Tornado

[FATac]

il y a 16 minutes, LePetitCharles a dit :

J'ai un horrible trou de mémoire pour le nom mais en 2006, je me souviens avoir visité dans la banlieue nantaise un site de production français de puce RF utilisé notamment sur le Rafale. Depuis la société a fait faillite et le site est a l'abandon...

MHS electronics, Matra Harris Semiconductors je présume.

Une pépite industrielle des années 1980 qui a, ensuite, connu les errances de dirigeants/gestionnaires à la Serge Tchuruk (pour Alcatel).

[LePetitCharles]

il y a 12 minutes, FATac a dit :

MHS electronics, Matra Harris Semiconductors je présume.

Une pépite industrielle des années 1980 qui a, ensuite, connu les errances de dirigeants/gestionnaires à la Serge Tchuruk (pour Alcatel).

Biiiiiiiiien ! C'est exactement ça !

Modifié le 5 avril 2021 par LePetitCharles

[faltenin1]

Citation

Site français:

https://www.google.fr/maps/place/UMS/@48.6857938,2.208954,76a,35y,4.51h,49.21t/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47e5d63040011a99:0x246816079a18fcbe!8m2!3d48.6867146!4d2.2091587

 

Je connais bien ce site de la ZI de Villebon pour y être allé de nombreuse fois pour le boulot. C'est plutôt bureaux que fonderie.

 

Sinon, pour arrêter le hors-sujet, entrevue avec un pilote allemande de Tornado IDS :

Video Aircrew interview

 

D'ailleurs il mentionne que les Tornado étaient (en QRA nucléaire (Quick Reaction Alert) et qu'il y aurait toujours de nos jours un escadron de Tornado nucléaire en QRA.

Je trouve ça étonnant.

Est ce que les escadrons de la FAS maintiennent une QRA nucléaire en France en période de paix ?

[ARPA]

il y a 32 minutes, faltenin1 a dit :

D'ailleurs il mentionne que les Tornado étaient (en QRA nucléaire (Quick Reaction Alert) et qu'il y aurait toujours de nos jours un escadron de Tornado nucléaire en QRA.

Je trouve ça étonnant.

Est ce que les escadrons de la FAS maintiennent une QRA nucléaire en France en période de paix ?

Il y a QRA et QRA. On a des chasseurs (et équipages) capables de décoller en quelques minutes pour la PO. Pour les autres avions, on peut avoir une QRA qui se compte en heures en temps de paix.

Suivant les systèmes, une QRA de quelques jours peut être assez compliquée à assurer. Si les allemands maintiennent une vingtaine d'équipage de Tornado (il y a combien de B61 pour l'Allemagne ?) en alerte à 24 heures, ça peut être assez exigeant pour l'unité et les mécanos (surtout vu l'état des avions...)

[Hirondelle]

il y a 48 minutes, faltenin1 a dit :

Est ce que les escadrons de la FAS maintiennent une QRA nucléaire en France en période de paix ?

Je ne sais pas quoi entendre par QRA, mais les ASMP-a sont  stockés pas loin (missiles et têtes séparés dans des bâtiments distincts contrairement au temps des DAMS et il n’y a plus depuis longtemps de pilotes sanglés en bout de piste en alerte. C’est la FOST qui joue ce rôle de dissuasion désormais.

Les Rafale «N » font régulièrement des Banco (missiles montés sur les avions et pilotes aux ordres) ou Poker (vol lui même mais avec des armes factices)

[faltenin1]

il y a 55 minutes, Hirondelle a dit :

Je ne sais pas quoi entendre par QRA, mais les ASMP-a sont  stockés pas loin (missiles et têtes séparés dans des bâtiments distincts contrairement au temps des DAMS et il n’y a plus depuis longtemps de pilotes sanglés en bout de piste en alerte. C’est la FOST qui joue ce rôle de dissuasion désormais.

Les Rafale «N » font régulièrement des Banco (missiles montés sur les avions et pilotes aux ordres) ou Poker (vol lui même mais avec des armes factices)

Ce qu'il dit exactement :

Question : "what was the role of the Tornado IDS in the (German) AIrforce?"

Réponse : "Same as the 104.

