SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

Au passage, ne pas donner au Rafale F4.2 de capacités C2, contrairement au F-35 est un choix doctrinal.

Ah ces français, toujours à se trouver des excuses a posteriori

[Boule75]

Quelqu'un pour nous faire (ou nous signaler) un topo sur cette grosse série d'acronymes C2, CMD3D, etc... avec un hyper-résumé des fonctions de chacun ? Vu du néophyte, on balance toujours entre des interprétations en noeud de communication, centre de conduite des opérations, centre de coordination de ci ou ça, etc.

Merci !

[LetMePickThat]

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

Renafout de voir arriver la menace de loin, le Mt Verdun y pourvoira. É pi pourquoi tirer trop tot, puisque ça dégrade le pk?

Ce n'est pas comme ça que le raisonnement a été fait à l'époque. Quand il a fallu remplacer pour l'AdT le HAWK, les biffins ne voulaient pas faire de défense de zone mais bien de la protection de FOT. Le choix de l'Aster 30 coulait de source, parce que le missile était déjà en développement pour PAAMS (même si ça pose plein de soucis d'utiliser un missile marin au-dessus du territoire, mais passons), et le choix de la portée Arabel a été contraint principalement par:

• le besoin de mobilité qui imposait une antenne de faible taille
• l'absence à l'époque de certaines briques technologiques nécessaires à la création de radars à plaque mobiles de forte puissance (typiquement, les amplificateurs GaN),
• le cahier des charges des biffins, qui voulaient remplacer le HAWK par un système de portée équivalente mais centré sur les nouvelles menaces.
• La nécessité de ne pas partir sur le terrain avec cinq MGE et un système ayant la discrétion électromagnétique d'un croiseur Ticonderoga. C'est bien beau de vouloir porter à 500km, mais ça demande du jus.

 

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

Poussons la logique au bout, et questionnons : pourquoi Aster 30 et Ground fire, Groundmaster et C2 alors qu’Arabel et Aster 15 font le job ?

C'est idiot comme "logique". L'Aster 15 ne porte pas à 60 bornes avec une Pk >90%, et ne fait pas d'antibalistique. Et pourquoi le GF300 aujourd'hui, tout simplement parce que le spectre des missions sol-air s'est largement élargi et que la technologie est disponible. Reprocher aujourd'hui des insuffisances à un système conçu il y a plus de trente ans est incohérent.

Soit dit en fait d'avoir pris un radar avec un missile à plus longue portée est loin d'être unique au SAMP/T. Le Patriot n'a jamais été foutu d'exploiter toute l'allonge du PAC-2 avant l'arrivée de l'AN/MPQ-65, le 53 étant bien trop court pour ça. Idem pour les versions analogiques du S-300 (PS, PM) qui portent bien plus court que les versions plus récentes ayant bénéficié de grosses mises à jour au niveau des radars (S-300PMU2/400) mais pas des missiles (48N6E/E2/E3/DM). On n'a pas les mêmes contraintes au sol que sur un bateau. Idem pour le SM-3 sur Aegis, le missile porte à dix fois la portée du SPY-1/6.

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

Ben chez ADAe c’est l’inverse, on a les bons missiles que la Marine n’a pas en grand nombre sur ses FDI, mais on fait exprès de ne pas voir trop loin (car defense de zone : okayyyy, mais faut qu’elle reste un peu ponctuelle la zone steuplait !

Quand le SAMP/T a été conçu, c'était la seule solution techniquement disponible. Et le SAMP/T n'a jamais prétendu faire de défense de zone. Encore moins en ABM.

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

J’ai lu la reponse  de Ian qui dit que tout a toujours été conçu comme ça. Ouaip, mais par exemple en Roumanie le Mamba ne doit pas avoir son Groundmaster et son c3i, et donc fonctionner en mode «fortement dégradé ». 

Ben raté. Il y a non seulement le GroundMaster, l'Arabel et tout un paquet d'autres trucs, mais le système est également évidemment interfacé avec NATINAMDS. De toute façon c'est simple, si une unité quelconque opérant dans la 3D veut participer à des opérations OTAN, il faut obligatoirement être sur les réseaux L11/L16 sinon on ne joue pas.

