SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[jeanmi]

En termes de puissance de feu je suis d'accord avec toi leclercs, même au niveau performance  tout terrain .

Mais je pense que la numérisation du 10 apporte vraiment un plus pour la manoeuvre, en plus les  10 renové ont une meilleur protection grace aux dal, dic et lirre ng (je ne parle du blindage, car même surblindé il ne doit pas être à la même auteur que le centauro) .

Pour le Rooikat, c'est un trés bon véhicule mais avec des capacitées moindre en franchissement et en maniabilité (cette remarque sur la maniabilité est vrai aussi pour le centauro )

On peut dire aussi qu'il est trés bien protégé contre les mines et de face il encaisse du 23 mm sans problème .Par contre sa tourelle avec son canon de 76 est moins bien équipée que celle d'un 10 ou centauro (pas de vrai conduite de tir automatique, pas de caméra thermique, canon de 76 moin puissant que le 105, pas de SIT, pas de DAL ....)

Un bon point, il peut tirer en roulant et son canon de 76 possede une large gamme d'obus.

[Shuggart]

Le Rooikat, on en parle un peu ici

On revient au sujet initial maintenant ;)

[Manu]

Livraison 2008 : 2 systèmes SAMP/T + 66 missiles Aster (probablement à partager avec la marine pour le second Horizon)

C'est pas trop tot

1ère question : finalement, qui les prends, l'armée de l'air ou l'armée de terre pour remplacer ses hawk (402ème RA) ?

Il faudra sans doute attendre un peu pour le savoir, vu les réformes qui sont en cours.

Pareil pour les drônes (61ème RA) qui pourraient aller à l'armée de l'air.

[Tiger]

il faudrait sérieusement que l'antiaérien soit partagé une fois pour toute entre armée de l'air et armée de terre :

dans le genre : l'armée de terre garde seulement l'air-sol 0-10/12 km (éventuellement avec Mica VL d'ici quelques années), avec Mistral MANPAD et Mistral sur Tigre dans la boucle et éventuellement un automoteur d'accompagnement des unités blindés (pour info : le Tunguskta dépasse pas le 10km, donc, serait parfait pour ma théorie on la portée max est à 10km) + canon 20mm

et l'armée de l'air sur 10-100 km (avec Météor et Mica dans la boucle et tout lesm oyens dont ils disposent : AWACS, liaison 16, etc pour assurer la surveillance sur une telle distance) avec exceptionnelment quelques canons 20mm et remplaçant (30, 35mm, etc) + quelques mistral pour assurer la défense rapprochée de chacune de chacune bases.

quant aux drones bien que ce ne soit pas le sujet, il faudra aussi se partager la dotation.

mon avis :

portée inférieur à 40/50 km (décolle généralement grâce à une catapulte): armée de terre dans un régiment d'artillerie. En plus, 40 km, c'est parfait pour guider des tirs d'artilleries à longue portée

50-200 km ou décollage avec piste assez courte ou drones à voilure tournante : ALAT, portée supérieure à 200 km ou décollage avec piste assez longue : armée de l'air.

[Invité grinch]

il faudrait sérieusement que l'antiaérien soit partagé une fois pour toute entre armée de l'air et armée de terre :

dans le genre : l'armée de terre garde seulement l'air-sol 0-10/12 km (éventuellement avec Mica VL d'ici quelques années), avec Mistral MANPAD et Mistral sur Tigre dans la boucle et éventuellement un automoteur d'accompagnement des unités blindés (pour info : le Tunguskta dépasse pas le 10km, donc, serait parfait pour ma théorie on la portée max est à 10km) + canon 20mm

et l'armée de l'air sur 10-100 km (avec Météor et Mica dans la boucle et tout lesm oyens dont ils disposent : AWACS, liaison 16, etc pour assurer la surveillance sur une telle distance) avec exceptionnelment quelques canons 20mm et remplaçant (30, 35mm, etc) + quelques mistral pour assurer la défense rapprochée de chacune de chacune bases.

