SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[herciv]

il y a 12 minutes, nelbluprofondo a dit :

(le concept de clocher est-il également utilisé par vous?)

Oh que oui. je suis d'ailleurs étonné de retrouver exactement la même expression chez vous.

[Hirondelle]

il y a 7 minutes, nelbluprofondo a dit :

(le concept de clocher est-il également utilisé par vous?)

Oui, tout à fait, jusqu’à pouvoir parler sans abus de racisme de clocher.

Je t’offre ce petit bijou d’esprit et de belle lzngue ça sur le thème, si tu ne connais pas :

 

Si tu veux traduire en italien : il y a quelques vers d’une absolue cruauté mais d’une grande élégance pour décrire ces imbéciles heureux qui sont nés quelque part…

Citation

C'est vrai qu'ils sont plaisants tous ces petits villages
Tous ces bourgs, ces hameaux, ces lieux-dits, ces cités
Avec leurs châteaux forts, leurs églises, leurs plages
Ils n'ont qu'un seul point faible et c'est d'être habités
Et c'est d'être habités par des gens qui regardent
Le reste avec mépris du haut de leurs remparts
La race des chauvins, des porteurs de cocardes
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

Maudits soient ces enfants de leur mère patrie
Empalés une fois pour toutes sur leur clocher
Qui vous montrent leurs tours, leurs musées, leur mairie
Vous font voir du pays natal jusqu'à loucher
Qu'ils sortent de Paris, ou de Rome, ou de Sète
Ou du diable vauvert, ou bien de Zanzibar
Ou même de Montcuq il s'en flattent mazette
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

Le sable dans lequel douillettes leurs autruches
Enfouissent la tête on trouve pas plus fin
Quand à l'air qu'ils emploient pour gonfler leurs baudruches
Leurs bulles de savon c'est du souffle divin
Et petit à petit, les voilà qui se montent
Le cou jusqu'à penser que le crottin fait par
Leurs chevaux même en bois rend jaloux tout le monde
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

C'est pas un lieu commun celui de leur naissance
Ils plaignent de tout cœur les pauvres malchanceux
Les petits maladroits qui n'eurent pas la présence
La présence d'esprit de voir le jour chez eux
Quand sonne le tocsin sur leur bonheur précaire
Contre les étrangers tous plus ou moins barbares
Ils sortent de leur trou pour mourir à la guerre
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

Mon Dieu qu'il ferait bon sur la terre des hommes
Si l'on y rencontrait cette race incongrue
Cette race importune et qui partout foisonne
La race des gens du terroir, des gens du cru
Que la vie serait belle en toutes circonstances
Si vous n'aviez tiré du néant ces jobards
Preuve peut-être bien de votre inexistence
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

Évidemment et malheureusement, Brassens n’aurait pas traîné sur AD, mais quel TALENT !

[´dredi off]

[nelbluprofondo]

il y a 52 minutes, Hirondelle a dit :

Oui, tout à fait, jusqu’à pouvoir parler sans abus de racisme de clocher.

Je t’offre ce petit bijou d’esprit et de belle lzngue ça sur le thème, si tu ne connais pas :

 

Si tu veux traduire en italien : il y a quelques vers d’une absolue cruauté mais d’une grande élégance pour décrire ces imbéciles heureux qui sont nés quelque part…

Évidemment et malheureusement, Brassens n’aurait pas traîné sur AD, mais quel TALENT !

[´dredi off]

 

Edited February 3 by nelbluprofondo
link corretto

[Hirondelle]

il y a une heure, nelbluprofondo a dit :

 

Genial Nelblu, je ne connaissais pas.

Je t’avoue toutefois que l’accent roulant et rocailleux de Brassens me manque, Andrea Belli est trop jeune.

La voix fait tellement ! Je me souviens de Jean Gabin doublé par un freluquet vocal transalpin : tout charisme évanoui !

Si tu nous trouves ça ?)

[Kamelot]

Pour info.

https://www.forcesoperations.com/feu-vert-pour-la-production-des-systemes-samp-t-ng-francais-et-italiens/

[hadriel]

Vu le planning avec une IOC en 2027 c'est finalement pas étonnant que les Horizons passent en B1NT vers 2028-2029, les missiles premiers lots de missiles n'arriveront probablement pas bien avant.