Citation

C’est embarrassant pour un système mobile et dont l’armée de l’air doit garder 2 ex pour accompagner les corps expéditionnaires.

S'il y a bien un scénario dans lequel la portée importe peu, c'est bien la protection de la FOT. Qui, d'ailleurs, ne concerne pas deux systèmes.

Citation

En même temps, on s’en fout puisque le Groundfire arrive qui permettrait une poursuite jusqu’à 120km (toute ressemblance avec la portée max d’un missile ayant existé ne pourrait être que fortuite )

Le GF peut assurer de la poursuite à bien plus de 120km. Ce nombre illustre juste le fait qu'utiliser ce radar avec le NG augmentera la portée d'engagement organique de la batterie. Ce qui, encore une fois, est sympathique, mais oublie:

• Qu'on ne tirera pas à 120km de toute façon parce que la Pk sera faible (et c'est une limitation du missile, pas du radar ou de la conduite de tir),
• Qu'on ne jouera pas de toute façon si on n'a pas une connexion avec le reste du monde OTAN et, par conséquent, avec leurs informations,
• Que, de toute façon, espérer trouver un endroit où poser un radar pour obtenir une LOS sur une cible à 120km est virtuellement impossible, sauf à tirer sur quelque chose qui se trouve à 50 000 pieds.

Citation

plus gros radar*, meilleure portée (certes, il ne tourne pas, mais les F35 eux tournent et c’est leur job), plus gros missiles, toute une gamme, mais légers (plus de canister). Et approuvé par l’Oncle Sam.

Les deux gros arguments avancés étaient l'interfaçage avec le F-35 (qui est, il faut le reconnaitre, une vraie force) et l'entrée dans le club Patriot (donc avec tout ce qui va bien niveau support US).

Citation

*il me semble me souvenir que pour cette compet’ c’était  Arabel contre AN/MPQ-53 NG, qui lui aussi peut-être enrichi si par hasard un an/tpy 2 traîne dans le coin

Non. C'était GF300 contre AN/MPQ-65, avec un gros avantage pour le GF. La batterie qui a été envoyée pour les tests et la démo, par contre, est partie avec un Arabel puisque le GF était encore en test chez l'industriel.

Pour l'enrichissement avec l'AN/TPY-2, c'est du gros bullshit. C'est une interface L16 exactement semblable à celle utilisée dans NATINAMDS, et n'importe quel radar OTAN peut récupérer de l'information de cette manière. Ce n'est pas spécifique au couple THAAD/Patriot.

Il y a 6 heures, prof.566 a dit :

Au passage, ne pas donner au Rafale F4.2 de capacités C2, contrairement au F-35 est un choix doctrinal.

Je ne parle que des systèmes que je connais, merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Quelqu'un pour nous faire (ou nous signaler) un topo sur cette grosse série d'acronymes C2, CMD3D, etc... avec un hyper-résumé des fonctions de chacun ? Vu du néophyte, on balance toujours entre des interprétations en noeud de communication, centre de conduite des opérations, centre de coordination de ci ou ça, etc.

Merci !

Désolé, j'imagine que ce n'est pas forcément clair pour tout le monde. Si tu me fais un petit listing des acronymes qu'il te faut, je les expliciterai.

[Deres]

Si on décide d'acquérir des batteries moyenne portée à base de MICA-VL, on pourrait leur donner les radars Arabel actuels des batteries SAMP/T au fur et à mesure de l'acquisition de radars GM300 en remplacement.

[Patriotic]

En parlant de MICA-VL, serait-t-il possible à votre avis sans trop de changement de mettre du MICA-NG à la place de MICA classique dans les tubes?

La portée du MICA-NG qui pourrais faire un compromis entre de l'ASTER 15 et de l'ASTER 30.

En effet normalement il n'y a pas de changement de centre de masse ou de poids etc. Donc est-ce qu'une évolution sur du MICA-NG serait possible?

D'autre part avec la mise en stock de MICA pour du MICA-NG, l'ADAe n'aurait pas intérêt à investir dans du MICA-VL puisqu'ils disposeraient déjà des missiles?

