France n'est pas exempte de tout reproche dans la difficulté à collaborer sur les sujets de défense en Europe, et que ce n'est pas en arrivant en terrain conquis en prétendant que nos solutions sont techniquement les meilleures (quand bien même ce serait le cas) que nous donnerons aux autres l'envie de bosser avec nous.

Citation

Dans un contexte où Diehl prétend réaliser la future défense anti-missile de l'UE, l'attitude allemande ne peut que décrédibiliser cette ambition. Quel est le business plan? Acheter des armes aux USA ou à Israël mais vendre des armes allemandes à l'Europe? Ça ne peut pas marcher, les autres préféreront soit acheter aux USA de leur côté, soit faire seuls ce qu'ils savent déjà faire.

Diehl ne fera rien du tout. La CE a puni MBDA (Fr-Ger-UK, d'ailleurs) pour son dossier monté à la va-vite. Les allemands sont bien contents que Diehl ait récupéré le bébé, ça leur servira d'assurance tant qu'un deal pour l'Arrow ou Aegis ne sera pas signé, après quoi TWISTER sera soit abandonné en rase campagne, soit remis en jeu et pris par MBDA Fr-UK (It aussi, possiblement). 

Sinon, personne en Europe (nous compris) ne sait faire de la défense ABM étendue à l'échelle de ce que l'Arrow ou Aegis proposent. Rien que niveau radars, on est à des années d'avoir un équivalent du Super Green Pine ou de l'AN/TPY-2. MBDA et Thalès disposentdes compétences nécessaires au développement d'un tel système, mais ça prendra du temps et de l'argent en masse. A faire seul, c'est impossible. Nous n'avons juste pas le budget militaire pour pouvoir challenger Israël ou les US sur ce sujet (rien que l'aide américaine au projet Arrow dépassent de beaucoup les investissements français dans la lutte ABM).

Edited by Ian_D3F
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Il y a 8 heures, Ian_D3F a dit :

Le Typhoon reste un bon appareil, prétendre autre chose serait un manque d'objectivité.

Je vais juste prétendre qu'on n'a pas la même définition de "bon appareil", en toute objectivité.

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il y a 2 minutes, Ian_D3F a dit :

Si vous avez des informations que je n'ai pas, je suis toujours preneur.

Je n'en ai pas l'impression, d'autant qu'il s'agirait davantage, de mon point de vue, de corriger les informations que vous avez plutôt que d'en apporter de nouvelles. Ce serait inévitablement vu comme un manque d'humilité de ma part, donc sans intérêt.

Avec quelques années d'expérience sur avion d'armes au compteur, je pense pouvoir distinguer ce qui fait un bon avion de ce qui fait une enclume. C'est une déformation professionnelle qui induit un biais, j'en suis conscient, et c'est aussi un argument d'autorité qui ne vaut que ce qu'on veut bien lui accorder, j'en suis conscient aussi. Mais c'est là. Et vous, vous êtes qui pour vous sentir investi de la mission de porter la "bonne" parole ?

Les bases étant posées la conclusion est simple : On n'a plus rien à se dire. :rolleyes:

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il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

Avec quelques années d'expérience sur avion d'armes au compteur, je pense pouvoir distinguer ce qui fait un bon avion de ce qui fait une enclume.

Notez bien que je n'ai jamais dit que le Rafale était moins bon que l'EF. Je pense néanmoins, ayant eu la chance d'intégrer de l'armement sur ces deux machines, qu'il faut savoir raison garder et se réfréner de traiter un avion d' "enclume" sans nuancer son propos. Les ingénieurs d'Airbus D&S sont compétents, prétendre le contraire ne serait pas sérieux. Que le Typhoon soit moins bien optimisé qu'un Rafale est possible. Ca n'en fait pas un mauvais avion pour autant.

Le cas échéant, je serais curieux de voir ce qui vous permet de distinguer un bon avion d'un mauvais, et qui aurait échappé aux concepteurs de l'appareil lors de son développement.

il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

C'est une déformation professionnelle qui induit un biais, j'en suis conscient, et c'est aussi un argument d'autorité qui ne vaut que ce qu'on veut bien lui accorder, j'en suis conscient aussi. Mais c'est là. Et vous, vous êtes qui pour vous sentir investi de la mission de porter la "bonne" parole ?

Pas un pilote. J'ai cependant eu l'occasion, comme dit au-dessus, de bosser à l'intégration de certains armements sur ces deux plateformes en tant qu'ingénieur aéro. Encore une fois, ça vaut ce que ça vaut, mais ça m'a enseigné que les jugements absolus sont rarement exacts quand on parle de choix de conception, de compromis techniques et de capacités opérationnelles.

Soit dit en passant, je ne fais qu'apporter mon avis, certainement pas la "bonne" parole. Notamment parce que n'ayant pas toutes les données en main, je me garderais bien de faire des jugements catégoriques.

il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

Les bases étant posées la conclusion est simple : On n'a plus rien à se dire. :rolleyes:

Dommage que vous le preniez ainsi. C'est votre choix.

Edited by Ian_D3F
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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Pour revenir au sujet du fil, je ne parviens pas à rationnaliser non seulement les choix répétés de systèmes non-européens par des pays européens, mais également le fait que les USA puissent interdire l'achat de systèmes non-américains à ces pays, et que dans le même temps les solutions européennes ne trouvent pas preneurs. Sauf à admettre qu'on ne nous aime pas, et que... ce serait de notre faute parce que nous sommes "arrogants" ou faisons preuve "d'hybris" ou Dieu sait quoi d'autre. Auquel cas il nous faudrait? Cesser d'exister industriellement pour ne plus choquer nos voisins? :laugh: Où cela nous mène-t-il?