Four airplanes in QRA loaded with tactical nuclear weapons

It changed later.

Nowdays, only Büchel has a QRA, you can read it in the newspaper, we have only one station, that is Büchel, where we have tac nuclear weapons, in Germany, nowdays. And everything else has been returned to the US."

En gros le rôle des Tornado IDS dans la Luftwaffe (du temps où il était actif, durant la Guerre froide) était de pratiquer l'alerte nucléaire avec 4 avions chargés de bombes nucléaires tactiques. De nos jours (il le répète plusieurs fois) il n'y a plus qu'une base, Büchel, qui a une QRA, tout le reste des armes nucléaires a été retourné aux USA.

Cela suggère qu'ils ont encore un escadron en alerte nucléaire permanente. Je me demande où sont situées leurs cibles ? Toujours la Russie ?

[Hirondelle]

il y a 29 minutes, faltenin1 a dit :

Cela suggère qu'ils ont encore un escadron en alerte nucléaire permanente. Je me demande où sont situées leurs cibles ? Toujours la Russie ?

C’est ce que je comprends aussi, c’est leur posture de dissuasion à eux

[MeFi_Toi(dina)]

Ça vaut quoi les tornado aujourd hui? 

Si c est pour délivrer une b61 à 30km max comme dit dans d autre sujet ou faire beaucoup de bruit en meeting (j adore lol)

Il est encore utile ou bien dépassé surtout face à la Russie... Niveau DA ça gère pas trop mal 

[faltenin1]

Büchel c'est plus proche de Paris que de Moscou, ou même de Berlin :)

Après les Tornado c'est ravitaillable en vol. Et que resterait il d'un IADS russe après l'IEM de la première bombe nucléaire détonant dans l'atmosphère de l'Europe ?

[gustave]

Il me semble que les Russes adorent les systèmes redondants et conservant une capacité d'emploi rustique, comme cela a pu être constaté en ex-Yougo. Je ne sais pas si c'est toujours le cas pour les derniers systèmes. Et puis il faudra une belle IEM vu l'étendue à couvrir...

[faltenin1]

Il y a 19 heures, gustave a dit :

Il me semble que les Russes adorent les systèmes redondants et conservant une capacité d'emploi rustique, comme cela a pu être constaté en ex-Yougo. Je ne sais pas si c'est toujours le cas pour les derniers systèmes. Et puis il faudra une belle IEM vu l'étendue à couvrir...

Il me semble qu'il suffit d'une bombe nuc explosant à quelques km d'altitude pour que l'IEM grille tous les systèmes électroniques en Europe.

 

Le seul cas documenté sur les effets d’une attaque d’une EMP à grande échelle fut celui du 9 juillet 1962, lorsque les Etats-Unis ont fait exploser une bombe thermonucléaire de 1,4 mégatonne à 400 km d’altitude au milieu du Pacifique. Les effets se sont fait ressentir jusqu’à Hawaï à 1 500 km de là : 300 lampadaires d’éclairage public s’éteignirent, des alarmes de commerces et de maisons d’habitation se mirent à hurler dans la nuit, des appareils électroniques domestiques furent détruits et une compagnie de téléphones perdit une partie de son réseau filaire et hertzien. L’impulsion électromagnétique se propagea dans la haute atmosphère et l’orbite basse. Le très faible nombre de satellites en orbite à cette époque ne permit pas d’avoir une idée de l’impact que cette EMP put avoir sur eux. La bombe atomique généra, en cette occasion, un champ d’une intensité d’environ 5600 volts/mètre au sol. A titre de comparaison, on estime qu’une « super-EMP » comme celle développée par les Nord-Coréens pourrait générer un champ d’une intensité de 200 000 volts/mètre.

[gustave]

Sauf que les équipements militaires sont en général durcis contre cela. Non pas que j'en déduise qu'ils sont invulnérables et encore moins qu'une telle explosion n'aurait aucun impact sur leur environnement, mais que le système lui-même prend souvent en compte ce risque.

[g4lly]

6 hours ago, gustave said:

Sauf que les équipements militaires sont en général durcis contre cela. Non pas que j'en déduise qu'ils sont invulnérables et encore moins qu'une telle explosion n'aurait aucun impact sur leur environnement, mais que le système lui-même prend souvent en compte ce risque.

