SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Boule75]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

Visuel d'un certain IAN et résumé ... qui suit en twitter

 

 

@Ian_D3F : graphique très instructif, merci.

Il y manque quand même l'Arrow 3, du coup !

[LetMePickThat]

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

Visuel d'un certain IAN et résumé ... qui suit en twitter

 

 

C'est moi. ¯\_(ツ)_/¯

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Il y manque quand même l'Arrow 3, du coup !

Similaire au SM-3 Blk IIB ! Portée de 2400km, plafond classifié mais exo atmosphérique donc une fois Kármán atteinte, tu peux échanger de la portée pour de l'altitude sans difficulté. L'intérêt de ce graphique était plus de montrer que l'Aster 30 Block 1(NT) était limité aux mêmes catégories de cibles que le PAC-3, pas du tout quelque chose que les allemands recherchent, donc.

Modifié le 4 novembre 2022 par Ian_D3F

[stormshadow]

Citation

Similaire au SM-3 Blk IIB ! Portée de 2400km, plafond classifié mais exo atmosphérique donc une fois Kármán atteinte, tu peux échanger de la portée pour de l'altitude sans difficulté. L'intérêt de ce graphique était plus de montrer que l'Aster 30 Block 1(NT) était limité aux mêmes catégories de cibles que le PAC-3, pas du tout quelque chose que les allemands recherchent, donc.

Quel est le Delta V du SM3 Block 2B et Arrow 3 ?

[Pakal]

Dans le cadre du projet de défense anti-aérienne l'Allemagne étudie la production de Patriot sur son sol..

https://esut.de/2022/11/fachbeitraege/37856/european-sky-shield-initiative-patriot-produktion/

[LetMePickThat]

Le 06/11/2022 à 20:41, stormshadow a dit :

Quel est le Delta V du SM3 Block 2B et Arrow 3 ?

On ne regarde pas trop le DeltaV pour un missile, plutôt la vitesse à l'extinction propulseur (autrement dit, l'ISP est peu importante pour l'opérateur, on se fiche de savoir si le propulseur est efficace, on travaille avec une vitesse à l'extinction donnée). Pour le Block 2B, on parle de 4,5 à 5km/s, s'il est un jour produit. Le Block 2A est donné pour 4,5km/s, les Block 1A et 1B pour 3km/s, et on ne sait pas pour l'Arrow 3 mais ça devrait être dans ces eaux-là aussi (plutôt dans le haut du panier, 4-6 km/s vu la portée publique . Pourquoi ?

Pour comparaison, l'Aster 30 ou le PAC-3 MSE coupent à 1,4km/s environ, et le THAAD entre 2,5 et 2,8km/s en fonction de la géométrie du tir. A 7,9km/s, c'est la première vitesse cosmique et le bidule se satellite (si la trajectoire colle, évidemment).

Modifié le 7 novembre 2022 par Ian_D3F

[stormshadow]

Citation

Sans soucis, c'était tout le but de l'Aster 45, qui a été abandonné. Il s'agissait ni plus ni moins d'un Aster 30 avec un booster rallongé, pour une masse totale au départ de plus de 600kg.

Pourquoi l'Aster 45 a été abandonnée ? Trop cher, portée pas assez augmentée, autres inconvénients ?

Citation

On ne regarde pas trop le DeltaV pour un missile, plutôt la vitesse à l'extinction propulseur (autrement dit, l'ISP est peu importante pour l'opérateur, on se fiche de savoir si le propulseur est efficace, on travaille avec une vitesse à l'extinction donnée). Pour le Block 2B, on parle de 4,5 à 5km/s, s'il est un jour produit. Le Block 2A est donné pour 4,5km/s, les Block 1A et 1B pour 3km/s, et on ne sait pas pour l'Arrow 3 mais ça devrait être dans ces eaux-là aussi (plutôt dans le haut du panier, 4-6 km/s vu la portée publique . Pourquoi ?

Pour comparaison, l'Aster 30 ou le PAC-3 MSE coupent à 1,4km/s environ, et le THAAD entre 2,5 et 2,8km/s en fonction de la géométrie du tir. A 7,9km/s, c'est la première vitesse cosmique et le bidule se satellite (si la trajectoire colle, évidemment).

