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Ils ont des radar est satellites de suivits dans le cas de tirs de missiles balisitiques. On parle pas d'une évaluation au pif mais en général d'un suivit durant au moins une partie de la trajectoire. Les différents équipements doivent permettre d'avoir un suivi et une évaluation assez précise du tir.  C'est même l’élément central d'un système ABM.

Oui... théoriquement du moins. 

Car en pratique, je répète que les "attaquants" communiquent l'heure du tir et la trajectoire aux "défenseurs" (je rappelle aussi que les contractors sont présents aussi bien parmi les uns que les autres lors de ces tests :happy: ). Il doit bien y avoir une raison, je pense.

 Plusieurs rapports indépendants (et pas vraiment contesté par la mda) pointent du doigt la non-représentativité des tests abm.

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Oui... théoriquement du moins. 

Car en pratique, je répète que les "attaquants" communiquent l'heure du tir et la trajectoire aux "défenseurs" (je rappelle aussi que les contractors sont présents aussi bien parmi les uns que les autres lors de ces tests :happy: ). Il doit bien y avoir une raison, je pense.

 Plusieurs rapports indépendants (et pas vraiment contesté par la mda) pointent du doigt la non-représentativité des tests abm.

 

Pour les test je ne sais pas. Mais globalement l'alerte avancée et le suivit de trajectoire est le point centrale de tout. Si tu n'es pas capable de détecter un tir et encore moins le suivre tu ne pourras pas lancer des intercepteurs ABM. Hors les USA ne sont pas les plus mal équipés pour ça.

 

Du coup qu'ils enjolivent les tests, j'en avait entendu parle au début, je ne sais pas si c'est encore le cas. Et c'est aussi une manière d'obtenir le reste des financements.

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Pour les test je ne sais pas. Mais globalement l'alerte avancée et le suivit de trajectoire est le point centrale de tout. Si tu n'es pas capable de détecter un tir et encore moins le suivre tu ne pourras pas lancer des intercepteurs ABM. Hors les USA ne sont pas les plus mal équipés pour ça.

 

Du coup qu'ils enjolivent les tests, j'en avait entendu parle au début, je ne sais pas si c'est encore le cas. Et c'est aussi une manière d'obtenir le reste des financements.

Qu'il y ait une énorme et (trés) coûteuse infrastructure pour assurer cette défense abm, c'est certain. Que cette infrastructure soit efficace, c'est autre chose.

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J'en connais déjà 3 ou 4, DF-21C, DF-25 et DF-26...

 

Henri K.

Ca tombe bien ce sont des truc chinois et donc on s'en fout ... l'objectif pour le moment ce n'est pas la chine ou la russie, mais les autres. Les chinois s'il veulent vraiment faire chier ils balancent de L'ICBM MIRVé et on en parle plus des ABM. Les autre n'ont pas contre pas cette possibilité dans leur arsenal donc les ABM actuels sont intéressants contre eux.

@Raoul

Les capacité de discrimination brillent par leur inefficacité? source?

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@Raoul

Les capacité de discrimination brillent par leur inefficacité? source?

 Ici par exemple (elle parle aussi de la non-représentativité des test abm) :

http://blogs.reuters.com/great-debate/2013/07/16/lets-end-bogus-missile-defense-testing/

"the intercept team knew ahead of time when to expect the incoming missile and all its relevant flight parameters. Such luxury is obviously not available in real-life combat".

"But the main problem is that the type of missile defense the United States and NATO are fielding — “midcourse” missile defense — is particularly easy to defeat using simple decoys and countermeasures"

 

J'attends les tiennes montrant que cette capacité de discrimination fonctionne :oops:

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 Ici par exemple (elle parle aussi de la non-représentativité des test abm) :

http://blogs.reuters.com/great-debate/2013/07/16/lets-end-bogus-missile-defense-testing/

"the intercept team knew ahead of time when to expect the incoming missile and all its relevant flight parameters. Such luxury is obviously not available in real-life combat".

"But the main problem is that the type of missile defense the United States and NATO are fielding — “midcourse” missile defense — is particularly easy to defeat using simple decoys and countermeasures"

 

J'attends les tiennes montrant que cette capacité de discrimination fonctionne (hors celle des contractor ou de la mda) :oops:

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Il est sûr que, au regard des sommes considérables investies ne serait-ce qu'en France pour "durcir" ou moderniser les TN-XX et compte tenu des temps de réactions assez courts entre la détection des corps de rentrée (leurres compris) et leur interception, la défense anti missiles ne doit pas être quelque chose de très simple voir de très fiable ...