Ce sera tout pour moi :)

 

[Hirondelle]

il y a une heure, Patriotic a dit :

En parlant de MICA-VL, serait-t-il possible à votre avis sans trop de changement de mettre du MICA-NG à la place de MICA classique dans les tubes?

La portée du MICA-NG qui pourrais faire un compromis entre de l'ASTER 15 et de l'ASTER 30.

En effet normalement il n'y a pas de changement de centre de masse ou de poids etc. Donc est-ce qu'une évolution sur du MICA-NG serait possible?

D'autre part avec la mise en stock de MICA pour du MICA-NG, l'ADAe n'aurait pas intérêt à investir dans du MICA-VL puisqu'ils disposeraient déjà des missiles?

Ce sera tout pour moi :)

 

C’est fait : https://newsroom.mbda-systems.com/mbda-lance-le-nouveau-systeme-de-defense-aerienne-vl-mica-ng/

[Clairon]

il y a une heure, Patriotic a dit :

En parlant de MICA-VL, serait-t-il possible à votre avis sans trop de changement de mettre du MICA-NG à la place de MICA classique dans les tubes?

Selon MBDA pas d'adaptation majeure à faire à des postes de lancement MICA VL vers MICA NG VL, même la possibilité de mixer les 2 missiles dans un même silo

L'investissement dans du MICA VL/NG par l'ADAe, oui, vieux serpent de mer, tant qu'il n'y avait pas de menace, pas d'urgence, aujourd'hui, avec sans doute des postes Crotale qui tous les X vont partir en Ukraine (si ils donnent satisfaction), et les stocks de missiles Crotale qui doivent pas être bien gras, après 30 ans de cures d'amaigrissement qui vont vite se tarir, il faudra sans doute choisir autre chose, le MICA VL est une solution en effet, surtout que selon certain comme il pourra mixer MICA et MICA-NG, on pourra ré-utiliser des missiles MICA destinés aux chasseurs et remplacés par des MICA-NG ... 

Clairon

Modifié le 28 octobre 2022 par Clairon

[Hirondelle]

il y a une heure, Patriotic a dit :

En parlant de MICA-VL, serait-t-il possible à votre avis sans trop de changement de mettre du MICA-NG à la place de MICA classique dans les tubes?

La portée du MICA-NG qui pourrais faire un compromis entre de l'ASTER 15 et de l'ASTER 30.

En effet normalement il n'y a pas de changement de centre de masse ou de poids etc. Donc est-ce qu'une évolution sur du MICA-NG serait possible?

D'autre part avec la mise en stock de MICA pour du MICA-NG, l'ADAe n'aurait pas intérêt à investir dans du MICA-VL puisqu'ils disposeraient déjà des missiles?

Ce sera tout pour moi :)

 

C’est fait : https://newsroom.mbda-systems.com/mbda-lance-le-nouveau-systeme-de-defense-aerienne-vl-mica-ng/

[prof.566]

3 minutes ago, Hirondelle said:

C’est fait : https://newsroom.mbda-systems.com/mbda-lance-le-nouveau-systeme-de-defense-aerienne-vl-mica-ng/

Mais que reste t il à l'IRIS-T?

[LetMePickThat]

Il y a 7 heures, Deres a dit :

Si on décide d'acquérir des batteries moyenne portée à base de MICA-VL, on pourrait leur donner les radars Arabel actuels des batteries SAMP/T au fur et à mesure de l'acquisition de radars GM300 en remplacement.

A condition de les équiper pour la liaison montante, oui parfaitement. Tout comme les ME SAMP/T actuels, lorsqu'ils auront été remplacés par les ME NG. :)

il y a 41 minutes, Clairon a dit :

il faudra sans doute choisir autre chose, le MICA VL est une solution en effet

C'est la solution de référence à l'heure actuelle. Ca pose quelques soucis (pas de senseurs optique/IR, par exemple), mais ça répond à la majorité des points du cahier des charges.

il y a 41 minutes, prof.566 a dit :

Mais que reste t il à l'IRIS-T?

Pas grand chose. Le vrai "concurrent" reste le CAMM(ER), qui a de solides arguments.