Pour l'automoteur d'accompagnement AA, on peut attendre. Le projet Mars a été annulé (ou mis en sommeil) alors que ce n'est juste qu'un affut multiple Mistral mis sur chassis Blindé. Alors un canon doublé de missile type Guepard, Tunguskta..., on epu en oublier le developpement sauf si les allemands se servent du PUMA pour en faire un automoteur AA.

quant aux drones bien que ce ne soit pas le sujet, il faudra aussi se partager la dotation.

mon avis :

portée inférieur à 40/50 km (décolle généralement grâce à une catapulte): armée de terre dans un régiment d'artillerie. En plus, 40 km, c'est parfait pour guider des tirs d'artilleries à longue portée

50-200 km ou décollage avec piste assez courte ou drones à voilure tournante : ALAT, portée supérieure à 200 km ou décollage avec piste assez longue : armée de l'air.

La question d'un drone lancé par catapulte et d'un drone à voilure tournante se pose car cela fait doublond. Le drone  rapide CL289 est deja vieux et il devait être remplacé par un drone polyvalent MCMMannulé. La marine a émis un besoin d'un drone DEVIL et le projet est lancé conjointement avec AdT.

Ainsi à l'heure actuelle, on a:

• DEVIL > marine + ALAT
• un futur drone HALE/MALE > AdA
• peut-être un BALE pour faire du loitering

[Philippe Top-Force]

Pour l'automoteur d'accompagnement AA, on peut attendre. Le projet Mars a été annulé (ou mis en sommeil) alors que ce n'est juste qu'un affut multiple Mistral mis sur chassis Blindé. Alors un canon doublé de missile type Guepard, Tunguskta..., on epu en oublier le developpement sauf si les allemands se servent du PUMA pour en faire un automoteur AA.

Donc ce qui pouvait ressembler au projet MARS, c'était le MPCV et il est mis en sommeil.

Tu remplaces la 12,7 par un 20mm Nexter. En Côte d'Ivoire, s'il y en avait eu, on aurait abattu les Sukkhoï et sauvé les 9 soldats français tombés pour cause de non système de défense aérienne rapprochée.

Berkut, il est vrai que le SAMP/T n'est pas encore "combat proven", mais l'Aster 30 et 15 font leur preuve sur le SAAM/ARABEL/PAN.  ;)

Quand est-il du Mica VL ?

[Neowens]

pour la cote d'ivoire, c'est qu'on ne pensait pas que les ivoiriens oserait attaquer par la voie des airs, vu les consequences politiques que ca impliquerait.

[Philippe Top-Force]

pour la cote d'ivoire, c'est qu'on ne pensait pas que les ivoiriens oserait attaquer par la voie des airs, vu les consequences politiques que ca impliquerait.

C'est toute la problématique, Tsahal à force de faire des patrouilles de police dans la bande de Gaza et autres territoires palestiniens, lorsqu'elle est partie au combat contre la milice armée libanaise du Hezbollah, elle fût surprise des réactions et des résistances. A force de faire du maintien de la paix ou MOOTW*, les militaires français baissent la garde, oui je sais nos hommes sont reversibles. Ils sont aptes à faire du *Military Operations Other Than War et basculer rapidement dans le Warfighting. Heureusement, qu'ils en ont retenus la leçon ,en faisant le nécessaire au Liban pour la FINUL Bis. Mais bon si on annule le projet MARS, puis le VL Mica, puis les SADRAL et VL Mica sur les Horizon et frégates La Fayette, les canons 30 mm sur les BPC. On finit par renoncer à toutes les couches de défense aérienne.

[g4lly]

Mais bon si on annule le projet MARS, puis le VL Mica, puis les SADRAL et VL Mica sur les Horizon et frégates La Fayette, les canons 30 mm sur les BPC. On finit par renoncer à toutes les couches de défense aérienne.

Les Mistral on en a ... y en a portable d'autre sur les P4 de AdA il suffit de les déployer.

Pour la cote d'ivoire c'est particulier les mec se sont retrouver prés d'une zone de combat et on été pris pour cible par les fidèle du pouvoir alors que jusqu'à ce moment la il n'avait que des accrochage léger avec les rebelles ...

A aucun moment jusqu'au tir de rocket il ne pensait être menacé donc la présence de mistral n'aurait rien changé du moins pour les 9 morts.

C'est vrai a force d'intervenir dans des zones ou on est pas vraiment la pour faire la guerre on oubli... qu'on risque de devoir faire la guerre avec trois mistral et 2 vieux crotales !

[Philippe Top-Force]

Les Mistral on en a ... y en a portable d'autre sur les P4 de AdA il suffit de les déployer.