A noter:

Citation

Ce nouveau jalon franchi, l’OCCAR prépare à présent un futur incrément pour l’acquisition de cinq sections supplémentaires, cette fois au bénéfice de l’armée de l’air italienne. Et l’histoire n’est sans doute pas finie car non seulement le SAMP/T NG détient la capacité d’accueillir un radar multifonction supplémentaire, mais il est aussi question, côté français, de muscler davantage la défense sol-air au cours de la prochaine loi de programmation militaire.

Donc tout le système est remis en prod, ce qui pourrait nous permette d'adjoindre 4 sections (le +50% promis par la LPM) au 5 nouvelles des italiens.

Pour le radar multifonction supplémentaire je vois pas trop, à moins de mettre un radar de veille type GM400 directement dans la section mais ça n'aurait pas beaucoup d'intérêt.

[Kamelot]

il y a 44 minutes, hadriel a dit :

Pour le radar multifonction supplémentaire je vois pas trop, à moins de mettre un radar de veille type GM400 directement dans la section mais ça n'aurait pas beaucoup d'intérêt.

Hypothèses et élucubrations :

un deuxième radar pour:

- la détection lointaine GM 400 alpha pour un positionnement tactique ou renforcer la détection missile sol-sol de théâtre.

- Compléter le GM 300 en cas de destruction par SEAD/DEAD.

- Un radar "bande basse" pour les objets furtifs. Quid du multifonction ?

- Pour un traitement futur "coopératif" des cibles ?

- En sus, une détection adaptée et des effecteurs (!) pour les drones low cost ?... le multicouche n'est pas cité.

Bref, je n'en sais rien...

 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Kamelot a dit :

Pour info.

https://www.forcesoperations.com/feu-vert-pour-la-production-des-systemes-samp-t-ng-francais-et-italiens/

Autre source : https://www.opex360.com/2023/02/11/paris-et-rome-ont-lance-la-production-du-systeme-sol-air-moyenne-portee-terrestre-de-nouvelle-generation/  et autres infos: 

"Paris et Rome ont lancé la production du système Sol-Air Moyenne Portée Terrestre de nouvelle génération SAMP/T NG  MAMBA NG"

Rappel : "les performances attendues du missile ASTER 30 Block 1NT [NT pour « nouvelle technologie »]. Doté d’un nouvel autodirecteur en bande Ka, il est capable d’intercepter des missiles d’une portée de 1000 km

ET : "en Italie, l’Aeronautica Militare envisage de remplacer ses batteries SPADA 2000 par des SAMP/T NG"

[hadriel]

Il y a 5 heures, Kamelot a dit :

Hypothèses et élucubrations :

un deuxième radar pour:

Oui j'ai pensé à ça aussi mais les radars de veille lointaine ou UHF ne font pas de la conduite de tir en général ils n'ont, pas la précision pour ça. Quoique l'UHF est pas si éloigné de la bande S des GroundFire, un UHF avec une grande antenne pourrait atteindre la résolution angulaire du GF300. Thales bosse sur le sujet, on pourrait avoir une bonne surprise.

Pour les GM300/400, je pense qu'on préférera les garder indépendants pour les positionner ou on veut, et ils partageront leurs pistes par L16. Après on pourrait les intégrer à la section pour avoir un lien direct sans soucis de latence, et faire de la trilatération pour éliminer l'erreur angulaire du GF300 seul.

[hadriel]

L'assemblée a fait un rapport sur la DSA, ce qu'il ressort sur l'Aster c'est que le 30 Block 1 NT EC devrait être capable contre les missiles hypersoniques, et que pour l'étape d'après OC2 on pourrait lui adjoindre un radar UHF:

https://air-cosmos.com/article/comment-renforcer-la-defense-sol-air-francaise-64264

[Benji10]

 

 

[LetMePickThat]

Le 11/02/2023 à 13:01, hadriel a dit :

Pour le radar multifonction supplémentaire je vois pas trop, à moins de mettre un radar de veille type GM400 directement dans la section mais ça n'aurait pas beaucoup d'intérêt.

Ça sera probablement le radar d'alerte précoce UHF déjà illustré par Thalès à diverses occasions et évoqué ici (http://www.forcesoperations.com/amp/de-nouveaux-yeux-pour-le-futur-sampt-ng/)

 

Le 11/02/2023 à 19:38, hadriel a dit :

Oui j'ai pensé à ça aussi mais les radars de veille lointaine ou UHF ne font pas de la conduite de tir en général ils n'ont, pas la précision pour ça. Quoique l'UHF est pas si éloigné de la bande S des GroundFire, un UHF avec une grande antenne pourrait atteindre la résolution angulaire du GF300. Thales bosse sur le sujet, on pourrait avoir une bonne surprise.