D'autant que les EMP nucléaire ont des longueur d'onde élevé qui pénètrent mal les blindage EM.

[TMor]

Le 05/04/2021 à 14:25, Felixcat a dit :

Ah tiens je profite de l'exhumation de ce fil pour poser une des questions qui me tracassent depuis longtemps: 

Il y a quoi sous le radôme des Tornado ECR allemands? (et quid des italiens?)

Déjà, je n'ai pas trouvé le nom du radar de conduite de tir (et nav) des IDS. Toutes les pages mentionnent le Fox Hunter des ADV, mais pour les autres variantes c'est plus obscur. Apparemment les protos ont utilisé un radar de cartographie / SDT d'origine Texas Instrument, mais ensuite? BAE Systems ont développé l'IHM (TARDIS) mais ont ils développé le radar?

Sur ce site on lit que les ECR allemands placent le threat radar emitter (?) dans l'emplanture des ailes. Mais si ils sont supposé faire du brouillage à la Growler j'imaginais qu'il y aurait un gros bébé sous le radôme pour envoyer du steak et si ils ont vocation à voler plutôt à altitude de sécurité ont-ils conservé le hardware pour le Ground mapping et SDT?

Le harware des ECR est il commun aux allemands et aux italiens, où c'est à la sauce Eurofighter, chacun son radar?

Bonjour la gène quand j'ai lu ce message !

Je me rends compte que longtemps, j'ai su réciter les noms des radars d'un peu tout les appareils mais ma mémoire n'a jamais eu l'info sur le Tornado IDS (mon avion préféré ! Na !)

Un petit tour sur internet pour toucher la couche superficielle : le Tornado, capable de faire du suivi de terrain et de chercher des cibles EN MÊME TEMPS sans E-Scan, wouhaaaa... Et donc, ces deux fonctions GMR (Ground Moving Radar) et TFR (Terrain Following Radar)...

 

En creusant un peu...

Parce que oui, en fait dans le nez de l'IDS, il y a deux équipements, GMR et TFR, chacun son antenne et son électronique. Les deux dialoguant à travers un bus.

 

Le pilote surveille le TFR, le NAV/OSA derrière surveille le GMR, les deux échangent intensivement pour tirer de tout ça les bonnes infos.

 

Je rajoute ici deux choses issues de pprune.org :

https://www.pprune.org/military-aviation/549486-tornado-tfr-question.html

Et ce message en particulier de Tornadoken qui raconte l'histoire du TFR du Tornado, dans la discussion ci-dessus :

https://www.pprune.org/military-aviation/549486-tornado-tfr-question-3.html#post8705731

Citation

#24, 42: origins of Tornado TFR.

You will find assertions that TFR was: developed by Ferranti for TSR.2; or: invented by Texas Instruments and patented in 1959. I now tell you that, in UK, Basic Research in airborne radar was led by RAE/RRE, inc. flight trials at Pershore on quite odd platforms like a taildragger HP Hermes. In this sector, as in almost all, UK Defence Establishments worked closely with US', such that it is pointless to try to DNA-any paternity. Suffice that by 1957 UK judged that strike missions could be flown in the weeds and Specified TSR.2; US did ditto in 1960, to be F-111A.

Ferranti won TSR.2 TFR, chopped 6/4/65; dribbled on as a Research exercise. Texas won F-111A/B/E TFR (AN/APQ-110: the Mark I system, GE mapper), into combat, 3/68 (not happily); radar systems on F-111C/D (and abortive F-111K, the Mark II system) were Autonetics+Sperry; by 1971 a Mark IIB system was in development for FB-111/F-111F (GE+TI).

In 1970 tenders were invited for (to be) Tornado: TFR+Ground Mapping Radar, constrained into a small space. Autonetics bid a single antenna solution; TI, 2 dishes and boxes. Hughes (who?) bid, GE did not. W.Germany caused Electronique M.Dassault (who?) to bid. UK shot-gunned a bid, Ferranti-led (TFR)+Elliott (GMR). Both were stalwarts of the Electronics Engineering Association, which as policy opposed Govt's Requirement that (Tornado) bids must be collaborative, aligning with Project funding % (W.Germany, 42.5%, Italy 15%). EEA said neither Nation possessed an avionics industry, so their bids would be as US Trojan Horses: Ferranti ignored tender terms, bid solo-UK, effectively cost-plus in Development, and what-it-might-be in Production. So they were deleted. Elliott fired 500 staff. Autonetics and TI did as asked, offering fixed price development+ licenced production. TI was cheaper, so won.