Ok, donc si on augmente la vitesse max de l'Aster 30 a 2/3/4/5km/s (grâce à un booster plus gros) cela augmenterait-il la portée et le Pk (à portée équivalente) de l'Aster 30 ?

[LePetitCharles]

Question sur les systèmes DCA utilisables en France.

Nous avons i) en DSA : 8 MAMBA, les crotales NG, les Mistral et ii) en DMA (utilisable en côtier) nous avons a minima 8 FREMM (dont 2 FDA) et le CDG. 

Est ce que l'ensemble représente un système interconnectable DSA/ DMA par exemple dans la perspective des JO 2024 avec des FREMM qui serviraient de piquet à proximité des côtes ?

@Ian_D3F ?

[g4lly]

On 11/8/2022 at 8:38 AM, stormshadow said:

Ok, donc si on augmente la vitesse max de l'Aster 30 a 2/3/4/5km/s (grâce à un booster plus gros) cela augmenterait-il la portée et le Pk (à portée équivalente) de l'Aster 30 ?

Pas forcément.

La vitesse n'est pas tout. Encore faut il pouvoir en faire quelque chose.

Pour aller plus loin souvent on préfère brûler plus longtemps moins fort la même quantité de poudre par exemple.

En plus trop rapide un missile sera moins manœuvrant... D'autant plus que sa solution de pilotage est choisi pour certaines conditions d'altitude et de vitesse. Si tu t'en éloigné trop ça devient une fusée de feu d'artifice.

 

[clem200]

+ frégate Horizon surtout en naval 

[LePetitCharles]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

+ frégate Horizon surtout en naval 

Les FDA sont en plus ? Elles ne les remplacent pas ?

[Hirondelle]

il y a 5 minutes, LePetitCharles a dit :

Les FDA sont en plus ? Elles ne les remplacent pas ?

Tu dois confondre fremm DA et FDA.

Les FDA sont les 2 frégates de défense aérienne (Forbin et Chevalier Paul 32 Aster 30 chaque + 16 Aster 15 et un radar de veille longue portée. On disait qu’au port à Brest elles voyaient parfaitement ce qui se passait au- dessus des aéroports parisiens).
Évidemment ces bateaux existent encore, ils ne sont pas à mi vie et sont la pointe de la flèche en DA (le GAN ne sort pas sans au moins une d’entre elles). Les italien en ont 2 semblables mais leur RMV sera différente de la française. Donc la classe divergera, au moins côté radars.

Les 8 Fremm sont elles toutes armées d’Aster (16 chaque) sauf les 2 dernières dites DA (pour défense aérienne l’Alsace et la Lorraine), toutes ayant le même système ASM. Mais les 2 Fremm DA ont en plus un Herakles plus des consoles supplémentaires pour la DA et ont converti leurs 16 silos MDCN en silos Aster (donc Alsace et Lorraine embarquent chacune 32 Aster).

Les 5 FDI auront aussi leurs 16 Aster et le radar à panneaux Sea Fire 500 qui va avec (mais petit panneaux de 12 modules chaque. Le tadar est conçu pour pouvoir en avoir le double).

Attention, les premières Fremm n’embarquent que de l’Aster 15, faute à des économies (dont on a le secret en France) sur les Vls Sylver. Les 2 suivantes peuvent embarquer du 30 et évidemment les Fremm DA puis les FDI. Au total, ça fait un nombre considérable d’Aster 30 (potentiellement 240 en ligne en comptant les FDI) et de radars

[Patriotic]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Au total, ça fait un nombre considérable d’Aster 30 (potentiellement 240 en ligne en comptant les FDI) et de radars

J'avais vu, personnellement que les FDI etaient uniquement équipés que pour de l'autodéfense et donc de l'aster 15. Mais avec une capacité de passage a l'aster 30 si besoin (les tubes VLS peuvent accuellir du 15 et du 30 (modèle Sylver 50)

Ce serait néanmoins intéressant d'utiliser toutes les capacités du SEA Fire et de passer sur de l'Aster 30 Vor même de passer à 32 cellules VLS  (comme les futures versions export afin de garder une capitée de tir à terre avec du MDCN) 

Mais bon il faudrait le budget pour ça...