Multifonction ne veut pas nécessairement dire capable de faire de la conduite de tir... ;)

Le 11/02/2023 à 19:38, hadriel a dit :

Pour les GM300/400, je pense qu'on préférera les garder indépendants pour les positionner ou on veut, et ils partageront leurs pistes par L16. Après on pourrait les intégrer à la section pour avoir un lien direct sans soucis de latence, et faire de la trilatération pour éliminer l'erreur angulaire du GF300 seul.

Ça existe déjà via la L16, il n'est pas nécessaire de les intégrer à la section pour ça.

Edited February 18 by Ian_D3F

[Kamelot]

Vers, l'infini, un radar d'alerte lointaine UHF GAX000 de THALES/ONERA et au-delà...

https://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-73355.html

https://www.nae.fr/premiers-essais-en-2016-dun-radar-tres-longue-portee-francais-air-et-cosmos/

 

Et sa version mobile.

http://www.forcesoperations.com/amp/de-nouveaux-yeux-pour-le-futur-sampt-ng/

http://forcesoperations.com/wp-content/uploads/IMG_20190415_103244-640x373.jpg

Edited February 19 by Kamelot

[Bechar06]

Pour s'y retrouver en matière de SILVER   et d' ASTER

Ben non !  puisque dit un lecteur:

"Le schéma est faux malheureusement on ne peut pas mettre d'aster dans les A70. Seulement les mdcn. Le développement pour le rendre compatible n'a jamais été fait."

[Deltafan]

Le 19/02/2023 à 17:19, Kamelot a dit :

Vers, l'infini, un radar d'alerte lointaine UHF GAX000 de THALES/ONERA et au-delà... 

http://www.forcesoperations.com/amp/de-nouveaux-yeux-pour-le-futur-sampt-ng/

(...)

Cette future gamme répondra à trois applications. La première relève de la surveillance et de la défense antiaérienne par l’entremise d’un alerteur radar tactique moyenne portée autorisant la détection des cibles furtives, des missiles hyper-véloces et des missiles balistiques à moyenne portée.

(...)

 Les réflexions, tant autour du missile qu’autour du radar, aboutiront également à l’amélioration du traitement des menaces nouvelles « furtives, hyper-véloces, manoeuvrantes ou saturantes ».

(...)

N'étant pas du tout un connaisseur du sujet, un tel radar est-il susceptible de repérer un F-35 de la même façon qu'un Rafale, Typhoon, Eagle, Viper ou autre "non furtif", ou le repèrera-t-il plus tard ?

[Patriotic]

Il y a 4 heures, Deltafan a dit :

N'étant pas du tout un connaisseur du sujet, un tel radar est-il susceptible de repérer un F-35 de la même façon qu'un Rafale, Typhoon, Eagle, Viper ou autre "non furtif", ou le repèrera-t-il plus tard ?

Je ne suis pas non plus expert mais de ce que je comprends du fonctionnement des radars, ce radar détectera en effet un F35 à la même distance qu'un rafale ou qu'un autre avion vlo ; lo ou un avion sans aucune mesure contre les radars.

En effet la furtivité passive du F35 (forme et ram (radar absorbant material)) ne sont pas efficace contre des radars avec de grandes longueurs d'onde. En effet ces ondes étant plus grandes que l'avion en question (et des plaques de matériaux absorbants) et donc les retours radars sont aussi grands (ou du moins peu diminués) que pour un autre avion du même gabarit. 

En revanche les radars en vhf ou avec de grandes longueurs d'onde ne sont en général pas précis. Ainsi on saura à peu après la zone de l'avion (une boîte de 10 km à 200 km par exemple) mais on se pourra pas avoir de solutions de tir sur celui-ci.

Les radars dans ces bandes ont donc une grande portée mais pas une grande précision.  

En matière de furtivité active (voir les 2000 pages du thread rafale ou le thread Spectra pour plus d'explications) on ne connaît  pas les capacités du f35. (La furtivité active consiste à renvoyer au radar son onde avec une demi-phase de retard pour détruire l'onde et donc etre invisible au radar).