Et oui, souviens-toi, les Allemands sont tellement terrifiés par le Complexe Militaro-Industriel Français, dont la mégacorporation géante Dassault est l'emblême le plus parfait, qu'ils sont allés se réfugier dans les jupes de Lockheed Martin, l'entreprise familiale et sympathique qui n'a certainement aucune prétension à exercer une influence politique.

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Il y a 4 heures, Ian_D3F a dit :

. La CE a puni MBDA (Fr-Ger-UK, d'ailleurs) pour son dossier monté à la va-vite

Oui alors ça on n'en sait rien. C'est autant possible que Diehl ait soumis une offre sous-côtée et l'UE n'y a vu que du feu.

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Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

 Les ingénieurs d'Airbus D&S sont compétents, prétendre le contraire ne serait pas sérieux.

Je n'ai pas dit qu'ils étaient incompétents pour faire un avion. Ils le sont pour faire un "bon" avion, celui dont les opérationnels ont besoin tous les jours, pas un truc qui sert de vitrine au savoir-faire de ses concepteurs mais se révèle être une plaie au quotidien.

Mais ça c'est un truc difficile à capter depuis un bureau climatisé.

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Avant de débuter précisons que nous sommes à 90% HS sur le sujet SAMP/T.

 

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

A la base, il n'était pas question de remplacer le E par le X. C'était le rôle du EX. Il est possible que le X soit à terme certifié pour la B-61, mais au moment du choix allemand l'avion n'avait même pas volé et son rôle en sus du remplacement du C n'était pas encore clair.

Pour ce qui est du F/A-18, l'avion a été vecteur nuc' dans les années 1990, notamment avec certains lots du Charlie.

C'est un test? :mellow:

Un F-15C, D, J, I, E, SG, K, S, SA, QA, X, EX [...] c'est toujours un F-15.
Un F/A-18A/B/C/D Hornet n'est pas un F-18E/F/G Super Hornet. Je pense que vous le savez mieux que moi.

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

Les photos des appareils de développement et d'escadrons opérationnels sont excessivement rares, mais existent.

Oui, sur la photo ce sont des F/A-18C. Pas des E/F/G. Pas le même avion ni dehors ni dedans.

Ou alors vous avez des choses à nous apprendre sur le domaine de vol et de largage des deux appareils. Mais avec les affaires qui ont touché le SH et son rayon d'action limité par l'emport d'AMRAAM sous les ailes qui impactaient si lourdement sa traînée que l'avion perdait tout l'apport du carburant supplémentaire qu'il embarquait pour se retrouver à peu près avec le même rayon d'avion que son ancêtre pourtant 30% moins lourd, j'ai quelques a-prioris. Injustifiés?

Révélation

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Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Que l'industriel le fasse est une chose, que le client étatique supporte le projet et passe en caisse en est une autre. Ca fait 25 ans que MBDA France essaye de développer un successeur à l'ARMAT...

Certes, et c'est en passe d'être réalisé avec le FMAN qui pourra, si je ne m'abuse, aussi tenir ce rôle de missile anti-radiations.

Maintenant c'est assez difficile de comparer un gouvernement X qui croit en son industrie et met l'argent sur la table malgré les échecs et errements voire le gaspillage de moyens, avec un gouvernement Y qui lui refuse de payer malgré les performances de ses industriels de référence qui respectent leurs specs... Et d'en déduire que le niveau est équivalent et que les contrats obtenus sont mérités.

J'en conclus que la France doit être un pays incroyablement riche puisque ses dirigeants se permettent génération après génération, de cracher sur des entreprises et des savoir-faire en or.

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Je ne vois pas pourquoi le F-18 serait moins protégé contre les effets EM d'une nuke qu'un F-16C (capable de porter la B-61) ou un F-15E. Partir du principe que l'USN ou l'USMC opéreraient des appareils incapables d'évoluer en milieu nucléaire me semble osé, que ces avions soient porteurs on non.

On a pourtant pu lire que le Rafale a dû subir quelques modifications de cet ordre pour mettre en oeuvre l'ASMP-A. Le passage du F1 au F3 pour les 9 avions de la Marine c'était aussi le passage d'un bus câble métallique à un bus fibre optique, et ça n'était pas que pour améliorer la vitesse de traitement et d'échange des données entre sous-systèmes.

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Vous utilisiez le nombre d'exports du Rafale face au Typhoon comme argument en faveur des approches techniques retenues par l'avion.

Oh oui... Et pour encore quelques décennies croyez-moi.

Pendant 15 ans ce fut l'exact argument du "camp d'en face" qui, goguenard, a multiplié les estocades, les piques, et autres billevesées à l'égard de Dassault, dans une stratégie de com' que n'aurait pas reniée le plus perché des tabloïds poutiniens parlant de la guerre à Ukraine.
La réalité est que leurs ventes export étaient bel et bien entachées de corruption, ce qui n'est pas le cas du Rafale (n'en déplaise à monsieur Plenel et ses histoires de maquettes :rolleyes:).

Donc maintenant que les rôles sont inversés, je ne vais pas me priver. Et j'invite tout le monde à faire de même, sur n'importe quel réseau. Chaque posteur, chaque vidéaste, chaque twittos, chaque influenceur.
Ni oubli, ni pardon. :biggrin:

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Je ne faisait que mentionner que:

  • certains produits allemands s'exportent mieux que les notres, et ne sont pourtant pas forcément techniquement meilleurs,

Ça c'est parce que l'état a souvent rechigné à soutenir l'export. Quand il fait le minimum syndical proprement et correctement, comme l'ont fait certains personnages-clés du précédent gouvernement (Parly et Le Drian pour ne pas les nommer) curieusement les ventes surviennent. Bon, ça n'a pas évité AUKUS...

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :
  • certains produits américains clairement moins bons s'exportent à la pelle, preuve s'il en est que le succès à l'export n'est pas une illustration de la réussite technique d'un appareil.

