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SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée


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il y a 2 minutes, Kamelot a dit :

C'est son emploi dans un contexte donné, sur une zone donnée et ses coûts récurrents qui m'interroge surtout en le transposant dans un conflit autre et en Europe...

C'est dans tous les cas peu comparable à un système ABM. Personne d'ailleurs ne défend l'idée d'un système C-RAM type Iron Dome pour des pays européens; le cas d'usage ne correspond juste pas.

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il y a 8 minutes, g4lly a dit :

C'est juste alors plus facile d'attaquer que de défendre. Du moins financièrement parlant.

Mais si tu défends des choses qui ont beaucoup plus de valeur que ce que tu vas dépenser en défense ... ça se défend comme investissement.

On ne compare pas le cout du SAAM - ou meme PAAMS - par rapport à celui d'un systeme à base d'Exocet-like de l'attaquant ... mais à celui du Porte-Avion - ou du GAN - qu'il défend.

Les petits drones en Ukraine le démontrent tous les jours... (humour)

Bien évidemment mais tout dépend du résultat entre l'agression et la défense. Un conflit est aussi économique dans la durée.

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il y a 6 minutes, Ian_D3F a dit :

C'est dans tous les cas peu comparable à un système ABM. Personne d'ailleurs ne défend l'idée d'un système C-RAM type Iron Dome pour des pays européens; le cas d'usage ne correspond juste pas.

Il faut dire que les retours d'expériences en matière ABM sont rares et peu représentatifs (heureusement).

Pour la courte portée il y a l'Iraq et l'Ukraine... à condition d'avoir les données (?)

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Les chiffres de 2011 sont à réévaluer.

je me méfie des coûts de produits non développés et encore moins produits, surtout venants des industriels...

Le C2 demanderait sûrement d'autres développements, y compris pour un segment spatial spécifique Com et Alerte.

Au-delà du matériel décrit il y a tout un environnement pour le rendre fonctionnel avec ses infrastructures, MCO, stockage, formation, entraînement ET ressources humaines. Le coût de possession est aussi à prendre en compte.

Au cas par cas un système d'arme est toujours "minime" par rapport à l'ensemble du Budget de la Défense. Le tout cumulé avec ses postes, sections et lignes incompressibles donnent un tout autre résultat.

Déjà avoir du Mamba NG et ses NT1 est un luxe...

Par exemple:

https://www.vie-publique.fr/eclairage/284741-budget-de-la-defense-les-etapes-pour-le-porter-2-du-pib

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50 minutes ago, Kamelot said:

Les petits drones en Ukraine le démontrent tous les jours... (humour)

L'Ukraine n'est pas un conflit symétrique dans le sens ou la Russie se permet de bombarder l'Ukraine qui s'interdit de bombarder la Russie ... il n'est donc pas possible de rendre la pareille économique.

Mais dans un conflit symétrique au les deux ont des choses à perdre ... le cout de l'ABM de l'un sera équilibré par les pertes en bombardement chez l'autre - ou par son propre cout en ABM s'il veut les éviter -.

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Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Mais dans un conflit symétrique au les deux ont des choses à perdre ... le cout de l'ABM de l'un sera équilibré par les pertes en bombardement chez l'autre - ou par son propre cout en ABM s'il veut les éviter -.

Certainement, mais à économie égale, ce qui peut ne pas être cas. Et encore faut-il que chacun ait des missiles offensifs et des ABM, ou pas. La bonne formule est d'avoir les deux si l'économie et l'industrie considérées le permettent... Pas simple.

La France n'a rien (hors Aster 30), ce qui simplifie l'évaluation. :tongue:

 

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Il y a 23 heures, Ian_D3F a dit :

Un opérateur correct voir immédiatement si le système est nominal ou pas. Rien que les dispositifs de mesure de la DGA impactent la manière dont le système se comporte. Pour qu'un dispositif électronique passe inaperçu, il faudrait que l'adversaire connaisse déjà en amont les specs exactes du radar et de ses protocoles de communication.

Je doute fortement de la capacité à neutraliser des systèmes DSA de cette manière, que ce soit pour nos FS et les batteries des autres ou nos propres batteries face aux FS adverses.

je t'avoue ne pas être spécialiste du domaine. Je ne sais pas à quoi pourrait ressembler un système "piraté" en terme de données incohérente, mais en ambiance de GE active, est ce que cela serait vraiment détecté si vite ?

Pour moi l'idée de ce "piratage" c'est de donner une fenêtre de pénétration à un raid aérien, dans le but de retarder le plus tardivement possible l'alerte, une fois l'alerte donner on peut procéder à la destruction pur et simple du système AA.

 

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Il y a 15 heures, Babou a dit :

mais en ambiance de GE active, est ce que cela serait vraiment détecté si vite ?

Oui. Pas nécessairement comme un piratage, mais au moins comme une grosse anomalie système.