[Hirondelle]

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

le MICA VL est une solution en effet, surtout que selon certain comme il pourra mixer MICA et MICA-NG, on pourra ré-utiliser des missiles MICA destinés aux chasseurs et remplacés par des MICA-NG ... 

il fut un temos où nous avions discuté l’utilité pratique d’une conversion des Mica-air en VL pour «finir » les missiles devenus impropres au vol, compte tenu des pratique de l’adAE qui fait tourner les missiles pour les maintenir tous à un potentiel équivalent.

Quoiqu’il en sout, 300 MICA passent d’ici 2026 en rénovation pyrotechnique pour leur redonner du potentiel jusqu’en 2030. Et d’ici là, presque 550 NG devraient être livrés.

Il y a donc sans doute 2 limites différentes à considérer si on veut relmplir des VL apacher: peremption des poudres et potentiel à voler sous une aile. Il faut un écart significatif entre les 2 potentiels pour que les VL puissent se garnir quasi miraculeusement.

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/livraisons-premiers-missiles-dinterception-combat-dautodefense-mica-renoves

Et restera toujours la question du développement d’appendices pliables et télescopiques sur le MICA voire d’un soft launch à l’image du Camm, pour réduire son encombrement et en mettre davantage dans les canisters ou sur chaque véhicule lanceur (4 aujourd’hui par lanceur)

(Ici une batterie marocaine pour un pays qui combinera pac3/barak8 et vl mica à terme)

Le module de commandement du mica VL est développé pour gérer et tirer du Mistral, à l’instigation de la DGA: peut-être des batteries mixtes mistral+mica+ mica ng et un shelter Elma P et un Arabel récupéré des Mamba, sans pour autant déplacer 30 véhicules, ça fait rêver humide!)

[gustave]

Le 27/10/2022 à 18:42, Ian_D3F a dit :

Pas en termes d'AShBM. Pour le reste, tout ce qui est utilisé en ukraine (Iskander, Totchka et companie) est largement dans la gamme d'interception du Block 1, voir de l'Aster 30 de base.

Il me semblait avoir entendu dire (je sais ce n'est pas bien) qu'il était très difficile d'intercepter ces Iskander du fait de leur profil de vol non balistique couplé à leur vitesse.

Le 28/10/2022 à 07:30, Ian_D3F a dit :

Ben raté. Il y a non seulement le GroundMaster, l'Arabel et tout un paquet d'autres trucs, mais le système est également évidemment interfacé avec NATINAMDS. De toute façon c'est simple, si une unité quelconque opérant dans la 3D veut participer à des opérations OTAN, il faut obligatoirement être sur les réseaux L11/L16 sinon on ne joue pas.

3D "haute" parce que les hélicos et autres mini drones... 

[mehari]

On 10/28/2022 at 4:32 PM, prof.566 said:

Mais que reste t il à l'IRIS-T?

La capacité à en mettre 8 sur le même camion et la mention combat proven?

 

23 hours ago, Ian_D3F said:

Pas grand chose. Le vrai "concurrent" reste le CAMM(ER), qui a de solides arguments.

En parlant de ça, quelqu'un a déjà vu le système de rechargement du lanceur CAMM? C'est assez intéressant

À mon sens, le CAMM(-ER) surpasse le MICA VL mais c'est mon opinion.

[Bechar06]

il y a 55 minutes, mehari a dit :

En parlant de ça, quelqu'un a déjà vu le système de rechargement du lanceur CAMM? C'est assez intéressant

Expliques STP 

[mehari]

3 minutes ago, Bechar06 said:

Expliques STP 

C'est sur la photo. Je me demandais par le passé pourquoi les Brits avaient abandonné les doubles lanceurs sextuples tenant sur un petit 4×4 pour ce gros machin qui rentre sur un 8×8 et n'emporte que 8 missiles. Pour info, le lanceur précédent est montré ci-dessous:

Spoiler

 

Comme on peut le voir, il y a deux structures permettant d'accueillir 6 lanceurs chacune et une petite grue à l'arrière pour aider au chargement. Le tout rentre sur un véhicule Rheinmetall HX2 4×4. Sauf qu'ici, chaque tube est remplacé individuellement.