On est bien d'accord. Donc en l'absence de soutien de la part d'un état semble-t-il plus intéressé par l'aspect "européen" de certains programmes que par leur aspect "français", quelle stratégie les industriels français, qui jouent leur survie, doivent-ils adopter? Je suis partisan de faire feu de tout bois, mais je ne suis pas du sérail.

Regardez par exemple comme les 5 morceaux de plastique collés ensemble, auxquels sont accolés un Rotax et une Wescam, donnant l'engin connu sous le nom de TB2, se vend et passe désormais pour une wunderwaffe, ce qu'il n'est plus dès qu'il est confronté à des systèmes sol-air un tant soit peu performants... (ce qui en effet exclut certains systèmes russes pourtant préalablement vantés :laugh:)

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

C'est une supposition. Dans les faits, le FCAS franco-allemand prédate Tempest.

Pour leur annonce, en effet je suis d'accord. Mais également les premières études?

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Parce qu'à l'époque, la coopération anglo-allemande n'était pas une option, les anglais n'ayant pas encore publié le CAS.

La France non plus! On a réellement entendu parler de ce projet de chasseur piloté presque au moment où Dirk Hoke et Trappier on fait leur grand barnum ensemble.

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Si affirmer que les problèmes rencontrés dans les programmes européens ne sont pas systématiquement et uniquement de la faute des partenaires de la France - et que les français ont aussi leur part de responsabilité dans certains plantages - fait que certains ne sont pas mes amis, tant pis.

Là en l'occurrence ma réponse faisait référence au fait que le Typhoon était un "bon avion" et que les français devraient faire preuve "d'humilité". :laugh: Mais vous faites ce que vous voulez.

Sur quelques autres programmes que les Rafale/Eurofighter je suis parfaitement prêt à entendre que la France n'ait pas été à la hauteur. Mais sur celui-ci, c'est une vision très très difficilement défendable.

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Que les requirements du Typhoon aient été baclés est un fait indéniable. Il n'empêche que dans le cadre des missions pour lesquelles il a été conçu, c'est un appareil tout à fait convaincant. Au même titre qu'un SH, un F-16 récent, un Rafale ou un F-2 d'ailleurs.

Une fois encore c'est un point de vue qui sera intéressant à défendre ici-même, pour le moins. :happy:

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

L'Ariete n'a jamais été sérieusement proposé à l'export. Idem pour le Type 90/10, les japonais étant notoirement frileux sur ce genre de sujet. Pour le Challenger 2, c'est effectivement le cas, mais le Merkava IV est largement plus récent que le Leclerc, et les chiffres combinés du III (introduit en 1989, dix ans après le Leclerc) et du IV (produit à partir de 2004) font qu'il y a largement plus de Merkava récents que de Leclerc.

Le fait qu'ils soient récents n'en fait pas des engins plus modernes pour autant (par ailleurs les caisses des IV sont construits en acier français Arcelor TTHD, le même que celui des Leclerc série 10/11/XXI, mais c'est un détail). Quant au PARC de Merkava, c'est une chose, mais et l'export? L'exemple portait surtout là-dessus dans un contexte où je trouvais votre jugement bien trop sévère avec la production française.

Il y a 4 heures, Ian_D3F a dit :

Et pourtant, il ne se vend pas.

Tant qu'il était proposé à l'export il a eu ses chances même s'il n'a récolté qu'un contrat, remotorisé MTU, mais un troisième client s'est manifesté de facto avec la revente de 80 Leclerc EAU à la Jordanie ce qui n'a pu se faire qu'avec le soutien de Nexter et de la France. C'est assez difficile de juger de ses mérites sur un marché si restreint.

Il y a 4 heures, Ian_D3F a dit :

J'ajouterais qu'il est difficile, même dans le cas d'exercices réalistes, de mesurer les mérites relatifs des véhicules blindés sur de nombreux aspects. Quid de la survie de l'équipage en cas d'impact, comparativement au Merkava, par exemple ?

Là vous allez en énerver encore beaucoup d'autres s'ils tombent là-dessus, à questionner le niveau de protection du Leclerc, vu qu'il y en a ici qui en savent sur ce sujet au moins aussi bien que vous dans votre domaine... mais vous faites ce que vous voulez. :laugh:

Il y a 4 heures, Ian_D3F a dit :

Attention à ça. Les éléments publics sont anecdotiques, et se fier à l'imagerie OSF ou aux dires des pilotes est souvent peu pertinent, faute de réponse. Dire que le Rafale bat le Typhoon "la plupart du temps" en se basant sur des preuves circonstancielles revient à dire que le Rafale bat le Raptor parce qu'on a eu des images d'un F-22 sur l'OSF. Les deux appareils sont très similaires d'un point de vue capteurs dans leurs dernières versions respectives, en BVR le match devrait être au mieux serré. Moins de doutes en WVR, je vous l'accorde.

Je sais tout cela, comme tout le monde ici. Néanmoins je refuse absolument de glisser sous le boisseau les dires et rapports répétés qui tendent à démontrer les qualités du Rafale face à l'Eurofighter. 
En BVR on a eu ce cas de 4 Rafale M + PESA qui, pourtant détectés plus tôt par 4 Typhoon + Captor-M, ont obtenu une solution de tir plus tôt et pu virtuellement tirer plus tôt alors que le domaine de tir du MICA est plus restreint que celui de l'AIM120C.
Quant au WVR, pendant des années on nous a seriné les mérites des canards "long moment of arm", de la poussée supérieure, etc etc. Résultat, à ATLC 2009 des Rafale ont mis 7 à 1 à des Eurofighters de la RAF en WVR...
Par la suite le rapport suisse divulgué est venu renforcer un certain nombre de certitudes.
Bon...
On verra si l'Eurofighter avec AESA ECRS mk0 qatari sera confronté au Rafale + RBE2 AESA qatari et si des éléments filtreront. Mais de manière générale je pense qu'il y a suffisamment d'éléments convergents pour déterminer que les avantages bien réels du Typhoon (radar à balayage mécanique puis repositionneur offrant une couverture angulaire plus importante, 4 Meteor d'origine, performances en haute altitude haute vitesse en termes de conservation d'énergie un gros cran au-dessus de celles du Rafale dans les mêmes conditions, sans oublier la "fameuse" liaison de données bidirectionnelle qu'on nous ressort tous les 4 matins :rolleyes:) ne soient finalement absolument pas déterminants.