 

C'est peut-être aussi pour çà que pour le moment on ne parle réellement de défense anti missiles qu'à l'encontre des Scud et autres Nodong

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Car en pratique, je répète que les "attaquants" communiquent l'heure du tir et la trajectoire aux "défenseurs" (je rappelle aussi que les contractors sont présents aussi bien parmi les uns que les autres lors de ces tests :happy: ). Il doit bien y avoir une raison, je pense.

 

Oui sauf que non en fait, ce n'est pas le cas dans le test du SM3 le 18/09/13:

 

According to the MDA, which develops and test missile defense systems, the test was conducted under “operationally realistic” conditions in which the exact launch time and trajectory of the target missile were not known. The MDA said the target, a separating missile, “was the most difficult target engaged to date.”

 

http://www.spacenews.com/article/military-space/37301sm-3-block-1b-is-successful-in-4th-straight-intercept-test

 

Après tout dépend de ce qu'on entend par "exact".

Modifié par hadriel
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J'attends les tiennes montrant que cette capacité de discrimination fonctionne (hors celle des contractor ou de la mda) 

Quelle bonne blague ! Faudrait déjà que les tiennes montrent vraiment que cette capacité ne fonctionne pas, de source crédible. Or un dessin animé sous YouTube n'entre pas vraiment dans cette catégorie...

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Le fait que la Turquie est choisi des SAM chinois comme antimissile de théâtre me turlupine car comme rappeler plus haut, sans "yeux" pour surveiller les zones de départ des missiles ennemis, un ABM ne sert pas a grand chose. Et je doute que Pékin est des infos a donné a Ankara sur les missiles de Damas (peut être sur ceux de Téhéran ?).

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Je pense que votre discussion doit être séparée en plusieurs parties, sinon je ne vois pas comment vous pouvez discuter en quelques mots d'un sujet aussi compliqué -

 

1) Quelle est la composition d'un système de détection balistique au sol (on exclut dans cette partie les capteurs space-based) ?

2) Quelles sont les moyens qu'un missile balistique utilise pour augmenter la probabilité de sa pénétration?

3) Quelles sont les méthodes qu'un système de détection balistique au sol utilise pour pouvoir mieux détecter les vraies têtes?

4) Quelles sont les nouvelles tendances, d'un côté comme d'un autre (attaquant vs défenseur)?

 

Pour initier la discussion sur cette base, je vais commencer par les moyens qu'un missile balistique utilise aujourd'hui pour "leurrer" les moyens de détection.

 

Pour la suite, je tire des informations d'un document R&D co-écrit par un chercheur du groupe aérospatial chinois CASIC, constructeur du MRBM DF-21 par exemple, et un représentant militaire du bureau des représentants de l'armée de l'air chinoise de Jiangsu.

 

bR0a7ap.jpg

 

Ce document explique notamment le point 1) et 2). Dans ce premier post je vais uniquement traduire l'essentiel sur le point 2).

 

D'après le document, la pénétration d'un missile balistique commence déjà au sol, à savoir la protection et la discrétion de la base de lancement, ensuite il y a la pénétration à la phase active (phase ascendante d'un BM), la pénétration à mid-course (la phase de vol exo), et la pénétration en phase de rentrée.

 

Le document n'a pas bien détaillée la protection de la base ni la phase active du BM, sachant que la phase du lancement est très souvent à l'intérieur du territoire ennemi donc plus difficile d'accès, sinon comme moyen connu que je connais il y a faire du mouvement rotatif pour contrer les armes au laser, augmenter la vitesse initiale pour quitter la phase active au plus tôt...etc.

 

Par contre le chapitre 3.1 commence par la diminution de la signature EM et IR d'une tête tout au long du vol. Il cite par exemple, diviser la signature RCS d'une tête par 10 ou par 100 permet de diminuer la capacité de détection effective d'un radar de détection balistique par 40% à 70%, diminuer ainsi le rayon de défense effectif du côté défenseur. Et d'une manière générale, la diminution de RCS doit être au minimum de 10dB pour être efficace.