Sur le nouveau porteur, les 8 lanceurs sont placés sur une structure amovible, portée par la grue vue sur l'image. Donc pour recharger, la grue attrape le croche et soulève. La structure roule alors sur le véhicule porteur de munition avant de simplement reposer sur le TEL qui peut ensuite s'abaisser et partir. Le rechargement est alors significativement accéléré.

 

Autre point important, la nouvelle structure est palettisée donc il est possible, comme avec le NASAMS, d'abandonner un lanceur en pleine nature et d'aller le rechercher plus tard:

Spoiler

[Clairon]

il y a 40 minutes, mehari a dit :

deux structures permettant d'accueillir 6 lanceurs chacune

Je vois 8 lanceurs par structure ..

Quel est le guidage du CAMM/CAMM-ER ? Aussi IR et RF comme le MICA ?

Clairon

[mehari]

1 minute ago, Clairon said:

Je vois 8 lanceurs par structure ..

Si tu regardes l'ancien que j'ai posté, le véhicule dispose de 2 structures embarquant 6 missiles chacune. Le nouveau lanceur embarque une structure avec 2 groupes de 4 missiles.

 

2 minutes ago, Clairon said:

Quel est le guidage du CAMM/CAMM-ER ? Aussi IR et RF comme le MICA ?

RF uniquement. Il y a pas mal d'éléments communs avec l'ASRAAM donc il devrait être possible de juste adapter l'autodirecteur IR de l'ASRAAM au CAMM si on voulait mais apparemment ce n'est pas vraiment recherché.

Il faut noter que le CAMM devait initialement être un missile utilisable dans les 2 rôles (SAM et AAM) mais il a été décidé de se concentrer sur le côté SAM uniquement par la suite. Cependant, des éléments du CAMM auraient servi à mettre à jour l'ASRAAM.

[Clairon]

@mehari : je ne comprends alors pourquoi estimes-tu que le CAMM est plus performant que le MICA NG, ce dernier ayant une possibilité supplémentaire de guidage, avantage certain dans un environnement de fort brouillage

Ces deux missiles n'ayant pas encore de "combat proven", difficile de faire un pronostic

Clairon

[mehari]

4 minutes ago, Clairon said:

@mehari : je ne comprends alors pourquoi estimes-tu que le CAMM est plus performant que le MICA NG, ce dernier ayant une possibilité supplémentaire de guidage, avantage certain dans un environnement de fort brouillage

Ces deux missiles n'ayant pas encore de "combat proven", difficile de faire un pronostic

Clairon

C'est une question de volume principalement. Le lanceur MICA est très volumineux et chaque véhicule emporte la moitié ou un tiers de ce que le lanceur CAMM équivalent emporte. En transport, c'est aussi plus ennuyeux.

La seconde tête peut être un avantage mais pour l'instant ça reste à prouver. Les contre-mesure contre IR ou RF existent toutes les deux et il faut se poser la question de savoir si, dans le cas d'un brouillage important, le radar principal sera en mesure de donner une solution de tir au lancer quoi qu'il arrive. Enfin, dans ce cas, le lanceur CAMM est capable (en supposant que l'option a été prise) de fonctionner passivement et de façon autonome (au prix de performances dégradées), contrairement au lanceur MICA.

Donc pour moi, c'est essentiellement une question d'emport et de transport tandis que je ne vois pas le double guidage comme si avantageux que ça.

[LetMePickThat]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Il me semblait avoir entendu dire (je sais ce n'est pas bien) qu'il était très difficile d'intercepter ces Iskander du fait de leur profil de vol non balistique couplé à leur vitesse.

Pour de la défense de point, ce n'est pas trop un facteur. Pour de la défense de zone, c'est en revanche bien plus ennuyeux, mais ce n'est pas dans les capacités du SAMP/T ou du Patriot de toute façon.

Il y a 9 heures, gustave a dit :

3D "haute" parce que les hélicos et autres mini drones... 

Pour les hélicos, ça devient difficile sans L16 ou passerelle. D'où les expérimentations de l'ALAT et l'AAE sur l'interfaçage L16/Liaison H. 