Mais la furtivité active (si elle existe) n'est pas magique et ne fonctionne pas dans toutes les bandes, elle a notamment des limites pour les bandes avec de courtes longueurs d'onde et celle avec de grandes longueurs d'onde. (Je n'ai plus les chiffres (trouvés sur le thread Spectra) mais j'ai souvenir de 0.5 à 20 ghz pour le spectra pour F3 R)

Pour te renseigner sur tout ce qui est radar je te conseille cet excellent site qui explique bien le fonctionnement des radars:

https://www.radartutorial.eu/index.en.html

[g4lly]

6 hours ago, Deltafan said:

N'étant pas du tout un connaisseur du sujet, un tel radar est-il susceptible de repérer un F-35 de la même façon qu'un Rafale, Typhoon, Eagle, Viper ou autre "non furtif", ou le repèrera-t-il plus tard ?

Pour le GF300 ça ne change pas énormément la donne contre les furtif. S'il ne sait pas où chercher les contre mesure des furtifs de forme ou des contre mesure "d'annulation" continuerons à diminuer son efficacité par rapport au autres avions. On verra le F-35 plus tard par exemple. Où on aura du mal à trouver un solution de tir propre sur un Rafale qui bombarde avec ses contre mesure électronique active.

C'est la que le troisième radar est utile. Avec sa bande 500MHz il travaille dans un contexte très différent dans le lequel l'onde peut facilement entrer en résonnance avec la cible. Cette résonnance mulplie largement le signal reçu.

Le deuxième sujet c'est l'épaisseur des RAM ... Elle est proportionnelle à la largeur de la bande du signal à "manger". En gros pour de grande longueur d'onde le matériaux absorbant doit-être de plus en plus épais ce qui devient rapidement incompatible avec un chasseur.

Le troisième sujet c'est la portée. Les signaux à grande longueur d'onde ne perdre pas beaucoup d'énergie lors de leur propagation... Plus la fréquence est elevé plus l'énergie se dissipe rapidement dans l'environnement. Et donc on récupère bien plus d'énergie avec qu'avec un système à bande courte des que l'interaction avec l'environnement se prolonge. Ça permet évidemment de récupérer un signal exploitable plus facilement sur des cible éloigné et ou discrète.

La contrepartie c'est qu'on ne sait pas focaliser proprement le faisceau des ondes longue sans une immense antenne. Donc on a un résolution angulaire mauvaise. Même punition pour la fenêtre de télémétrie, la résolution en distance est proportionnelle a la longueur d'onde donc l'incertitude sur la distance est importante ici.

Mais en fait on s'en fout.

Le but du radar UHF c'est de fourni suffisamment d'info aux autres radar pour qu'ils sachent ou chercher et quoi chercher.

A partir du moment où un F-35 est détectée par le radar UHF tu peut pointer sur ce petit morceau d'espace ton GF300 par exemple et lui faire scanner de manière obsessionnelle et agressive cette zone pour qu'il y trouve la petite anomalie correspondant au F-35 ... Et s'il l'a trouvé tu devrais obtenir rapidement une solution de tir ce coup ci.

C'est valable pour les missile rapide aussi. L'UHF va veiller au loin - et donc tôt - et préparer le travail du GF300 qui servira alors uniquement denradar d'engagement, sachant ou et quoi regarder on trouve beaucoup plus facilement - et donc rapidement dans le temps ce qui est le plus important avec les missiles rapides qui ne laisse que des temps de réaction très court -.

On peut imaginer aussi des solution avec deux GF300 au lieu d'un. L'un servant à la veille - en rotation ou non - et l'autre seulement a l'engagement - donc constamment orienté vers la cible -

 

[Patriotic]

Voila g4lly a expliqué bien plus clairement ce que je voulais dire. Il faudra que je m'améliore en com lorsque je sortirais de mes études 

[Deltafan]

Merci à vous deux.

J'imagine que ce genre de radar est appelé à se multiplier (outre en Occident, par exemple en Chine ou Russie, voire Corée du Nord, Iran, ...) et à encore évoluer (par exemple montés sur futurs équivalents de nos AWACS) tout en étant vendu à toujours plus de pays...

Outre l'avenir de l'efficacité de la furtivité du F-35 et des suivants, me demande, en particulier, où ça en sera le jour où le NGF sera opérationnel... (s'il l'est un jour...)

 

 

[ywaDceBw4zY3tq]

Ca va être compliqué pour monter ça sur des avions en terme de taille.

Il y a 1 heure, Deltafan a dit :

J'imagine que ce genre de radar est appelé à se multiplier (outre en Occident, par exemple en Chine ou Russie, voire Corée du Nord, Iran, ...) et à encore évoluer (par exemple montés sur futurs équivalents de nos AWACS) tout en étant vendu à toujours plus de pays...