Il y a 4 heures, Ian_D3F a dit :

C'est cependant un argument complètement décorrélé de la réussite technique d'un produit. Les allemands n'ont pas le même besoin d'exporter que notre industrie, et sont des joueurs de moindre importance dans le domaine de la défense en général.

Là je ne suis pas d'accord si on considère comme on l'a fait plus haut, le domaine des blindés.

Il y a 4 heures, Ian_D3F a dit :

Il est normal que nos exportations soient plus importantes dans le domaine militaire, et en dehors de la communication institutionnelle d'Airbus D&S, je n'ai pas le souvenir que les allemands aient tant mis que ça en avant les chiffres d'export de l'EF.

Si on parle de ressenti du public, il est indéniable que l'argument des "681" (bientôt plus) pèse énormément dans l'esprit des supporters de l'Eurofighter.

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

Nous essayons de vendre de la coopération aux allemands, pas l'inverse. Si nous voulons embarquer Berlin dans un projet ABM ambitieux, c'est eux qu'il faut convaincre et qui sont "clients" dans la négociation. La France est le pays avec la plus grosse industrie militaire d'Europe, et les COPS les plus sérieux. Il semble évident que nous serons très souvent les moteurs, et que ce sera à nous de motiver les autres. Les allemands ont une culture du matériel OTS depuis la fin de la seconde guerre mondiale, le développement conjoint est pour eux une exception, pas la règle. Si nous souhaitons qu'ils fasse de l'ABM avec nous au lieu de prendre du THAAD ou de l'Arrow, c'est à nous de trouver les leviers pour les motiver. Quand quelqu'un viendra nous chercher pour faire de la coopération, là sera toujours temps pour ce quelqu'un de s'intéresser à notre ressenti.

Et ce tropisme français pour la coopération à tout crin te semble-t-il sain?
Cette constante mise en position de faiblesse pour inciter les autres à nous rejoindre?
La meilleure solution n'est-elle pas de lancer d'abord des programmes seuls puis d'inviter d'éventuels partenaires à nous rejoindre?

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

Cela signifie, encore une fois, que la qualité technique d'un produit n'est pas synonyme de plébiscite à l'étranger. Pour ce qui est du Patriot, on retombe dans ce que je disais au-dessus au sujet du matériel acheté OTS. Dans les faits, il est bien plus intéressant de prendre un Patriot et de bénéficier du support américain plutôt que de prendre du SAMP/T, quand bien même la solution franco-italienne serait supérieure techniquement - elle l'est.

Comment changer cela à ton avis?

Connectivité? Variété des missiles et des radars? Offres de développement conjoint de nouvelles versions? Agressivité à l'export? Communication institutionnelle ou à destination du public, y-compris des pays visés?

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

C'est assez simple à comprendre si on se place du côté allemand. Ils ont un besoin immédiat, qui consiste à se doter d'une capacité ABM. Ils n'ont pas spécialement envie de développer une techo allemande ou européenne; ça coute cher et c'est assez peu exportable. Le plus adapté pour eux est donc l'Arrow 3, quand bien même Washington pousse pour le THAAD. Ils prennent l'Arrow, qui est bloqué par ITAR, il ne leur reste donc que le THAAD sur les bras. A ce moment là, deux options:

  • développer un équivalent européen pour des milliards d'euros et des dizaines d'années en espérant que la coopération ne tournera pas au MEADS bis,
  • acheter malgré tout de l'américain, potentiellement en négociant un Aegis ashore aux capacités finalement assez proches de l'Arrow 3 (mais non proposé initialement par les USA).

Oui donc comme pour leur achat de F-35 qui leur permettra de patienter en attendant un éventuel NGF, F-35 qui constitue donc un plan de secours devenu par la force des choses un plan A, surtout une fois renégocié.

Dans ce contexte une offre de coopération française servirait de lièvre pour faire monter les enchères. Pourquoi alors s'ennuyer?

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

C'est pourtant un argument qui revient souvent, notamment de la part des anglais et des allemands. Les français sont parfois vus comme incapables de négocier un compromis, et ce même dans des boites tri nationales érigées en exemple de la coopération européenne dans le milieu de la défense (un exemple parmi tant d'autres, pourquoi le SmartGlider alors que le Spear existe déjà ?..).

Mais combien de solutions françaises parfaitement fonctionnelles et sur étagère, souvent moins chères et meilleures techniquement, ont été rejetées par des européens au motif que "c'est français" justement, par le passé?

Nous accuser de privilégier nos solutions nationales, et ce alors que par ailleurs nous sommes ceux qui coopèrent LE PLUS sur des programmes d'armements en Europe, y-compris dans les armes "pures" (missiles bombes obus etc) c'est totalement surréaliste.

Prends le cas emblématique du CTA40 sur le Warrior et l'Ajax qui vient d'être simplement ABANDONNÉ par les anglais alors que c'est un développement Fr+UK au long cours qui dure depuis 37 ans!

En fait j'ai en permanence l'impression que du point de vue des autres, la France n'est pas vraiment en Europe et est en fait une sorte de turquie ou de russie... Et encore même les turcs vendent des TB2 aux polonais et à d'autres. :laugh:

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

Personne ne demande à la France de cesser d'exister industriellement, il ne faut pas non plus tomber dans le pathos. Je n'ai pas de solution clé en main à apporter, je me borne simplement à dire que la France n'est pas exempte de tout reproche dans la difficulté à collaborer sur les sujets de défense en Europe, et que ce n'est pas en arrivant en terrain conquis en prétendant que nos solutions sont techniquement les meilleures (quand bien même ce serait le cas) que nous donnerons aux autres l'envie de bosser avec nous.