Systems Integration was a collaboration between the 3 airframers comprising Panavia, plus 3 Systems Houses, EASAMS, ESG, SIA, who were owned by black box firms. That was the job which so delayed RAAF F-111C. So, whether the TI kit was good or not, what mattered was making the boxes on the bus talk to each other. Tornado was the first to do so, digitally. Very low level was the job of the Command and Stability Augmentation System, jointly Elliott and (FIAT's avionics Unit) FIAR, who were nobody's Trojan Horse.

Du Texas Instrument, donc. TFR dérivé de celui du F-111...

 

 

GMR ayant une portée assez pourrie dans son genre...

https://hushkit.net/2020/08/04/the-tornado-is-gone-was-it-the-right-aircraft-for-the-raf/

Citation

“A good maritime radar can pick up the nice big steel and aluminium radar reflector that is a ship at long range. The Buccaneer’s Blue Parrot radar had a maximum range of 240 nautical miles, although 180 was more normally used. The Tornado…had a maximum range of forty nautical miles*. So when operating without a Nimrod the Tornado was limited to firing Sea Eagle well inside the missile’s normal launch range” – Wing Commander Gordon Robertson (retd) in ‘Tornado Boys‘.

 

Bon, dans le cas de l'ECR, je ne sais pas encore, mais au moins la question de @Felixcat m'a permis de régler un souci de connaissances dans ma tête.

[Felixcat]

T'es mon héro @TMor!

J'étais un peu décontenancé d'avoir pris le vent du siècle avec mes questions, d'autant que ça fait des années que ça me travaille mais bizarrement on trouve très peu d'infos sur l'avionique du bestiau et surtout sur les spécificités de chaque variantes. Paradoxalement l'ADV est mieux documenté alors que c'est clairement pas le plus réussi de la bande.

Moi aussi j'adore le Tornado, il combine l'esthétique agressive et virile d'un F-15, une architecture biplace dont la voilure à géométrie variable est bien intégrée à la F-14, le tout en étant un petit chasseur compact à peine de la taille d'un 2000.

 

Il y a 6 heures, TMor a dit :

Bon, dans le cas de l'ECR, je ne sais pas encore, mais au moins la question de @Felixcat m'a permis de régler un souci de connaissances dans ma tête.

Je suis toujours preneur... D'autant que sans vouloir être méchant avec nos amis teutons on a bien envie d'en savoir plus sur l'étendue des capacités de guerre électronique des ECR qui volent (rarement) dans le ciel irakien, vu que leurs capacités létales sont nulles. 

Et puisqu'on n'en est plus à une question près, ils ont des nacelles pour le ROEM? ou un dispositif intégré?

 

[FATac]

il y a 6 minutes, Felixcat a dit :

Paradoxalement l'ADV est mieux documenté alors que c'est clairement pas le plus réussi de la bande.

Le F.3 n'est pas si mal que ça ... au contraire, même ... c'est à se demander si ce n'était pas parce qu'il était enfin réussi qu'il a été passé à la pelleteuse.

Le F.2, par contre, clairement, c'était pas la joie.

il y a 6 minutes, Felixcat a dit :

Moi aussi j'adore le Tornado, il combine l'esthétique agressive et virile d'un F-15, une architecture biplace dont la voilure à géométrie variable est bien intégrée à la F-14, le tout en étant un petit chasseur compact à peine de la taille d'un 2000.

Gros, le 2000, quand même !! 2m de plus en longueur, -1m en envergure à flèche maximale mais la flèche minimale est largement plus encombrante ... et puis le double de masse à vide.

 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Felixcat a dit :

Moi aussi j'adore le Tornado, il combine l'esthétique agressive et virile d'un F-15, une architecture biplace dont la voilure à géométrie variable est bien intégrée à la F-14, le tout en étant un petit chasseur compact à peine de la taille d'un 2000.