Pour la cote d'ivoire c'est particulier les mec se sont retrouver prés d'une zone de combat et on été pris pour cible par les fidèle du pouvoir alors que jusqu'à ce moment la il n'avait que des accrochage léger avec les rebelles ...

A aucun moment jusqu'au tir de rocket il ne pensait être menacé donc la présence de mistral n'aurait rien changé du moins pour les 9 morts.

C'est vrai a force d'intervenir dans des zones ou on est pas vraiment la pour faire la guerre on oubli... qu'on risque de devoir faire la guerre avec trois mistral et 2 vieux crotales !

Je sais tout cela, nous avons des systèmes ASPIC sur véhicule "PEUGEOT P4" de l’Armée de l’air, un montage PAMELA sur véhicule ACMAT ou TRM 2 000 pour l’Armée de terre. Là n'est pas la question, je dis cela ne sert à rien d'avoir des SAMP/T ,des Mistral, lancer des projet Mars ou VL Mica, pour ensuite ne pas les déployer sur zone et sur les differents théatres OPE. Sur une de nos FLF, le système Crotale est plusque limite. On a retenu la leçon et au Liban, on a fait le nécessaire pour éviter un deuxième desastre ivoirien.

S'il y a des régiments qui font être dissous, il faut voir vers les RA. Morin s'en charge, il va gicler des unités de génie ,d'artillerie, annuler des programmes d'armement.

[g4lly]

Je dis cela ne sert à rien d'avoir des SAMP/T ,des Mistral, lancer des projet Mars ou VL Mica, pour ensuite ne pas les déployer sur zone et sur les differents théatres OPE. Sur une de nos FLF, le système Crotale est plusque limite. On a retenu la leçon et au Liban, on a fait le nécessaire pour éviter un deuxième desastre ivoirien.

Le probleme c'est que tout ces déploiement sont fait pour pas faire la guerre ... a l'exception de l'Afghanistan et du Tchad.

Donc dans la tête des politiques ça sert a rien d'y envoyer de l'armement puisque qu'il y a pas de guerre un sagaie et une minimi le tour est joué. Et si ont fait comprendre aux politiques qu'il y a la guerre la bas et qu'il faut y aller armé et être prés a en découdre ... il vont pas vouloir y en envoyer des hommes. Ça a été limite avec la FINUL il a fallu débattre pendant une bonne dizaine de jour pour que les mec ait juste le droit de se défendre !!!

[Philippe Top-Force]

Biiiip...

Tu oublies l'ADA qui doit en prendre 6 aussi ;)

En effet François !

La composante sol-air a récemment été réorganisée : les systèmes de missiles à très courte portée relèvent désormais de l’armée de terre alors que les systèmes de moyenne portée (SAMP-T) ont été rattachés à l’armée de l’air. La priorité va à la protection des forces en OPEX. En effet, ces forces sont vulnérables aux attaques par missiles balistiques de courte portée.

@Berkut :

Par contre, affronter une menace balistique longue portée supposerait un système de défense plus complet dont la France ne dispose pas. Le développement d’un tel outil est envisageable mais n’est pas actuellement une priorité.

[Berkut]

L'inverse est certainement vrai aussi pour le matos russe (peut être encore plus)

Je suis pas trop d'accord avec ton analyse sur le M1, n'importe quel char aurait été dans le même cas, à par peut être les merka et leclerc .

Les chars de la guerre froide ont été conçu pour resister de face et non pas sur les flancs (idem pour les russes)

Pour les sagaie et 10RC se sont encore de trés bons engins et une bonne revalorisation comme ce qui ce fait en ce moment suffise pour l'instant .

Et d'ailleur trouve moi un engin aussi meilleur que le 10 RC, a part le centauro je vois pas (et encore celui au niveau équipement n'est pas à la hauteur)

Qu'est ce que tu appelles

2-1/2... ?

Petit HS juste pour répondre après on repart sur le SAMP/T promis juré.