On a lu des délires de think tank allemands dernièrement, demandant à Naval Group... D'arrêter de faire des SSK pour ne pas concurrencer TKMS. :bloblaugh::laugh:

Quand on voit l'alliance BAE Leonardo Mitsubishi où il y a un leader clair, ce que mentionnait Trappier qui disait qu'il ne demandait pas autre chose, ça ne fait pas rêver. Bon, SAAB n'ont plus l'air très chauds pour rester dans le Tempest, mais c'est un détail.

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

Diehl ne fera rien du tout. La CE a puni MBDA (Fr-Ger-UK, d'ailleurs) pour son dossier monté à la va-vite. Les allemands sont bien contents que Diehl ait récupéré le bébé, ça leur servira d'assurance tant qu'un deal pour l'Arrow ou Aegis ne sera pas signé, après quoi TWISTER sera soit abandonné en rase campagne, soit remis en jeu et pris par MBDA Fr-UK (It aussi, possiblement).

Bon. Merci pour cette mise au point.

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

Sinon, personne en Europe (nous compris) ne sait faire de la défense ABM étendue à l'échelle de ce que l'Arrow ou Aegis proposent. Rien que niveau radars, on est à des années d'avoir un équivalent du Super Green Pine ou de l'AN/TPY-2. MBDA et Thalès disposentdes compétences nécessaires au développement d'un tel système, mais ça prendra du temps et de l'argent en masse. A faire seul, c'est impossible. Nous n'avons juste pas le budget militaire pour pouvoir challenger Israël ou les US sur ce sujet (rien que l'aide américaine au projet Arrow dépassent de beaucoup les investissements français dans la lutte ABM).

En cas de remontée hypothétique du budget de la défense, à combien évaluerais-tu les besoins financiers pour mener à bien un tel projet?

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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Un F-15C, D, J, I, E, SG, K, S, SA, QA, X, EX [...] c'est toujours un F-15.
Un F/A-18A/B/C/D Hornet n'est pas un F-18E/F/G Super Hornet. Je pense que vous le savez mieux que moi.

Même si le SH diffère pas mal du H, ça m'étonnerait que les certifications passées par le SH soient moins contraignantes que celles du H. Mais c'est une supposition de ma part, n'ayant jamais étudié ces avions dans le détail.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Certes, et c'est en passe d'être réalisé avec le FMAN qui pourra, si je ne m'abuse, aussi tenir ce rôle de missile anti-radiations.

Et tant mieux, c'était un sacré trou dans la raquette.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Maintenant c'est assez difficile de comparer un gouvernement X qui croit en son industrie [...] mérités.

Effectivement, mais je pense que c'est quand même une métrique qui a quelques mérites.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

J'en conclus que la France doit être un pays incroyablement riche puisque ses dirigeants se permettent génération après génération, de cracher sur des entreprises et des savoir-faire en or.

Pas nécessairement, j'aurais plutôt tendance à penser que c'est une combinaison de moyens limités, de soutien mou aux industries de défense et à la volonté affichée de ne pas faire de compromis capacitaires qui nous empêche d'investir lourdement dans certaines capacités au détriment d'autres.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Oh oui... Et pour encore quelques décennies croyez-moi. [...] Ni oubli, ni pardon. :biggrin:

Fair enough, je suppose. Personnellement je ne suis pas fan de cette approche, mais c'est un avis personnel.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Ça c'est parce que l'état a souvent rechigné à soutenir l'export. Quand il fait le minimum syndical proprement et correctement, comme l'ont fait certains personnages-clés du précédent gouvernement (Parly et Le Drian pour ne pas les nommer) curieusement les ventes surviennent. Bon, ça n'a pas évité AUKUS...

Certes, mais c'est aussi le cas de l'Allemagne, qui se refuse également à soutenir ses exports correctement. 

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

On est bien d'accord. Donc en l'absence de soutien de la part d'un état semble-t-il plus intéressé par l'aspect "européen" de certains programmes que par leur aspect "français", quelle stratégie les industriels français, qui jouent leur survie, doivent-ils adopter? Je suis partisan de faire feu de tout bois, mais je ne suis pas du sérail.

C'est tout le sujet, mais je n'ai pas de réponse à apporter au-delà des quelques éléments sur lesquels nous discutons. En tout cas, il me parait peu productif de continuer à ne pas collaborer avec les autres. La solution est politique, ce n'est pas aux entreprises de défense de la construire seuls. 

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Regardez par exemple comme les 5 morceaux de plastique collés ensemble, auxquels sont accolés un Rotax et une Wescam, donnant l'engin connu sous le nom de TB2, se vend et passe désormais pour une wunderwaffe, ce qu'il n'est plus dès qu'il est confronté à des systèmes sol-air un tant soit peu performants... (ce qui en effet exclut certains systèmes russes pourtant préalablement vantés :laugh:)

Certes ! Dans tous les cas, un TB2 à la française ne serait pas possible; l'appareil n'est pas certifiable pour l'espace aérien civil français, ce qui reviendrait à le restreindre à quelques ZIT/ZRT et TSA/TRA. La question avait été posée par des élèves de l'EAE il y a quelques mois...

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Là en l'occurrence ma réponse faisait référence au fait que le Typhoon était un "bon avion" et que les français devraient faire preuve "d'humilité". :laugh: Mais vous faites ce que vous voulez.

je ne pensais pas spécialement à un programme en particulier quand je disais que les français étaient parfois perçus comme peu humbles. Je parlais également du ressenti de certains de nos partenaires étrangers, je n'en faisais pas une vérité pour autant.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Sur quelques autres programmes que les Rafale/Eurofighter je suis parfaitement prêt à entendre que la France n'ait pas été à la hauteur. Mais sur celui-ci, c'est une vision très très difficilement défendable.