Il lui a toujours manqué au Tornado ADV des moteurs à la hauteur. D'ailleurs pour la petite histoire un des drivers ayant conduit au dimensionnement de l'EJ200 et donc de l'EF2000 était de remotoriser enfin dignement le Tornado ADV.

J'ai lu un témoignage d'un pilote de M2000 qui disait que le Tornado ADV était "pièce of a cake" pour lui.  Son seul échappatoire possible, si haute altitude, étant de piquer et profiter de sa vitesse pour filer... à l'anglaise.

Modifié le 7 avril 2021 par Bon Plan

[FATac]

il y a 17 minutes, Bon Plan a dit :

J'ai lu un témoignage d'un pilote de M2000 qui disait que le Tornado ADV était "pièce of a cake" pour lui.  Son seul échappatoire possible, si haute altitude, étant de piquer et profiter de sa vitesse pour filer... à l'anglaise.

T'es sûr que ce n'était pas un pilote de Crusader ? Qui aurait ajouté "ils ont mangé !".

Par ailleurs, concernant la motorisation, elle n'était pas sous-dimensionnée pour le rôle qu'il avait. Ce n'était pas un chasseur de supériorité aérienne (nécessitant une reprise rapide de l'énergie perdue en BFM) ni un intercepteur de proximité (nécessitant de monter vite et fort). C'était un patrouilleur, coureur de grands espaces, destiné à couvrir les abords de la Mer du Nord pour aller shooter du Tu-95, ou éventuellement du Tu-22 en maraude.

A la limite, le Tornado ADV F.3 répond presque au même cahier des charges que le Avro Canada CF-105 Arrow, les capacités QRA en moins.

 

Modifié le 7 avril 2021 par FATac

[FAFA]

il y a 24 minutes, Bon Plan a dit :

Il lui a toujours manqué au Tornado ADV des moteurs à la hauteur. D'ailleurs pour la petite histoire un des driver ayant conduit au dimensionnement de l'EJ200 et donc de l'EF2000 était de remotoriser enfin dignement le Tornado ADV.

J'ai lu un témoignage d'un pilote de M2000 qui disait que le Tornado ADV était "pièce of a cake" pour lui.  Son seul échappatoire possible, si haute altitude, étant de piquer et profiter de sa vitesse pour filer... à l'anglaise.

Ce qui lui a beaucoup manqué c’est de la surface alaire car ses ailes étaient avant tout optimisées pour effectuer de la pénétration à basse altitude. Par contre, dès qu’il devait manœuvrer contre un autre chasseur il n’était plus vraiment dans le coup.

Les points forts de la version ADV étaient sa bonne autonomie (la version ADV est plus longue que l’IDS, notamment pour y mettre plus de carburant et il emportait également 2 gros réservoirs sous les ailes), son radar (qui une fois au point) en faisait un adversaire redoutable en BVR, sa capacité d’emporter 4 missiles Skyflash plaqués contre le fuselage en plus de 4 Sidewinder (4 ASRAAM en fin de carrière) emportés en pylônes sous les ailes. Il était avant tout conçu pour faire face aux bombardiers russes tels que les Tu-22 et Tu-95 venant chatouiller les îles britanniques en arrivant par la mer de Norvège. Dans ce rôle spécifique il était parfaitement crédible.

[Bon Plan]

il y a 12 minutes, FATac a dit :

T'es sûr que ce n'était pas un pilote de Crusader ? Qui aurait ajouté "ils ont mangé !".

Par ailleurs, concernant la motorisation, elle n'était pas sous-dimensionnée pour le rôle qu'il avait. Ce n'était pas un chasseur de supériorité aérienne (nécessitant une reprise rapide de l'énergie perdue en BFM) ni un intercepteur de proximité (nécessitant de monter vite et fort). C'était un patrouilleur, coureur de grands espaces, destiné à couvrir les abords de la Mer du Nord pour aller shooter du Tu-95, ou éventuellement du Tu-22 en maraude.

A la limite, le Tornado ADV F.3 répond presque au même cahier des charges que le Avro Canada CF-105 Arrow, les capacités QRA en moins.