Je parlais des SUMB et TRM2000, on a encore des SUMB... J'ai même vu des 4L encore mais bon ça doit pas aller en OPEX donc ça va :lol:

Je dis pas que les AMX et Sagaie sont nuls mais juste TRES vieux, il y a un moment où il faut savoir envoyer ses engins à la casse et en reprendre des neufs avec des systèmes mis à jours je parle pas forcément de passer sur une autre plateforme si celle ci convient mais bon quand tu as un véhicules qui a deux fois l'âge de son pilote et tellement de kilomètres au compteur qu'on pourrait penser qu'il a fait la navette Terre-Lune une fois par semaine depuis sa sortie d'usine je pense qu'il est temps de lui offrir le repos éternel dans un musée, ou une reconversion à la ferraille.

Pour le M1 et bien j'ai clairement donné mon avis sur ce char dans le topic qui lui est consacré avec tous les arguments et preuves à l'appui.  ;)

Voilà, trêve de HS revenons à notre superbe système anti aérien performant aujourd'hui mais qu'on aura seulement quand il sera dépassé.

Par contre, affronter une menace balistique longue portée supposerait un système de défense plus complet dont la France ne dispose pas. Le développement d’un tel outil est envisageable mais n’est pas actuellement une priorité.

Oui, mais il n'est jamais trop tard pour compenser cette lacune ce serait con de se manger une ogive parce qu'on a rien pour la stopper, c'est bien joli la seconde frappe mais j'aimerai être là pour la voir cette riposte, pas amalgamé avec ma maison  :P

[Manu]

En effet François !

La composante sol-air a récemment été réorganisée : les systèmes de missiles à très courte portée relèvent désormais de l’armée de terre alors que les systèmes de moyenne portée (SAMP-T) ont été rattachés à l’armée de l’air. La priorité va à la protection des forces en OPEX. En effet, ces forces sont vulnérables aux attaques par missiles balistiques de courte portée.

Je ne comprends plus rien.

Les SAMP/T iront à l'armée de l'air donc ?

Les P4 ASPIC iront à l'armée de terre ?

[Clairon]

Je ne comprends plus rien.

Les SAMP/T iront à l'armée de l'air donc ?

Les P4 ASPIC iront à l'armée de terre ?

En effet les SAMP/T seront tous regroupés dans l'AdA.

Les P4 ASPIC resteront dans l'AdA, par contre les affuts trépied "classiques" Mistral de l'AdA passeront à l'AdT.

Clairon

[pascal]

1-est ce que les artilleurs et le aviateurs s'entraînent ensemble?

2-quels sont les moyens de détection des équipes Mistral Air et Terre ?

[Fusilier]

J'aimerais bien que quelqu'un m'explique la logique.... Jusqu'ici (si j'avais bien compris) il y avait d'une part la défense des aérodromes (et de nôtre espace aérien) qui dépendait de l'AdA. Pour ça part l'AdT mettait en oeuvre des moyens de défense "théatre" (couverture des forces etc...) J'avais cru comprendre que le SAMPT étaient des moyens de défense de théatre. Or, il me semble qu'en les confiant à l'AdA on va privilégier l'aspect défense du territoire; même si évidemment l'AdA peut aussi se déployer en ope...

D'ailleurs, prendre ce type de décision alors que la réflexion sur la réorganisation des armées est en cours (livre blanc)....

[Clairon]

La raison est doublement simple :

L'AdA est en "sur-effectifs" : plus de 60.000 militaires alors que dans des armées de l'air équivalentes en termes de nombres d'appareils on tourne tout aussi bien avec 35 à 45.000 personnels. Comme il n'est possible de larguer 15.000 rapidement, on essaye de mieux utiliser les moyens et comme l'AdT elle, est en surchauffe ou presque (l'AdT représente plus de 80 % des troupes en OPEX), on transfère des compétences pour libérer du personnel.

A l'origine le SAMP/T allait être utilisé tant par l'AdA que l'AdT, mais comme l'interarmisation n'est pas encore véritablement rentré dans les mentalités, il y aurait certainement eu des "doublons" de coûts en terme de maintenance, entrainements, .... Donc on a décidé de regrouper le tout.

C'est pas illogique que l'AdA aie la responsabilité d'une telle arme qui doit s'intégrer dans un système global de DA.

Rappelons nous que la redoutée Flak était principalement armée par des personnels de la Lutwaffe, même au sein des divisions de manoeuvre.

Clairon

[Fusilier]

Vu comme ça .....

[Coriace]

C'est vrai que c'est assez logique...

Mais ,les personnels sont intransferables d'un corp a l'autre?