Il y a 15 heures, Babou a dit :

Pour moi l'idée de ce "piratage" c'est de donner une fenêtre de pénétration à un raid aérien, dans le but de retarder le plus tardivement possible l'alerte, une fois l'alerte donner on peut procéder à la destruction pur et simple du système AA.

Le problème avec cette idée, c'est que le radar de la batterie est loin d'être le seul radar du réseau. Dans un environnement L16, il est commun d'avoir plusieurs dizaines de radars aériens, d'alerte avancée et MFR dans la même boucle. Il faudrait être capable de neutraliser tous les radars en même temps pour que le raid passe. D'ailleurs, il est toujours possible pour un système SAM de tirer sur des données issues de radars externes, tant que la qualité est suffisantes (typiquement, un Patriot peut tirer sur de la donnée AN/TPY-2).

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il y a une heure, stormshadow a dit :

Une question:

Est-ce que l'Aster 30 block 1 NT peut intercepter les missiles du type Iskander/DF-16-17-21 ou Kinjal ?

 

Probablement (difficile à savoir sans test), mais en défense de point. C'est un peu la limite des systèmes double usage, la zone défendue en ATBM fait la taille d'un timbre poste.

Pour l'Aster 30 face à du TBM classique:

 

spacer.png

 

 

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Citation

Probablement (difficile à savoir sans test), mais en défense de point. C'est un peu la limite des systèmes double usage, la zone défendue en ATBM fait la taille d'un timbre poste.

L'Aster 45/60, l'Aster 30 block 2 ou le Twistter permettent-ils d'augmenter considérablement la zone défendue contre les ATBM ?

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2 hours ago, Babou said:

je t'avoue ne pas être spécialiste du domaine. Je ne sais pas à quoi pourrait ressembler un système "piraté" en terme de données incohérente, mais en ambiance de GE active, est ce que cela serait vraiment détecté si vite ?

Pour moi l'idée de ce "piratage" c'est de donner une fenêtre de pénétration à un raid aérien, dans le but de retarder le plus tardivement possible l'alerte, une fois l'alerte donner on peut procéder à la destruction pur et simple du système AA.

Les attaques "man in the middle" active - en récupérant modifiant puis réinjectant des données - ... sur un câble optique c'est vraiment très compliqué ...

... rien que de récupérer de la donnée optique sans être détecté ce n'est pas super évidant, surtout sur un gaine épaisse d'un capable conçu pour le milieu extérieur.

A mon sens ce scenario est plus un gloubi boulga de menace hétérogène rassemblé ici dans une recette indigeste.

  • Le piratage informatique c'est possible ... mais plutôt au extrémité du systeme. C'est à dire qu'on s'en prendre directement aux ordinateur en injectant du code dedans via des entrée non sécurisé.
  • L'attaque du câble optique est possible mais plutôt pour écouter ce qui transit - normalement c'est un flux crypté - ou le détruire.

Pour ceux qui se demande comment on protège un câble ... il suffit en général d'analyser ce qui se passe dedans ... toute modification physique du capable, ne serait ce qu'un pincement, ou une boucle est détectable. sur certain câble on ajoute carrément un blindage piezo autour pour piéger le câble, un simple pincement du câble même assez léger se repère sur le piezo.

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Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Pour ceux qui se demande comment on protège un câble ... il suffit en général d'analyser ce qui se passe dedans ... toute modification physique du capable, ne serait ce qu'un pincement, ou une boucle est détectable. sur certain câble on ajoute carrément un blindage piezo autour pour piéger le câble, un simple pincement du câble même assez léger se repère sur le piezo.

On peut aussi travailler avec les latences, notamment en comparant les horloges des différents modules qui sont imprimés sur les messages. Si un signal est injecté ou modifié, les timings ne seront plus synchronisés.

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Le 07/03/2023 à 14:01, Ian_D3F a dit :

Pour Aquila/Twister, on verra bien. Pas d'informations sur le sujet pour l'instant non plus, mais la lutte contre les planeurs hypersoniques faisant partie du cahier des charges, le missile devra nécessairement être capable de compenser en cas de manœuvre de la cible.

(Humour) Pour cela il faudra acheter le Skyshield Européen, c'est efficace, Euro-souverain, gratuit, compatible OTAN et payé par l'UE. Cerise sur les missiles, la production se fera en Allemagne... Has been et trop Français l'Aster 2 ! :tongue:

https://www.opex360.com/2022/10/13/plusieurs-pays-de-lotan-rejoignent-le-bouclier-anti-aerien-europeen-propose-par-lallemagne/

Modifié par Kamelot
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Allez, il faut y croire...:dry:

Extrait:

"Par ailleurs, et sans doute afin de prendre le contre-pieds de l’iniative allemande « European Skyshield » [bouclier du ciel européen] lancée dans le cadre de l’Otan, M. Macron a parlé de « penser les termes de la sécurité européenne de demain, avec un cadre juridique et de vraies capacités, pour notre protection antimissile » et de « bâtir ce qui devra advenir après les décisions prises sur New Start », c’est à dire le traité de désarmement russo-américain désormais moribond, après la décision de Moscou de suspendre ses obligations."