 

Non. Un pilote de M2000. 

Je verrais plus le Tornado ADV comme le pendant anglais du F14 : pas spécialement maniable, bonne endurance, moyennement motorisé, missiles moyenne portée (longue pour les F14).

[LePetitCharles]

Il y a 3 heures, Felixcat a dit :

Je suis toujours preneur... D'autant que sans vouloir être méchant avec nos amis teutons on a bien envie d'en savoir plus sur l'étendue des capacités de guerre électronique des ECR qui volent (rarement) dans le ciel irakien, vu que leurs capacités létales sont nulles. 

Et puisqu'on n'en est plus à une question près, ils ont des nacelles pour le ROEM? ou un dispositif intégré?

 

Pour mémoire le Tornado ECR est aussi utilisé par les italiens ... et de façon nettement plus opérationnelle. Ce fut notamment le cas en Lybie en 2011

PS : Et pour information les Tornado italiens lancèrent plus de SCALP/ Storm Shadow pendant cette campagne que l'ensemble des avions français (2000D, Rafale B/C/M).

Modifié le 7 avril 2021 par LePetitCharles

[Bon Plan]

il y a 37 minutes, LePetitCharles a dit :

PS : Et pour information les Tornado italiens lancèrent plus de SCALP/ Storm Shadow pendant cette campagne que l'ensemble des avions français (200 D, Rafale B/C/M).

J'ai appris quelque chose là 

[LePetitCharles]

il y a 53 minutes, Bon Plan a dit :

J'ai appris quelque chose là 

J'avais lu ça sur un bouquin italien sur la Libye 2011. A priori super intéressant (pleins de photos que je ne connaissais pas) mais en Italien. Donc je ne l'ai que feuilleté mais pas acheté (bon par contre un tableau de chiffre reste un tableau de chiffre).

Je n'ai plus le chiffre exact en tête mais en faisant quelques rapides recherche sur le Web :

SCALP tirés par les français : 15 (http://www.opex360.com/2011/11/04/loperation-harmattan-en-chiffres/)

Storm Shadows tirés par les italiens : Entre 20 et 30 https://en.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow

[TMor]

En tout cas, sur Pprune, les passages qui parlent du Tornado ADV en (T?)BA, c'est émouvant... Une vraie bête qui accélère très fort et vole très vite.

Modifié le 7 avril 2021 par TMor

[faltenin1]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Il lui a toujours manqué au Tornado ADV des moteurs à la hauteur. D'ailleurs pour la petite histoire un des drivers ayant conduit au dimensionnement de l'EJ200 et donc de l'EF2000 était de remotoriser enfin dignement le Tornado ADV.

J'ai lu un témoignage d'un pilote de M2000 qui disait que le Tornado ADV était "pièce of a cake" pour lui.  Son seul échappatoire possible, si haute altitude, étant de piquer et profiter de sa vitesse pour filer... à l'anglaise.

J'avais aussi lu que des pilotes de M2000D disaient que le Tornado était facile à contrer car bien que le M2000 soit monomoteur et le Tornado bimoteur, le M2000 pouvait croiser 10,000 pieds plus haut que le Tornado, lui déniant tout e opportunité de tir (ce qui, par contraste, fait apprécier d'autant plus les Super 530D du M2000C qui avaient une capacité 'snap up' de 10,000 mètres il me semble, contrant ce genre de tactique).

Sinon, sur le Tornado équivalent au F14, sur youtube, il y a une interview d'un pilote de F14 de la Navy en échange dans un escadron de F3ADV et il est un peu moqueur sur la bête. A l'entendre, tout était mieux sur F14, tout automatisé alors que le F3 n'avait pas d'automatismes. Par exemple il cite les ailes à géométrie variable, automatisés sur F14, manuelles sur Tornado  avec des tas de restrictions de vitesses différentes selon la configurations des ailes, les becs non automatisés ... sous-motorisé, les performances en combat n'étaient pas terribles à l'entendre. Apparemment les deux moteurs étaient différents ! L'un optimisé pour la BA, l'autre pour la HA.

 

Modifié le 7 avril 2021 par faltenin1
ajout d'info