 

Ensuite le chapitre a cité 7 façons différentes de diminuer la signature d'une tête -

 

A) Diminuer le RCS par optimiser la structure et la forme de la tête

 

B ) Réglage actif de l'angle de rentrée après la séparation de la tête de PBV (si la tête tombe verticalement on verra un rond ou un ovale, plus l'angle est faible plus l'image est longue)

 

C) Bien organiser l'utilisation des équipements électroniques dans la tête pour minimiser l'émission des signaux EM sous certains contextes

 

D) Utilisation de RAM

 

E) Utilisation d'un générateur ionique

 

F) Diminuer la signature IR par l'utilisation de multitude de couches d'isolant, refroidissement actif...etc.

 

G) Une fois PBV+Tête séparé du reste de missile, créer une poussée latérale au corps du missile pour le faire tourner autour, augmentant ainsi le RCS de l'ensemble et diminuant la possibilité des systèmes au sol de calculer la trajectoire de la tête en analysant la trajectoire du corps de missile

 

Le chapitre 3.2 traitent le sujet de la pénétration lors de la phase mid-course, c'est à dire la phase de vol plané. Cette phase peut durer entre une dizaine de minutes à plusieurs dizaines de minute, c'est également la phase durant laquelle le PBV/têtes est le plus visible et exposé le plus longtemps. Le document cite 4 méthodes pour augmenter la probabilité de pénétration -

 

H) Modification active de trajectoire pour rendre plus difficile la prédiction de trajectoire par le champ adverse, comme Topol-M

 

I) Utilisation des leurres, comme les leurres lourds (même forme qu'une vraie tête, même signature), les leurres légères comme les leurres imitant les signature, les leurres IR/EM, nuage de leurres, ballons reflétant...etc. L'idée est de tromper au mieux les moyens de détection adverse dans la signature EM (radar), IR et optique. La masse est la plus grande contrainte de cette méthode, car chaque gramme est précieuse dans un BM où la capacité d'emport est très limitée, il faut bien jongler entre la masse allouée aux têtes et aux leurres

 

J) Leurre "intelligent", c'est une genre d'émetteur EM qui permet d'imiter les signaux d'une tête ou de plusieurs têtes

 

K) Brouiller les moyens de détection adverses par des moyens asymétriques (déploiement des forces spéciales, brouilleur de longue portée...etc), couper la liaison de données adverse...etc. L'objectif est de retarder au maximum le transfert des données et d'information et le temps de calcul du défenseur.

 

Pour terminer, le chapitre 3.3 traite le sujet de la pénétration en phase de rentrée. L'article commence par dire que grâce aux manœuvres orbitales et la vitesse de rentrée très élevée dans le cas des ICBM, l'interception a perdu le sens d'exister et présente des difficultés très importantes. La pénétration en phase de rentrée est donc, dans le plupart des cas, réservé pour les missiles balistiques tactiques comme les SRBM et les MRBM. C'est donc une confrontation entre le TBM et un système d'interception de couche basse. Sous ce contexte, la pénétration se focalise sur comment affronter les radars ESA qui servent de la recherche, le suivi et le guidage des intercepteurs.

 

M) Utilisation de MIRV ou manœuvre aérodynamique, qui permettent de diminuer la probabilité de l'interception ou consommer un nombre très important d'intercepteur, ce dernier permet d'avoir une "rentabilité" intéressante (je dois avouer ne pas comprendre ce point mais soit...)

 

N) Largage des leurres lourds

 

O) Largage des têtes anti-radiation pour détruire les moyens de détection (surtout les bases de radar)

 

P) Brouillage actif - : Suppression du bruit d'interférence, qui inhibent efficacement l'acquisition des informations de distance du radar, brouillage par interférence adaptative...etc

 

A titre d'exemple, dans un documentaire chinois j'ai réussi à prendre une capture d'une partie de séquence de vol de l'ICBM DF-31A. On voit clairement dans les séquences 254 à 257 le largage des "leurres avec vitesse" et les séquences 258 à 261 le largage des "leurres de rentrée" -

 

3dzhwmc.jpg

 

La suite quand j'aurai du temps...

 

Henri K.

Modifié par Henri K.
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Quelle bonne blague ! Faudrait déjà que les tiennes montrent vraiment que cette capacité ne fonctionne pas, de source crédible. Or un dessin animé sous YouTube n'entre pas vraiment dans cette catégorie...