Par exemple les Artilleurs AA pourraient rejoindre l'AdT..(avec le transfert de leur masse salariala aussi evidemment).

Ou est ce impossible?

[Fusilier]

Si j'ai bien compris c'est plutot le contraire... On transforme les 'gonfleurs d'hélices" en "artilleurs" A/A (il y a du "gras" dans l'AdA)  et ainsi on pourra transformer les artilleurs de l'AdT en fantassins...

Est que cela peut avoir un lien avec la plus grande facilité de l'une ou de l'autre armée à récruter ?

[max]

...  fort possible fusilier.

Quand à voir les camarades du 402 ( notre dernier régiment Hawk ) reconvertis en biffins, why not. Après tout la DA est plus par nature à l'ADA, non ?

Cela dit le fait de recentrer les métiers/missions par armées va nécessiter alors une osmose des dites armées "très beaucoup" plus développé qu'à l'heure actuelle. Selon moi des clivages institutionnels de traditions, de frilosité et d'égoisme freinent encore trop l'interarmisation réelle et par là mème ne permettent qu'au prix de trop d'efforts et de temps perdu la capitalisation des moyens. En gros mème si plus que jamais il semble que l'on assiste à des efforts dans le rapprochement entres armées ( chaine du commandement  pré-opérationnel, uniformisation des applications métiers...ect...) il n'en reste pas moins vrai qu'il y a encore trop de barrières.

Certes le mec/rav/san ( Maintien en condition, ravitaillement et sanitaire) est de fait opérationnel hors OPEX entres les armées, mais ce n'est pas encore suffisant.

Mais peut-ètre suis-je déja en retard d'un train sur le sujet ?

Pour revenir sur le SAMP, lorsque j'étais en poste au CEL de la DGA il m'avait été donner d'assister aux premiers tirs d'essais Aster/Arabel à partir d'un panier sur chassis de TRM 10 000 et d'un caisson en " vase clos" pour simuler les conditions d'un tir marine. Cela m'avait beaucoup plus impressionné qu'un tir de Hawk.

[francois]

Que va devenir dans ces conditions le système MARTHA? l'Ada va t'elle recuperer sa mise en oeuvre?

[Clairon]

Que va devenir dans ces conditions le système MARTHA? l'Ada va t'elle recuperer sa mise en oeuvre?

Le Martha servant principalement pour les Mistral affuts terrestres, et que ceux-ci vont être regroupés dans d'AdT, il n'y a aucune raison que l'AdA les récupère.

Clairon

[jisse]

premier tir d'expérimentation du SAMP/T

Le premier tir d’expérimentation du système sol-air moyenne portée terrestre (SAMP/T) s’est déroulé dans le courant du mois de juillet sur le site de Biscarosse (Landes), au sein du centre d’essais de lancement de missiles (CELM) de la délégation générale pour l’armement.

Ce tir d’évaluation technico-opérationnelle du système représente une étape majeure dans le programme SAMP/T puisqu’il ouvre la voie aux livraisons des matériels de série aux cinq escadrons de défense sol-air (EDSA) de l’armée de l’air, prévues dès fin 2008.

Lors de ce premier tir, une cible aérienne simulant une menace aérienne conventionnelle à haute altitude, a été détectée puis engagée par la conduite de tir avant sa destruction. La conduite du tir était menée à plusieurs dizaines de kilomètres de l'unité de tir, stationnée pour l'occasion au CELM. La cible a été détruite par le missile tiré, un Aster 30. Ce tir a été rendu possible grâce à la coordination des moyens connectés par liaison de données, une première que permet le SAMP/T. Tandis que l'unité de tir était à Biscarosse, la conduite du tir, menée par le centre de détection et de contrôle déployable, était stationnée sur la base aérienne 118 de Mont-de-Marsan.

Commandé à quinze exemplaires (dix pour la France, cinq pour l’Italie), le programme franco-italien SAMP/T sera le premier système européen doté de la capacité d’interception de missiles balistiques.

lien: http://www.defense.gouv.fr/air/base/focus/2008/3eme_trimestre/premier_tir_d_experimentation_du_samp_t

PS: ce topic ne devrait-il pas etre replacé dans la rubrique AIR vu que c'est l'armée de l'air qui est en charge du deploiement du SAMP/T ?