Les mini-drones, c'est effectivement complètement un autre sujet, même si on commence à faire des choses vraiment très fortes avec la L16 (Raytheon et LM parlaient d'intégrer la L16 sur le Tomahawk et l'AGM-158 respectivement, et on a vu récemment des mini-MIDS pensés pour ce type d'applications).

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Le rechargement est alors significativement accéléré.

Si on souhaite changer tous les tubes d'un coup. Si on veut faire du rechargement partiel, en revanche... C'est déjà un vrai problème avec les P2M, alors avec huit missiles...

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Autre point important, la nouvelle structure est palettisée donc il est possible, comme avec le NASAMS, d'abandonner un lanceur en pleine nature et d'aller le rechercher plus tard:

En théorie, mais je n'ai jamais vu une unité abandonner un lanceur en pleine nature. Le MLT du SAMP/T fait la même chose; il est possible de désolidariser la plateforme du Kerax. Idem pour le NG. Personne n'a jamais tenté le coup avec les deux systèmes. Globalement, un lanceur immobile est un lanceur mort, sauf si on fait de la stratégie israélienne et qu'on considère que jamais l'ennemi ne sera à portée d'artillerie ou de frappe aérienne des lanceurs.

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

@mehari : je ne comprends alors pourquoi estimes-tu que le CAMM est plus performant que le MICA NG, ce dernier ayant une possibilité supplémentaire de guidage, avantage certain dans un environnement de fort brouillage

Pour le coup, je suis plutôt d'accord avec @mehari sur le sujet du double guidage, c'est potentiellement utile mais sans plus, et certaines des spécifications du CAMM sont (à mon avis) plus intéressantes pour un missile sol-air. Par exemple, le lancement à froid qui permet un formage de la trajectoire très tôt dans le vol tout en épargnant le lanceur (c'est le carnage, un lanceur VL MICA après quelques tirs...).

Modifié le 29 octobre 2022 par Ian_D3F

[Clairon]

Il y a 9 heures, Ian_D3F a dit :

Par exemple, le lancement à froid qui permet un formage de la trajectoire très tôt dans le vol tout en épargnant le lanceur (c'est le carnage, un lanceur VL MICA après quelques tirs...).

OK, est-ce une caractéristique propre au missile ou au lanceur ? En clair un lancement "à froid" est-il possible pour le MICA ?

Clairon

[ArchiRafale]

Il y a 12 heures, Clairon a dit :

@mehari : je ne comprends alors pourquoi estimes-tu que le CAMM est plus performant que le MICA NG, ce dernier ayant une possibilité supplémentaire de guidage, avantage certain dans un environnement de fort brouillage

Ces deux missiles n'ayant pas encore de "combat proven", difficile de faire un pronostic

Clairon

Le CAMM-ER est un missile plus long et plus lourd que le Mica NG. On peux considérer que la partie guidage et charge militaire des CAMM et CAMM-ER qui sont identiques ont plus ou moins les même encombrement et masse que sur le Mica. Par contre la section propulsion du CAMM-ER est de 190mm contre 160mm pour le Mica. Tu gagne à longueur égale 40% de propergol en plus et le CAMM-ER fait 4,2 mètre de longueur 1,1 mètre  de plus que le Mica. Il a donc 1 mètre de propulseur en plus . On peut estimer que pour propulser la même charge utile le CAMM-ER a au moins  2,5x la quantité de propergol du Mica-NG. Même si les portées annoncées sont identique, les performances dynamique du CAMM-ER sont  forcément supérieures. On a un missile qui est 1,51x plus lourd mais qui a au moins 2,5x plus d'énergie si ce n'est pas 3x plus. En plus les caractéristiques sont optimisées dès le départ pour une utilisation sol-air et non pas depuis un chasseur.

il y a 53 minutes, Clairon a dit :

OK, est-ce une caractéristique propre au missile ou au lanceur ? En clair un lancement "à froid" est-il possible pour le MICA ?