C'est quoi ce trollage ??

La source que j'ai citée est ce qu'il y a de plus sérieux et j'en ai plein d'autres (mais je ne les posterais pas vu leur accueil ^^) de plus, c'est plutôt à ceux qui prétendent avoir des capacités qui doivent les prouver !

De plus en plus d'observateurs admettent le fait que la défense abm actuelle est dans une impasse et que son efficacité est plus industrielle et politique qu'opérationnelle.

M'enfin, libre à toi d'accorder plus de crédit aux powerpoint publicitaires des contractors mais ne viens pas me parler de dessins animés après, parceque c'est toi qui a l'air de croire aux marmottes qui emballent le chocolat. Tsss

Modifié par Raoul
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Je continue sur le point 1) avec les éléments exposés dans le document R&D que j'ai cité en haut, plus d'autres documents R&D sur les moyens de détection.

 

Sur la défense des BM, le document commence par présenter les caractéristiques des systèmes ABM américains, qui se démarquent sur les 3 points suivants -

  • Un soutien financière et technologique qui permet la construction, du moins l'effort de construction, d'un système global qui tente de couvrir et faire face à l'ensemble des menaces balistiques, partant de SRBM jusqu'à ICBM (alors que les autres pays se focalisent plus ou moins sur une ou une partie de menaces)
     
  • Grande capacité d'adaptabilité aux menaces balistiques et la mise en oeuvre progressive, formant ainsi une défense en profondeur basée sur la superposition de couches de détection, suivi, contrôle et interception
     
  • Étendre la capacité d'interception à l'ensemble des phases de vol d'un BM - Phase ascendante, fin ascendante, exo, fin-exo, endo phase rentrée, phase d'approche...etc.

Pour clore l'introduction, les auteurs résument la confrontation de BM et de l'ABM en un jeu de détection et anti-détection, identification et anti-identification, interception et anti-interception.

 

Le chapitre 1.2 explicite les 3 grandes briques d'un système global ABM -

  1. Système de détection et de suivi
  2. MBC3 (Gestion, commandement, contrôle et communication)
  3. Les différents intercepteurs

Pour les systèmes de détection et de suivi -

  • En phase propulsée (ascendante), le moyen le plus utilisé est IR.
  • En phase balistique (vol plané exo), le moyen le plus utilisé est EM (radar à balayage électronique, ESA)
  • En phase de rentrée, le moyen le plus utilisé est EM (radar ESA)

La mise en oeuvre d'une multitude de moyens de détection et de suivi, en IR / EM / Optique, et l'intégration/fusion des données récoltées, permet un meilleur filtrage, une meilleure précision de suivi et diminue les cas de non détection ou fausse détection. La fusion de données doit se faire sur 3 couches fonctionnelles - couche purement données, couche "caractéristiques", et couche "décisionnelle".

 

Le chapitre explique ensuite les 7 avantages de l'utilisation du radar ESA dans la détection, le suivi et le guidage, grâce aux caractéristiques typiques d'un ESA, comme la compression d'impulsions, la fréquence Doppler pulsé, changement de fréquences dynamiques, balayage de faisceau rapide...etc. Le radar ESA bénéficie aussi des avancées dans le traitement des signaux de ces derniers temps comme la technologie d'imagerie multi-cible , la beamforming numérique, le traitement de signal adaptatif en temps réel. Le contrôle actif de la position d'onde, la flexibilité dans la conception de forme d'onde et le faible lobes latéraux améliorent davantage la capacité anti-brouillage.

 

Je ne traduis pas les 7 avantages, c'est chiant de traduire les mots ultra-techniques dans le document. Il y a l'un des 7 parle de la cohérence des signaux de l'ESA qui permet de mieux faire face au plupart de brouillages connus

 

La partie MBC3, les auteurs de ce document n'ont pas bien détaillé, mais c'est l'efficacité d'un C4IR militaire commun.

 

Pour terminer, la partie d'intercepteurs, le document cite l'interception nucléaire (très utilisé dans les années 60 à 80'), laser, haute énergie, ogive à fragmentation et impact direct, ça concerne les technologies de la tête chercheuse, contrôle d'attitude et orbital, charge utile et la détonation. Comme chacun des sujets est long à expliquer, les acteurs n'ont pas donné de détail sur chacun (j'ai une cinquantaine de documents R&D sur ces parties, il va falloir filtrer...)