[Hirondelle]

il y a 56 minutes, Patriotic a dit :

J'avais vu, personnellement que les FDI etaient uniquement équipés que pour de l'autodéfense et donc de l'aster 15

Merci Patriotic : je l’apprends. Sûr de toi ?

Pour MDCN et FDI, donc A70, j’ai un gros doute. Pour moi c’est une idée caduque (et y aurait-il la place pour 48 cellule queen et king size sur cette coque ?

Bref, on est HS ici. J’avais juste voulu réagir à P’tit Charles qui voulait protéger la CdM de rugby ou les JO avec les PAAMS.

Au passage : je ne pense pas que compte tenu de leurs tirant d’air et d’eau, les frégates puissent remonter la Seine ou le Rhône.

[LetMePickThat]

Le 08/11/2022 à 08:38, stormshadow a dit :

Pourquoi l'Aster 45 a été abandonnée ? Trop cher, portée pas assez augmentée, autres inconvénients ?

Trop problématique à intégrer, ça prendrait des cellules Sylver réservées au MdCN sur les navires et nécessiterait des camions encore plus gros que les Kerax actuels du SAMP.

Le 08/11/2022 à 08:38, stormshadow a dit :

Ok, donc si on augmente la vitesse max de l'Aster 30 a 2/3/4/5km/s (grâce à un booster plus gros) cela augmenterait-il la portée et le Pk (à portée équivalente) de l'Aster 30 ?

Théoriquement oui, mais le jeu n'en vaut pas forcément la chandelle vu les contraintes. En plus de ça, on a fait des progrès en termes de conception missile depuis le programme FSAF.

 

Il y a 6 heures, LePetitCharles a dit :

Question sur les systèmes DCA utilisables en France.

Nous avons i) en DSA : 8 MAMBA, les crotales NG, les Mistral et ii) en DMA (utilisable en côtier) nous avons a minima 8 FREMM (dont 2 FDA) et le CDG. 

Est ce que l'ensemble représente un système interconnectable DSA/ DMA par exemple dans la perspective des JO 2024 avec des FREMM qui serviraient de piquet à proximité des côtes ?

@Ian_D3F ?

8 MAMBA, 12 Crotale NF moins ceux donnés à l'Ukraine, pour les trépieds et les NC1 je ne connais pas les chiffres.

Après, deux FDA, et deux FREMM DA. Pour le reste, c'est de l'autodefense.

Pour les JO c'est mort, et on n'a pas besoin de piquets radars en mer vu la couverture NATINAMDS. Par contre, on a déjà utilisé des dispositifs particuliers regroupant des moyens navals (FDA) et terrestres (SAMP), notamment dans le cadre des célébrations du débarquement de Normandie par exemple.

Remarque générale pour ceux qui sont fans de ce genre d'inventaire: ce n'est pas parce qu'on a les cellules VLS et les MLT qui vont bien qu'on a assez de missiles en stock pour tout garnir en même temps... ;)

[Patriotic]

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

ce n'est pas parce qu'on a les cellules VLS et les MLT qui vont bien qu'on a assez de missiles en stock pour tout garnir en même temps... ;)

Si c'est vrai, c'est un peu triste, parce que en cas de conflit Higth, tu vas pas aller loin si tu as littéralement moins de missiles que de lanceurs. Avec un stock négatif la semaine d'utilisation avant épuisement me paraît même un peu optimiste.

[LetMePickThat]

il y a 12 minutes, Patriotic a dit :

Si c'est vrai, c'est un peu triste, parce que en cas de conflit Higth, tu vas pas aller loin si tu as littéralement moins de missiles que de lanceurs. Avec un stock négatif la semaine d'utilisation avant épuisement me paraît même un peu optimiste.

J'exagère volontairement, mais on n'est vraiment pas riches. Ce qui est vrai, c'est que nos navires ne partent jamais avec les VLS pleins et que certaines grosses unités sont obligées de faire tourner les munitions entre elles pour taper tout le potentiel. Je te rejoins totalement sur le fait que c'est u peu ennuyeux, surtout quand on voit que le sol-air est sur-sollicité dans les conflits de (relativement) haute intensité récents (Nagorno-Karabakh 2020, Ukraine 2022). A un moment ou un autre, il faudra faire des choix capacitaires car on ne peut pas avoir des quantités homéopathiques de toutes les capacités du monde (MLRS, DSA, tu choisis). 