Si c'est ce que vous avez compris de mes messages précédents, j'ai du m'exprimer de manière peu claire. Mon point était davantage que nous sommes parfois perçus comme arrogants, et que nos critiques vis à vis de certains matériels mis en service par nos alliés n'aide pas à l'instauration d'un climat propice à l'établissement de coopérations pérennes.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Là vous allez en énerver encore beaucoup d'autres s'ils tombent là-dessus, à questionner le niveau de protection du Leclerc, vu qu'il y en a ici qui en savent sur ce sujet au moins aussi bien que vous dans votre domaine... mais vous faites ce que vous voulez. :laugh:

Pour le coup c'est une remarque de parfait néophyte. Il est souvent dit que le Merkava a été pensé pour assurer la meilleure protection de son équipage, c'est à cela que je faisais mention. Je n'y connais rien en blindés, loin de moi l'idée de critiquer le Leclerc.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Je sais tout cela, comme tout le monde ici. Néanmoins je refuse absolument de glisser sous le boisseau les dires et rapports répétés qui tendent à démontrer les qualités du Rafale face à l'Eurofighter. 
[...]
On verra si l'Eurofighter avec AESA ECRS mk0 qatari sera confronté au Rafale + RBE2 AESA qatari et si des éléments filtreront. Mais de manière générale je pense qu'il y a suffisamment d'éléments convergents pour déterminer que les avantages bien réels du Typhoon (radar à balayage mécanique puis repositionneur offrant une couverture angulaire plus importante, 4 Meteor d'origine, performances en haute altitude haute vitesse en termes de conservation d'énergie un gros cran au-dessus de celles du Rafale dans les mêmes conditions, sans oublier la "fameuse" liaison de données bidirectionnelle qu'on nous ressort tous les 4 matins :rolleyes:) ne soient finalement absolument pas déterminants.

La LAM n'est probablement pas un facteur déterminant, effectivement. Pour le reste, j'ai dit à plusieurs reprises que le Rafale était probablement plus optimisé que le Typhoon. Je reste convaincu que ce dernier fait ce qu'on lui demande correctement. De manière similaire, un F-16C Block 50 reste un excellent appareil en soi, même s'il est facilement surclassé par le Typhoon et le Rafale.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Et ce tropisme français pour la coopération à tout crin te semble-t-il sain?
Cette constante mise en position de faiblesse pour inciter les autres à nous rejoindre?
La meilleure solution n'est-elle pas de lancer d'abord des programmes seuls puis d'inviter d'éventuels partenaires à nous rejoindre?

Ce tropisme n'existe pas, actuellement il n'y a pas ou peu de compromis dans nos projets, qui relèvent plus du bras de fer politique que d'une coopération réelle. C'est d'ailleurs pour ça que ça déconne relativement fréquemment. Dans l'idée, il serait effectivement de bon ton de lancer nos projets seuls, le problème de cette approche restant que nous somme dans l'incapacité de financer seuls certains projets lourds (ou, du moins, de les financer sans compromette le cahier des charges ou la cible d'acquisition).

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Comment changer cela à ton avis? Connectivité? Variété des missiles et des radars? Offres de développement conjoint de nouvelles versions? Agressivité à l'export? Communication institutionnelle ou à destination du public, y-compris des pays visés?

C'est une vaste question, qui déborde de mon domaine de spécialité. Si je devais répondre, en restant dans le domaine du sol-air, je pense qu'il faut largement plus communiquer, travailler sur des JVs avec des pays moins capables industriellement que nous pour s'ancrer localement, et surtout centrer nos offres sur le besoin client. Si MBDA a remporté l'AO pour la défense aérienne de Singapour, c'est parce qu'elle a accepté d'intégrer l'Aster (et son C2) au maillage radar national du client, sans chercher à lui refourguer l'Arabel, le ME et le MC. Les américains ont une approche de l'export qui relève assez du cookie cutter, si on veut exister à côté il faut se créer un créneau de niche.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Oui donc comme pour leur achat de F-35 qui leur permettra de patienter en attendant un éventuel NGF, F-35 qui constitue donc un plan de secours devenu par la force des choses un plan A, surtout une fois renégocié.

Dans ce contexte une offre de coopération française servirait de lièvre pour faire monter les enchères. Pourquoi alors s'ennuyer?

Plus simple d'avoir Diehl s'en charger en "interne", surtout si l'offre américaine échoue. Dans tous les cas, le fait de faire bosser localement et de permettre la montée en compétence de leurs acteurs est probablement plus intéressant que de s'ennuyer à mettre en place une coopération qui risque de ne pas servir.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Mais combien de solutions françaises parfaitement fonctionnelles e-16t sur étagère, souvent moins chères et meilleures techniquement, ont été rejetées par des européens au motif que "c'est français" justement, par le passé?

Pour le coup, c'est un vrai problème qui mérite d'être souligné. Ceci étant, je ne suis pas bien convaincu par l'approche consistant à dire que, parce que les autres ne nous ont rien acheté, nous allons répliquer de manière similaire.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Nous accuser de privilégier nos solutions nationales, et ce alors que par ailleurs nous sommes ceux qui coopèrent LE PLUS sur des programmes d'armements en Europe, y-compris dans les armes "pures" (missiles bombes obus etc) c'est totalement surréaliste.

Ca, c'est le problème allemand en général.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

On a lu des délires de think tank allemands dernièrement, demandant à Naval Group... D'arrêter de faire des SSK pour ne pas concurrencer TKMS. :bloblaugh::laugh:

Case in point. C'est évidemment une stupidité sans nom.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

En cas de remontée hypothétique du budget de la défense, à combien évaluerais-tu les besoins financiers pour mener à bien un tel projet?