 

mY7zUdn.jpg

 

Je continuera plus tard sur ce même point 2) avec quelques documents R&D supplémentaires comme -

 

cJR2QHq.jpg
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NCcZ1OL.jpg
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wNKyttn.jpg
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NLqOF9Q.jpg
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r3I7sAK.jpg

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L'un des documents qui parle directement de la discrimination est celui-là, je traduirai plus tard, c'est très intéressant et il montre que nombreuses études ont déjà été mises en pratique et obtiennent des résultats "encourageants", du moins en Chine, notamment basé sur l'amélioration de l'algorithme de reconnaissance en réseau neuronal.

 

pTKHesN.jpg

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Dans ce dernier document il y a une étude à la fin, de l'interception d'un BM à portée 2500km avec leurre(s) lourd(s), par le EKV d'un intercepteur GBI. L'interception se passe à une altitude de 230 km, distance oblique d'interception 1000km, angle d'interception 10°. 

 

En résumé, l'étude de simulation donne les résultats dans un tableau qui trace les probabilités de pénétration (la dernière colonne) suivant le nombre de leurres lourds larguées (première colonne, nombre de leurre lourd de 1 à 7).

 

dZwclX6.jpg

 

Mon interprétation personnelle est que, pour un MRBM de 2500km de portée, supposons que la masse de la "tête" est de 600kg, le compartiment électronique et la structure prennent au moins 1/4 de la masse, une ogive de 300kg sinon ça ne fera rien comme dégât, et on sait que la masse d'un leurre lourd est au moins égale à 1/2 de celle de l'ogive (sinon facilement discriminable), ça donne donc au maximum 1 leurre lourd. Donc à la fin le compte est bon - 150 kg d'équipement et de structure, 300kg d'ogive, 1 leurre de 150kg, on est déjà à 600kg de capacité d'emport max. On regarde le tableau, 1 leurre = 25,8% de probabilité de pénétration face à un EKV/GBI....

 

On voit donc pourquoi le premier document disait que, pour un ICBM, ce n'est pas très efficace à nos jours de vouloir l'intercepter, par contre les SRBM/MRBM, avoir un ABM et ne pas avoir un ABM, compte tenu de la capacité des BM à pénétrer dans ces catégories, ça change beaucoup de choses.

 

In fine, si on prend un raccourci, entre les 5 grands voyous, ABM ou pas ABM ça ne change quasiment rien, si ce n'est que l'effet psychologique. Entre revanche, entre un grand voyou et un petit naissant qui a deux trois trucs qui tirent à max 3000km, avoir un ABM donne un avantage à une balance déjà ultra-pas équilibrée, donc un grand voyou aura toujours le plein pouvoir sur les petits grâce à ABM...

 

Aller, dodo...  :blush:

 

Henri K.

Modifié par Henri K.
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POURRIEZ-VOUS ENFIN M'EXPLIQUER CE QUE SONT CES PUT ... DE MARMOTTES QUI EMBALLENT CE PUT ... de chocolat

 

çà fait 6 ans que je lis çà je n'ai toujours rien compris et personne ne m'explique !

 

Alors avant qu'effectivement Henri ne continue à nous apporter ses précisons fort bienvenues

 

J'AIMERAIS BIEN QU'ON M'EXPLIQUE LES MARMOTTES UNE BONNE FOIS POUR TOUTE !

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:happy: :happy:

 

Merci Pascal ! J'ai pas ris comme ça depuis très longtemps !

 

Et le pire, c'est que c'est pas ta réaction qui m'a fait rire, mais l'enchaînement des trois posts:  un post super technique avec des tableau, un pétage de câble comme j'adore, et une put... de vidéo de Milka !

Et dire que je me pointais ici en pensant que y'avait besoin de modération (Matt était là avant moi), je n'avais pas anticipé ça =D

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C'est quoi ce trollage ??

Je suis tout simplement allé sur ton lien, et j'ai été amusé par le lien "impossible to tell them apart." Par rapport à une présentation Powerpoint, ca se vaut.

 

Soyons clair, je ne suis pas un grand croyant aux défenses ABM. La chose que je relève, c'est seulement ton post.