Stimson me dit que l'AN/APY-1 des E3 c'est 3GHz (en plein milieu de la bande S), l'UHF c'est une fréquence 6 fois plus basse, donc ça va être compliqué de faire des antennes très directionnelles avec des fréquences aussi basses embarquées sur des avions. Comme précisé par g4lly, les liaisons de données sont essentielles parce que ça ne va pas trop être possible de faire voler ce genre de radar.

[hadriel]

il y a 32 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Stimson me dit que l'AN/APY-1 des E3 c'est 3GHz (en plein milieu de la bande S), l'UHF c'est une fréquence 6 fois plus basse, donc ça va être compliqué de faire des antennes très directionnelles avec des fréquences aussi basses embarquées sur des avions.

On peut mettre des antennes longues le long de la cellule ou dans les bords d'attaque. Dans les bords d'attaque on voit devant mais avec 0 résolution en élévation, le long de la cellule on peut mettre plus d'éléments et récupérer la résolution en élévation mais on ne voit pas dans les 60° avant.

[LetMePickThat]

Le 24/02/2023 à 16:51, g4lly a dit :

Pour le GF300 ça ne change pas énormément la donne contre les furtif.

Par rapport aux solutions actuelles, un peu quand même. Le fait d'augmenter drastiquement la puissance transmise facilite nécessairement l'obtention d'un retour, même si c'est à une distance plus faible que pour un appareil classique.

Le 24/02/2023 à 16:51, g4lly a dit :

On peut imaginer aussi des solution avec deux GF300 au lieu d'un. L'un servant à la veille - en rotation ou non - et l'autre seulement a l'engagement - donc constamment orienté vers la cible -

Je doute que l'enveloppe budgétaire, quelle qu'elle soit, permette d'acquérir deux radars par batterie. Et, quitte à déployer deux radars, autant dérouler les deux batteries associées dans leur totalité. Par ailleurs, si deux senseurs sont à utiliser, il serait sans doute intéressant de déployer deux modèles différents (typiquement, un GF300 et un GM200) même s'ils travaillent dans la même bande plutôt que deux radars identiques, histoire de complexifier la GE de l'adversaire.

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

On peut mettre des antennes longues le long de la cellule ou dans les bords d'attaque. Dans les bords d'attaque on voit devant mais avec 0 résolution en élévation, le long de la cellule on peut mettre plus d'éléments et récupérer la résolution en élévation mais on ne voit pas dans les 60° avant.

C'est déjà le cas avec certains des senseurs de l'E-3A actuel (les antennes ESM, par exemple), et les nouveaux AWACS emploient des antennes conformes avec d'importants cônes morts sur l'avant et l'arrière qui sont compensés par des antennes secondaires (E-7 Wedgetail, par exemple). Les performances plus faibles des antennes secondaires, ainsi que les zones aveugles sur les senseurs qui ne couvrent pas 360°, sont compensés par la trajectoire de l'avion (hippodrome ou cercle).

[Patrick]

Dans un tout autre registre mais qui est tout aussi lié aux grandes longueurs d'onde, n'oublions pas non plus que le radar trans-horizon Nostradamus aurait détecté un B-2 Spirit en juin 1998. Ça va faire 25 ans.
https://www.onera.fr/fr/site-index/radar-nostradamus.html
https://www.google.com/maps/@48.6426343,1.0794764,763m/data=!3m1!1e3

On ne part pas de rien.

[hadriel]

Il y a 10 heures, Ian_D3F a dit :

C'est déjà le cas avec certains des senseurs de l'E-3A actuel (les antennes ESM, par exemple), et les nouveaux AWACS emploient des antennes conformes avec d'importants cônes morts sur l'avant et l'arrière qui sont compensés par des antennes secondaires (E-7 Wedgetail, par exemple). Les performances plus faibles des antennes secondaires, ainsi que les zones aveugles sur les senseurs qui ne couvrent pas 360°, sont compensés par la trajectoire de l'avion (hippodrome ou cercle).

Effectivement mais pour escorter un raid je pense que ça pose problème de moins bien voir devant.

[LetMePickThat]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Effectivement mais pour escorter un raid je pense que ça pose problème de moins bien voir devant.

L'AWACS n'accompagne pas le raid, il opère exclusivement dans sa zone réservée derrière des zones de CAP. La COMAO n'embarque pas d'appareils de soutien strico senso au-dessus du territoire hostile. La partie surveillance radar au sein de la COMAO est l'une des tâches du sweep, si l'AWACS n'est pas à portée (ce qui est rare, un AWACS voit loin...).