Clairon

Les deux. Le lanceur doit fonctionner comme un piston mut par un générateur de gaz à sa base. Mais le missile doit aussi être équipé d'un dispositif pyrotechnique et inertiel pour assurer la bascule dans la bonne direction. Sur le CAMM c'est de petits moteurs fusée autour de la tuyère du missile. Ça peut aussi être dans la tête du missile comme chez les russes mais c'est du poids mort pour la suite de la mission et semble incompatible avec la poussée vectoriel du Mica

Il me semble que la meilleur solution pour  combiner les qualités du Mica et celles du lancement "à froid" serait de doter le Mica d'un booster à double impulsions doté du même système de basculement que le CAMM. La première impulsion donnerait au missile la même vitesse de sortie du lanceur que le soft launch du CAMM, le missile basculerait et une nouvelle impulsion, la plus puissante possible sur 200 à 400m lui donnerait une porté supérieur.( à voir avec les capacités de manœuvre du missile pour avoir une distance minimale d'engagement  de 1000m)

Cela nécessiterait des modification mineurs du culot du missile pour l' accoupler au booster. Les israélien le font sans problème avec leurs missiles.

Je répète ce que j'ai déjà dit. On pourrait aussi faire une version longue portée très supérieur au CAMM-ER intégrable au Sylver A-50.

Citation

Dans un A-50  190cm. Avec un diamètre de 22 ou 23cm on doit déjà avoir deux fois l'énergie du propulseur du Mica. Suffisant pour approcher mach 3 avant la séparation du booster. On devrait largement dépasser les 80km annoncés pour un tir depuis le Rafale qui ne dépasse pas mach 1,8 et s'approcher voir dépasser la porté de l'aster 30 en tout cas contre des cibles style MPA ou drone.

Ça pourrait êtres aussi très utile pour étoffer les batteries Manba. Un lanceur pourrait par exemple embarquer 6 missile ASTER 30 NT pour traiter les missile balistique et autre cible très rapides et manœuvrante et 8 Mica NG booster pour les avions, gros drones et missiles de croisière

 

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, ArchiRafale a dit :

Les deux. Le lanceur doit fonctionner comme un piston mut par un générateur de gaz à sa base. Mais le missile doit aussi être équipé d'un dispositif pyrotechnique et inertiel pour assurer la bascule dans la bonne direction. Sur le CAMM c'est de petits moteurs fusée autour de la tuyère du missile. Ça peut aussi être dans la tête du missile comme chez les russes mais c'est du poids mort pour la suite de la mission et semble incompatible avec la poussée vectoriel du Mica

Ca dépend du système. Sur tous les S-300P/V (48N6, 9M82/83, etc.), c'est du TVC classique pour le formage de trajectoire. Les moteurs d'orientation dans la tête se retrouvent plus sur les missiles de croisière et antinavires (K300P Bastion), et sur quelques SAM courte portée (9A330/331).

 

Il y a 2 heures, ArchiRafale a dit :

Il me semble que la meilleur solution pour  combiner les qualités du Mica et celles du lancement "à froid" serait de doter le Mica d'un booster à double impulsions doté du même système de basculement que le CAMM. La première impulsion donnerait au missile la même vitesse de sortie du lanceur que le soft launch du CAMM, le missile basculerait et une nouvelle impulsion, la plus puissante possible sur 200 à 400m lui donnerait une porté supérieur.( à voir avec les capacités de manœuvre du missile pour avoir une distance minimale d'engagement  de 1000m)

C'est possible, mais il faut voir la forme que prendrait ce booster. Si c'est du hot launch classique, même avec une première poussée de faible puissance on risque de tabasser le lanceur. 

Il y a 2 heures, ArchiRafale a dit :

Cela nécessiterait des modification mineurs du culot du missile pour l' accoupler au booster. Les israélien le font sans problème avec leurs missiles.

Je pense que tu sous-estimes la complexité de la modification. Intégrer le booster nécessiterait de renforcer le culot pour tenir la charge, revoir les commandes de vol (géométrie et lois de pilotage) pour prendre en compte les interactions missile/booster, etc. C'est techniquement faisable, mais ça va à l'encontre de l'idée d'une solution low-cost permettant de valoriser les missiles à court de potentiel de vol. A ce tarif, autant les faire passer chez l'industriel pour une requalification sur Rafale/Mirage.