C'est très compliqué à chiffrer, surtout qu'on n'a jamais fait ça en Europe. Si on cherche à faire de l'équivalent à l'Arrow 3 ou au SM-3 Block 2A, on partira sur quelque chose se rapprochant de l'Exoguard dont le coût avait été estimé à l'époque par EADS à un milliards d'euros en couts de R&D puis 10 millions d'euros en coûts de production par intercepteur, pour un coût total par site de 32 missiles de l'ordre de 500 millions d'euros. Étant donné les capacités de l'intercepteur, EADS estimait l'enveloppe totale à un peu moins de trois milliards d'euros pour couvrir 80% à 90% du territoire européen (c'est ambitieux, et ça ne tient pas compte d'éventuels retards ou surcouts).

L'étude d'EADS excluait les liaisons de données, radars et éventuels satellites d'alerte précoce, donc il faut rajouter quelques milliards pour ça aussi.  Par ailleurs, EADS proposait, pour déplomber les risques technologiques, un programme PEA pour la réalisation d'un démonstrateur du KV, pour un peu plus de 50 millions d'euros par an sur cinq ans, 225 millions au total. Ce PEA devait couvrir le développement d'un KV (75% de l'enveloppe totale), puis un test d'interception (25%). Le PEA ne couvrait pas le développement du vecteur, uniquement du KV.

Si on prend les 3 milliards de l'Exoguard, qu'on rajoute 2,5 milliards d'euros pour les radars (c'est ambitieux, le programme de développement de l'AN/TPY-2 incluant la R&D et la production de deux prototypes a coûté pas loin de 500 millions de dollars, et le dernier contrat en date pour la production de sept radars porte sur 2,9 milliards de dollars - 415 millions/pièce), et qu'on prend un raisonnable 30% de dépassement budgétaire, on tombe sur une enveloppe globale de 7,15 milliards d'euros (a la très grosse louche, mais probablement dans le bon ordre de grandeur). Pour comparaison, la MDA a demandé 9,6 milliards de dollars pour l'année fiscale 2023, dont 1,7 milliards en procurement pour Aegis (y compris les deux sites Aegis Ashore en Europe). 

A noter que, si l'Exoguard a été pensés pour lutter contre de l'IRBM principalement, une fois les technos d'interception exo atmosphériques maitrisées il est largement plus aisé de faire de la montée en capacité vers de la défense contre les ICBM. C'est ce qu'a fait Israël avec le passage de l'Arrow 2 à l'Arrow 3, et du Green Pine au Super Green Pine.

Edited by Ian_D3F
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Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

C'est une vaste question, qui déborde de mon domaine de spécialité. Si je devais répondre, en restant dans le domaine du sol-air, je pense qu'il faut largement plus communiquer, travailler sur des JVs avec des pays moins capables industriellement que nous pour s'ancrer localement, et surtout centrer nos offres sur le besoin client. Si MBDA a remporté l'AO pour la défense aérienne de Singapour, c'est parce qu'elle a accepté d'intégrer l'Aster (et son C2) au maillage radar national du client, sans chercher à lui refourguer l'Arabel, le ME et le MC. Les américains ont une approche de l'export qui relève assez du cookie cutter, si on veut exister à côté il faut se créer un créneau de niche.

C'est cohérent. Merci.

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

Pour le coup, c'est un vrai problème qui mérite d'être souligné. Ceci étant, je ne suis pas bien convaincu par l'approche consistant à dire que, parce que les autres ne nous ont rien acheté, nous allons répliquer de manière similaire.

En fait, si tendre la main avait été source de positivité et démontré que la réciprocité n'avait besoin que de bonne volonté pour être enclenchée, je penserais pareil. C'est bien parce qu'il me semble que les choses ne se passent pas comme ça que l'intérêt me semble spécieux.

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

C'est très compliqué à chiffrer, surtout qu'on n'a jamais fait ça en Europe. Si on cherche à faire de l'équivalent à l'Arrow 3 ou au SM-3 Block 2A, on partira sur quelque chose se rapprochant de l'Exoguard dont le coût avait été estimé à l'époque par EADS à un milliards d'euros en couts de R&D puis 10 millions d'euros en coûts de production par intercepteur, pour un coût total par site de 32 missiles de l'ordre de 500 millions d'euros. Étant donné les capacités de l'intercepteur, EADS estimait l'enveloppe totale à un peu moins de trois milliards d'euros pour couvrir 80% à 90% du territoire européen (c'est ambitieux, et ça ne tient pas compte d'éventuels retards ou surcouts).

L'étude d'EADS excluait les liaisons de données, radars et éventuels satellites d'alerte précoce, donc il faut rajouter quelques milliards pour ça aussi.  Par ailleurs, EADS proposait, pour déplomber les risques technologiques, un programme PEA pour la réalisation d'un démonstrateur du KV, pour un peu plus de 50 millions d'euros par an sur cinq ans, 225 millions au total. Ce PEA devait couvrir le développement d'un KV (75% de l'enveloppe totale), puis un test d'interception (25%). Le PEA ne couvrait pas le développement du vecteur, uniquement du KV.

Si on prend les 3 milliards de l'Exoguard, qu'on rajoute 2,5 milliards d'euros pour les radars (c'est ambitieux, le programme de développement de l'AN/TPY-2 incluant la R&D et la production de deux prototypes a coûté pas loin de 500 millions de dollars, et le dernier contrat en date pour la production de sept radars porte sur 2,9 milliards de dollars - 415 millions/pièce), et qu'on prend un raisonnable 30% de dépassement budgétaire, on tombe sur une enveloppe globale de 7,15 milliards d'euros (a la très grosse louche, mais probablement dans le bon ordre de grandeur). Pour comparaison, la MDA a demandé 9,6 milliards de dollars pour l'année fiscale 2023, dont 1,7 milliards en procurement pour Aegis (y compris les deux sites Aegis Ashore en Europe). 