[hadriel]

Il y a 8 heures, Patriotic a dit :

J'avais vu, personnellement que les FDI etaient uniquement équipés que pour de l'autodéfense et donc de l'aster 15. Mais avec une capacité de passage a l'aster 30 si besoin (les tubes VLS peuvent accuellir du 15 et du 30 (modèle Sylver 50)

Le PLF 2023 annonce du 30 pour les FDI.

Ca me semble logique. Avant on ne pouvait pas tirer sur désignation réseau et donc l'optimal pour des frégates avec un petit radar (ie les FREMM) c'était de privilégier l'autodéfense, donc le 15. Maintenant on a des radars plus gros et une CEC, donc on met du 30.

 

Modifié le 9 novembre 2022 par hadriel

[LePetitCharles]

Il y a 17 heures, Hirondelle a dit :

Au passage : je ne pense pas que compte tenu de leurs tirant d’air et d’eau, les frégates puissent remonter la Seine ou le Rhône.

Au delà de la blague, ma question est indirectement de savoir si une FDA ou une FREMM DA est opérationnelle (en terme de D"S"A) au port.

Peut être y a t il des limitations en termes d'énergie, de rayonnement électromagnétique qui l'empêche d'être à 100%.

Ou au contraire on peut considérer (et intégrer au réseau) une FDA à Toulon comme un SAMPT capable de couvrir Marseille et ses approches.

[Hirondelle]

il y a 5 minutes, LePetitCharles a dit :

Au delà de la blague, ma question est indirectement de savoir si une FDA ou une FREMM DA est opérationnelle (en terme de D"S"A) au port.

Peut être y a t il des limitations en termes d'énergie, de rayonnement électromagnétique qui l'empêche d'être à 100%.

Ou au contraire on peut considérer (et intégrer au réseau) une FDA à Toulon comme un SAMPT capable de couvrir Marseille et ses approches.

Plus savant que mou répondra sûrement, mais quant à la pollution électromagnétique : je suis lyonnais et j’ai pour point de repère les radômes  du Mont Verdun, alors…

edit : mais les japonais ont dû renoncer à leur dispositif asshore ´cause booster des SM3 qui avaient tendance à retomber sur les villages alentour : https://www.defensenews.com/global/asia-pacific/2020/06/15/japan-suspends-aegis-ashore-deployment-pointing-to-cost-and-technical-issues/

Et les spy7 vint être marinisés et se retrouver sur des bateaux conçus exclusivement pour ça.

Modifié le 10 novembre 2022 par Hirondelle

[clem200]

il y a 21 minutes, LePetitCharles a dit :

Au delà de la blague, ma question est indirectement de savoir si une FDA ou une FREMM DA est opérationnelle (en terme de D"S"A) au port.

Peut être y a t il des limitations en termes d'énergie, de rayonnement électromagnétique qui l'empêche d'être à 100%.

Ou au contraire on peut considérer (et intégrer au réseau) une FDA à Toulon comme un SAMPT capable de couvrir Marseille et ses approches.

Au pire le bateau s'éloigne de trois nautiques, ça ne change pas grand-chose

Donc techniquement oui une frégate est parfaitement capable de couvrir une zone littorale en défense aérienne

[Deres]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Au delà de la blague, ma question est indirectement de savoir si une FDA ou une FREMM DA est opérationnelle (en terme de D"S"A) au port.

Peut être y a t il des limitations en termes d'énergie, de rayonnement électromagnétique qui l'empêche d'être à 100%.

Ou au contraire on peut considérer (et intégrer au réseau) une FDA à Toulon comme un SAMPT capable de couvrir Marseille et ses approches.

Le souci ce sera surtout les masques et réflexions venant des bâtiments du port et du relief alentour si la frégate est au port. Les radars marchent en vue direct donc préfèrent les vues dégagés et en hauteur. Et le largage du booster ASTER en ville, c'est pas terrible ... Donc un petit éloignement de la rade améliorera très fortement son efficacité.