 

Demander des preuves que ça marche, tout en rejetant par principe si elles viennent des contractors ou de la MDA, qui doivent être les seuls à tester expérimentalement, je trouve aussi que c'est aussi une argumentation déséquilibrée.

 

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  • 3 weeks later...

L'armée américaine déploie son premier système anti-balistique en Roumanie d'ici fin Octobre, et des SM-3 ground-based d'ici 2015.

 

http://youtu.be/m307DfI6kGs

 

Je n'ai pas trouvé l'information sur le système que les US vont déployer en Roumanie ce mois-ci, si c'est simplement des PAC-3 c'est totalement inutile pour protéger l'Europe vu la position géographie, il faudra au minimum un THAAD...

 

Si quelqu'un a l'information je suis preneur. La réaction de la Russie est, bien évidemment, à surveiller.

 

Henri K.

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Concernant la Roumanie, la phase II de l'EPAA ne concerne  que la mise en place de sm3Ib à l'horizon 20156 comme tu l'as rappelé. Il n'y a pas de déploiement d'autres missiles prévu...

A priori, aujourd'hui il n'y a que le développement des infrastructures d'accueil qui sont en cours...

Peut-être une erreur de traduction ?

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Raoul a tord. La situation est pire que ce qu'il dit.

 

Les USA mentiraient sur l'efficacité des systèmes ABM, même pour le SM-3. Ce qui est qualifié d'interception réussie n'en serait pas une (comme pour les patriots dans les années 90). Le KV vise et touche le missile dans le meilleur des cas ce qui ne rend pas inopérant la tête nucléaire. Sur 10 tests, un seul pourrait détruire la tête (images à l'appui).

 

( Voir tout dans l'étude du MIT : http://web.mit.edu/stgs/pdfs/White_Paper_Associated_With_May_2010_Arms_Control_Today_Article.pdf)

 

Il y est aussi dit que la Corée du nord et l'Iran possède déjà les capacités de leurrage pour le GBI ou le SM-3 (simple fragmentation du missile suffit). Il est expliqué pourquoi la discrimination ne marche pas, à partir notamment du test FTG-06 : Le radar SBX ou les senseurs infra-rouge sont  très facilement mis en échec pour discriminer la tête des différents éléments. 

 

Pour finir, des hauts responsables de l'armée et de l'industrie mentent devant le congrès au sujet de la capacité ABM.

 

Pour moi l'installation des bases ABM en Europe est (pour l'heure actuelle) due à deux causes :

- alimenter le complexe militaro-industriel

- créer des bases dans les pays de l'Europe de l'Est pour pousser ces pays dans l'orbite otanienne.

 

Les Russes sont probablement au courant de ce fait. D'autres études ont montrés que le système ABM Est-européen (même si il marchait) n'a pas le temps physiquement d'intercepter un SS 19 parti du sud de la Russie pour les USA (contrairement à l'Iran où ils ont 200 secondes d'interception de mémoire pour un truc genre taepedong). Pour se faire, il faudrait que le missile ABM parte de la mer du Nord environ (dixit un membre du pentagone aussi). Les russes se foutent des capacités ABM de ce système pour le moment, ils ne veulent seulement pas de bases US en Europe de l'Est. 

 

Voir étude ici :

http://breakingdefense.com/2013/10/17/why-russia-keeps-moving-the-football-on-european-missile-defense-politics/

 

Bien sûr je ne suis pas à même de dire quand ces systèmes seront réellement opérationnels. Mais bon ils ont annulés le SM3 block 2 B qui était sensé à partir de 2020 apporter pas mal en terme de portée (les résultats des SM3 existants sont peut-être pour quelque chose dans cette annulation)...je ne sais pas trop ce qu'ils prévoient pour le future alors...

 

 

PS : pour ce qui est de la stratégie ASAT je n'y crois pas. Les USA et les grandes puissances seraient les probables perdants des missiles ASAT qui sont une arme de nation faibles (voir hors série DSI sur l'espace. Toute destruction de satellite entraîne des milliers de débris qui sont susceptibles d'aller détruire tes propres satellites (voir les cris d'effroi des USA et de la russie lors du tir ASAT chinois il y a plusieurs années). C'est pourquoi les USA (et la chine je crois)  travaille à des satellites qui iraient rendre inopérants d'autres satellites de mémoire.

Modifié par gerole
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