A noter que, si l'Exoguard a été pensés pour lutter contre de l'IRBM principalement, une fois les technos d'interception exo atmosphériques maitrisées il est largement plus aisé de faire de la montée en capacité vers de la défense contre les ICBM. C'est ce qu'a fait Israël avec le passage de l'Arrow 2 à l'Arrow 3, et du Green Pine au Super Green Pine.

Merci, je suis surpris car je m'attendais à des tarifs bien plus élevés. En comparaison avec le coût du Tigre Mk3 l'investissement paraît minime pour une capacité autrement plus stratégique. Mais il y a sans doute des à-côté que je ne maîtrise pas.

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  • 2 weeks later...
1 hour ago, Vince88370 said:

MBDA déposera bien un recours pour le projet de défense antimissile hypersonique. Il semblerait que sa soit surtout les italiens qui l'on mal pris 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/projet-hypersonique-europeen-mbda-depose-un-recours-en-annulation-aupres-de-bruxelles-935016.html

Sur twitter, un avocat donnait un certain nombre de (selon lui) violations des procédures européennes ayant abouti au chois actuel (malheureusement je n'ai plus le tweet)

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il y a 14 minutes, prof.566 a dit :

Sur twitter, un avocat donnait un certain nombre de (selon lui) violations des procédures européennes ayant abouti au chois actuel (malheureusement je n'ai plus le tweet)

L'incompétence est bien plus fréquente que le complot

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il y a une heure, Obelix38 a dit :

Tirs ASTER réussis pour le CdG et le Chevalier Paul . . .

 

Les navires ont l'air de tirer quasiment à l'arrêt en mer calme ce qui ne me semble pas très réaliste pour simuler des navires se faisant attaquer au large.

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il y a une heure, Deres a dit :

Les navires ont l'air de tirer quasiment à l'arrêt en mer calme ce qui ne me semble pas très réaliste pour simuler des navires se faisant attaquer au large.

On s'en fout. C'est idéal comme communication.
Grosse musique épique, baragouin technique, des missiles qui font "pshiouu" et hop, on se sent "grande puissance".
C'est le genre de com' qu'il faudrait pousser à son paroxysme et dont il faudrait gaver les ahuris qui se disent en permanence que "ouin ouin on est nuls" et qui invoquent qui la russie les USA les chinois ou Dieu sait qui d'autre.
Ces productions mériteraient juste un peu plus de prod' pour sublimer leur effet de sidération, particulièrement au niveau des résultats des armements. Un simple "avant-après" avec des photos de la cible au lancement et une fois déchiquetée seraient du plus bel effet.

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il y a 45 minutes, Patrick a dit :

la cible au lancement et une fois déchiquetée seraient du plus bel effet.

Justement : Quelles cibles réalistes  ?   Fut un temps  tiré contre le Coyote US   

ou  l'espèce de missile  Black-Sparrow lancé d'un F-15 israélien ! 

Dans sa dernière livraison (février 2012), Air Actualités, le mensuel de l'Armée de l'air revient sur ce test dans un dossier consacré au Mamba. Sous le titre "En plein dans le mille !", il raconte que le Black Sparrow a été tiré depuis un "avion de chasse F15, volant à 14000 mètres au dessus de l'océan à environ 300 kilomètres au large de Biscarosse (Landes)" . Diplomatiquement, l'Armée de l'air "oublie" de préciser la nationalité du F-15... Ce qui ne trompera personne : il s'agit bien d'un appareil israélien venu spécialement, sur la base aérienne de Cazaux [et de non de Mont-de-Marsan, comme écrit par erreur, même si un avion gros porteur est bien venu à Marsan en soutien des F15].   
Fabriqué par la société israélienne Rafael, le Black Sparrow est une cible d'1,2 tonnes, conçue pour simuler un missile balistique de type Scud.

Marianne 16/02/2012: Après le test réussi d'interception d'une cible israélienne simulant un missile balistique de type Scud B, le missile Aster 30 (dans sa version navale) va être testé contre un engin supersonique volant au ras de l'eau. Il s'agira d'une cible utilisée par l'US Navy depuis 2006 : un engin GQM 163A Coyote. Volant à Mach 2,5 (3000 km/h), à une altitude de moins de 5 mètres au dessus de l'océan, cette cible est manoeuvrante. Elle a été conçue pour simuler les engins russes que les flottes occidentales pourraient rencontrer : SSN-22 Sunburn, KH-21 et surtout le futur Brahmos russo-indien. Les marines occidentales ne disposent pas de missile surface-surface antinavire supersonique. Les missiles Aster (15 et 30) de MBDA s'impose comme une très grande réussite technique. Ils sont le fruit d'une coopération entre la France et l'Italie

Aujourd'hui ?  

Edited by Bechar06
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il y a 53 minutes, Patrick a dit :

On s'en fout. C'est idéal comme communication.
Grosse musique épique, baragouin technique, des missiles qui font "pshiouu" et hop, on se sent "grande puissance".
C'est le genre de com' qu'il faudrait pousser à son paroxysme et dont il faudrait gaver les ahuris qui se disent en permanence que "ouin ouin on est nuls" et qui invoquent qui la russie les USA les chinois ou Dieu sait qui d'autre.
Ces productions mériteraient juste un peu plus de prod' pour sublimer leur effet de sidération, particulièrement au niveau des résultats des armements. Un simple "avant-après" avec des photos de la cible au lancement et une fois déchiquetée seraient du plus bel effet.

Tout à fait d'accord, surtout quand on voit les popofs et les mangeurs de riz faire tout un étalage sur le tir de petite artillerie par des mouille-culs ...

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