[LePetitCharles]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Au pire le bateau s'éloigne de trois nautiques, ça ne change pas grand-chose

Donc techniquement oui une frégate est parfaitement capable de couvrir une zone littorale en défense aérienne

A mon avis, on oublie les 3 nautiques. Je posais la question au port (en effet sans penser aux retombées des propulseurs) parce que dans les 5 nautiques les FREMM, GAN et autres grosses unités sont très exposées au regard de la densité de navigation. Pour avoir croisé quelques bâtiments de ce type dans cette zone (y compris un GAN français et un GAN américain) je suis assez sûr de moi. Et l'abordage récent du CDG par un voilier de croisière ne fait que renforcer cette conviction.

Donc si ce n'est pas jouable au port, la position doit être au moins à 5 mn.

[clem200]

il y a 1 minute, LePetitCharles a dit :

A mon avis, on oublie les 3 nautiques. Je posais la question au port (en effet sans penser aux retombées des propulseurs) parce que dans les 5 nautiques les FREMM, GAN et autres grosses unités sont très exposées au regard de la densité de navigation. Pour avoir croisé quelques bâtiments de ce type dans cette zone (y compris un GAN français et un GAN américain) je suis assez sûr de moi. Et l'abordage récent du CDG par un voilier de croisière ne fait que renforcer cette conviction.

Donc si ce n'est pas jouable au port, la position doit être au moins à 5 mn.

J'ai un peu de mal à comprendre le cas d'emploi

On parle d'un GAN ou d'une frégate ? Si tu as un besoin urgent de défendre le littoral avec un navire tu n'es pas à un problème de voilier prêt, tu créé une zone d'exclusion 

[LetMePickThat]

Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

une FDA ou une FREMM DA est opérationnelle (en terme de D"S"A) au port.

Plutôt ancrée dans la baie. Je ne pense pas qu'un quai satisfasse aux contraintes pyrotechniques de l'Aster 30...

Citation

Peut être y a t il des limitations en termes d'énergie, de rayonnement électromagnétique qui l'empêche d'être à 100%.

Ça oui, mais on privilégiera des zones d'émissions tournées vers le large de toute façon. Il faudra aussi limiter les zones de retombée booster.

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Au pire le bateau s'éloigne de trois nautiques, ça ne change pas grand-chose

Donc techniquement oui une frégate est parfaitement capable de couvrir une zone littorale en défense aérienne

On peut opérer depuis le littoral, mais il y aura des grosses limitations en termes de secteurs couverts. Un SeaFire ou un S1850M arrose pas mal, il faudra s'éloigner pas mal des côtes pour rentrer dans les gabarits de sécurité. Il faudra également contrôler le trafic maritime à proximité.

 

Il y a 5 heures, Deres a dit :

Le souci ce sera surtout les masques et réflexions venant des bâtiments du port et du relief alentour si la frégate est au port.

Oui, c'est la principale limite.

 

Il y a 5 heures, Deres a dit :

Les radars marchent en vue direct 

Pas tous, même si on dégrade beaucoup en OTH.

Il y a 5 heures, Deres a dit :

Et le largage du booster ASTER en ville, c'est pas terrible .

Dans tous les cas, largage booster ou pas on ne tirera pas vers une agglomération. D'où la mise en place de schémas tactiques particuliers quand une ville est à défendre.

 

 

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

Donc si ce n'est pas jouable au port, la position doit être au moins à 5 mn.

Dans tous les cas, si une FREMM DA ou une FDA est utilisée en protection littorale, ça sera dans une zone temporairement interdite au trafic maritime civil. Idem, l'espace aérien sera restreint par la mise en place de ZIT/ZRT décrites dans un SUP AIP.

 

De toute façon c'est injouable au port sauf à accepter de ne pas arroser radar et tirer de l'Aster dans la direction des constructions, autrement dit partout autour dans le cadre de Brest, Cherbourg ou Toulon.

[Kelkin]

Le 04/11/2022 à 10:28, Ian_D3F a dit :

L'intérêt de ce graphique était plus de montrer que l'Aster 30 Block 1(NT) était limité aux mêmes catégories de cibles que le PAC-3, pas du tout quelque chose que les allemands recherchent, donc.

Pour moi, le problème n'est pas que les Allemands veuillent prendre du Arrow-3 (c'est en effet pas la même couche), ni qu'ils aient pris du Patriot. C'est qu'ils aient décidé de faire du Patriot la norme en Europe avec leur initiative SkyShield qui regroupe 14 pays qui sont donc tous invités à devenir clients du Patriot si ce n'est pas déjà le cas.