 

[LetMePickThat]

Il y a 3 heures, ArchiRafale a dit :

Dans un A-50  190cm. Avec un diamètre de 22 ou 23cm on doit déjà avoir deux fois l'énergie du propulseur du Mica. Suffisant pour approcher mach 3 avant la séparation du booster. On devrait largement dépasser les 80km annoncés pour un tir depuis le Rafale qui ne dépasse pas mach 1,8 et s'approcher voir dépasser la porté de l'aster 30 en tout cas contre des cibles style MPA ou drone.

La portée de l'Aster 30 comme une cible facile excède 150km (c'est d'ailleurs la nouvelle valeur sur laquelle Eurosam communique quand le NG est présenté à l'étranger), et ça nécessite déjà un missile dont le rapport de masse est exceptionnel (450kg au lancement, booster de 336kg avec un fillrate de plus de 80%, étage terminal de 114 kg avec un fillrate de 30%). Je ne vois pas comment un missile plus léger, plus petit et avec une aérodynamique optimisée pour une plage de vitesse plus faible pourrait dépasser ça. 

Il ne faut pas oublier que lss 80km annoncés pour un tir Rafale se font non seulement à Mach 1.8 (donc largement au-delà du drag wall), mais également à des altitudes auxquelles la pression atmosphérique est largement plus faible. La différence de portée entre un AIM-120C7 tiré depuis un F-15C au FL320 et le même missile tiré depuis un lanceur NASAMS est significative (120km pour le C7 P3I-3, 30+km pour le C7 NASAMS). Même l'AMRAAM-ER, qui combine l'AD et la CU du 120C avec la partie propulsion de l'ESSM porte largement moins loin que le 120C7 "air", malgré un poids au lancement proche du double de celui du C7.

Citation

Ça pourrait êtres aussi très utile pour étoffer les batteries Manba. Un lanceur pourrait par exemple embarquer 6 missile ASTER 30 NT pour traiter les missile balistique et autre cible très rapides et manœuvrante et 8 Mica NG booster pour les avions, gros drones et missiles de croisière

Je ne suis pas convaincu de la pertinence du truc. Déjà, le ME et le MRI sont incapables de gérer autre chose que de l'Aster (Même les charges mixtes Block 1 et Block 1NT c'est compliqué, alors des missiles différents...). Ensuite, l'Aster 30 Block 1NT est excellent en ABT et moins bon en ATBM (c'est une capacité secondaire d'un système dual), mettre un hypothétique Mica NG booster revient juste à complexifier la batterie pour pas franchement de gains en ABT au prix d'une réduction de la capacité ABM. Quitte à choisir, je préfère avoir quelque chose comme 2x8 A30B1N + 2x8 A30 que 2x8 A30B1NT + 2x8 MicaNGB. 

Point annexe: rajouter des lanceurs et effecteurs différents ça veut dire gabarits pyrotechniques différents, procédures de déploiement/rechargement différentes, logistique largement plus complexe (aussi bien au niveau des munitions que de la maintenance), techniciens et opérateurs avec des licences et des qualifications différentes (et donc difficulté à staffer la batterie - sachant que c'est déjà compliqué avec le SAMP/T actuel et que c'est le principal reproche adressé au VL MICA comme remplaçant du CNG)...

L'intérêt d'un VL MICA NG booster serait d'augmenter les capacités du VL MICA, pas de venir parasiter le MAMBA qui opère dans un régime très différent.

Modifié le 30 octobre 2022 par Ian_D3F

[stormshadow]

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Il ne faut pas se voiler la face, l'Aster 30 Block 1NT représente le maximum atteignable avec le vecteur actuel. Pour taper au-delà du MRBM, il faudra impérativement changer pour le Bock 2 ou l'EABMDI. Si la RN ne voit pas de menace AShBM de portée moyenne à court terme, autant attendre les missiles futurs pour obtenir un vrai gain capacitaire.

Est-il possible d'augmenter les capacités de l'Aster 30 en lui mettant un booster bien plus gros (comme sur le SM-6) ?

L'Aster 30 ne pèse que 450kg contre 1500kg+ pour le SM-6.

Modifié le 30 octobre 2022 par stormshadow