https://www.opex360.com/2023/03/10/paris-et-londres-vont-se-coordonner-pour-assurer-une-presence-aeronavale-europeenne-permanente-en-indo-pacifique/

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https://www.opex360.com/2023/02/25/larmee-de-lair-et-de-lespace-veut-renforcer-la-synergie-entre-laviation-de-chasse-et-la-defense-sol-air/

 

La DSA quitte la BACE et passe sous contrôle de la BAAC. Un projet qui commençait à dater, et qui fera du bien à la fois aux chasseurs et aux opérateurs sol-air. Finalement assez logique au vu des performances du SAMP/T (et bientôt du SAMP/T NG). Cela explique aussi la raison pour laquelle certains EDSA ont été rattachés à des escadres de chasse.

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Pas (encore) d'accord entre l'Allemagne et Israël pour l'achat d'Arrow3

https://augengeradeaus.net/2023/03/fuers-archiv-noch-keine-endgueltige-einigung-ueber-kauf-von-israelischem-arrow-system/

(Google trad améliorée)

Pas encore d'accord définitif sur l'achat du système Arrow israélien

L'Allemagne et Israël ne sont pas encore parvenus à un accord final sur l'achat du système de défense aérienne israélien Arrow 3. Contrairement aux attentes, la visite du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu à Berlin n'a pas abouti.

L'Allemagne prévoit de se procurer le système que la société israélienne IAI a développé avec le soutien des États-Unis pour se défendre contre les missiles balistiques à longue portée. Arrow 3 est destiné à protéger à la fois l'Allemagne et les pays voisins dans le cadre de l'European Sky Shield Initiative (ESSI) contre de telles attaques, principalement de la Russie.

Lorsque le prédécesseur de Netanyahu, Jair Lapid, s'est rendu à Berlin en septembre de l'année dernière, les deux pays avaient déjà déclaré leur intention de mettre Arrow 3 à la disposition de la Bundeswehr. Netanyahu a maintenant fait une déclaration fondamentalement positive, mais tout n'a pas encore été clarifié.

Extrait de la conférence de presse conjointe du chancelier Olaf Scholz et du chef du gouvernement israélien : Question : Monsieur le Premier Ministre, j'ai deux questions sur les questions de défense. Vous avez déjà parlé d'Arrow 3. Où en sont les négociations ? Quand espérez-vous un accord ? De quel volume parle-t-on ?

(.../...) Netanyahu : "Le chancelier et moi avons parlé d'acheter Arrow 3. Ce sont d'excellents systèmes. Bien sûr, nous avons intérêt à les vendre. L'Allemagne a également intérêt à acheter Arrow 3. Nous avons parlé de la façon de procéder. Nous ne sommes pas en mesure de répondre spécifiquement pour le moment. Mais je peux dire que nous nous sommes mis d'accord sur un chemin. Nous voulons emprunter cette voie le plus rapidement possible. (.../...)"

Scholz : "Je veux répondre très clairement à votre question : tout d'abord, nous sommes heureux de pouvoir encore étendre notre coopération en matière de défense. Dans ce cas, bien sûr, cela s'applique à la livraison d'armes en provenance d'Israël. Que la possibilité existe avec le système de défense aérienne "Arrow 3", que nous voulons établir, est un très, très grand pas en avant. Vous savez qu'en très peu de temps, nous voulons créer différentes couches pour l'Allemagne, mais aussi pour d'autres en Europe, avec lesquelles nous voulons créer une sécurité contre les attaques aériennes : un système "Arrow 3" de grande envergure et moins lointain- atteindre les systèmes. Cela inclut le système IRIS-T, qui connaît maintenant un tel succès en Ukraine (.../...)"

Modifié par Pakal
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Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

un allemand est venu la rammener et tout le monde lui ai tombé dessus c'est à se pisser de rire

C'était pas un allemand, mais un troll russe mal camouflé en plein divide & conquer:laugh:

Regarde son avatar.

"истребительная авиация -  красная луна"
"istrebitel'naya aviatsiya -  krasnaya luna"
"Aviation de combat - lune rouge"

Révélation

1sj7.png


mais bon allez, pour la postérité, parce que c'est drôle :laugh::

Révélation

kv8f.png

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Encore une pièce dans le Juke-box...

Pas facile de faire plaisir aux "européens" et otaniens: USA, Allemagne et les autres... la Commission Européenne se "ressaiserait-elle ?

Rien n'est certain, tant les influences sont nombreuses. :dry:

https://www.opex360.com/2023/03/28/la-commission-europeenne-envisage-un-second-projet-dintercepteur-darmes-hypersoniques-cette-fois-confie-a-mbda/

Modifié par Kamelot
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