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Crotal mistral et autre


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il y a 28 minutes, Rafale67 a dit :

Une chose intéressante serait des batteries mixtes Mica-Mistral gérées par un PCP. L'intérêt des batteries ne réside pas le seul lanceur, mais dans son radar (lequel sera choisi ?) et dans son PC. Le PCP de MBDA est justement pensé pour gérer au sein d'une même batterie des Mica et des Mistral   : https://www.mbda-systems.com/product/platoon-command-post/  les lanceurs Mistral sur véhicules pouvant gérer la partie "mobilité-accompagnement", le tout sous une bulle des Mica et avec un PC et un radar plus en retrait. 

C'est déjà le bordel quand il s'agit de faire bouger du NC1/30-40 avec du trépied, alors du système mixte Mistral mobile + MICA semi-mobile + PCP, je demande à voir en pratique comment ça suivra les Leclerc en percée ou l'infanterie en forêt. 

:biggrin:

 

Se pose aussi la question de la déconfliction et de la gestion des engagements dans des espaces partagés. Si l'AAE a récupéré le sol-air, c'est aussi pour regrouper sous un même toit les muds qui appuient les copains au sol, les CAP et les SAM par peur des tirs fratricides (cf. la performance des unités Patriot de l'US Army dans ce domaine). La gestion de la 3D par l'AdT est complexe, les approches tactiques et doctrinales sont très différentes de ce que font les marins et les aviateurs (qui partagent pas mal de choses de ce point de vue là).

Edited by Ian_D3F
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Il y a 13 heures, clem200 a dit :

Le Mamba est parfaitement déployable par les airs, seulement il faudra au moins 6 A400M

Le MAMBA peut être opérationnel avec un MLT et un ME si on le souhaite. Le nombre d'appareils dépend de la configuration déployée. 

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Il y a 21 heures, Scarabé a dit :

Le MICA NG de l'armée de l'air doit etre aérotransportable par A 400 M comme la remorque Crotal carol 

Comme je le disais: tout dépend de ce que tu veux. Je prenais l'exemple d'un châssis 8x8 lourd pour faire échos à la solution Finlandaise, ou à la solution IRIS-T+Boxer (il me semble). C'était juste pour rappeler qu'en terme de masse et volume, mais aussi d'usage, ce n'est pas impossible du tout d'imaginer une solution à base de MICA.

MAIS effectivement, on est là sur quelque chose de très lourd, qui ne rentre pas forcément facilement dans un avion de transport, qui n'a pas été développé (le VL-MICA ne se tire pas sur rampe pour le moment), etc etc.

Après, la discussion portait effectivement sur la question du remplacement des Crotal actuel (qui, en France, ne sont pas des solutions mobiles d'accompagnement) par des VL-MICA. Certains faisaient remarquer que le VL-MICA n'offre pas forcément beaucoup d'avantages par rapport au Mamba. Je soulignais juste que, outre le prix, le VL-MICA a aussi l'avantage (dans la version NG) de pouvoir ensiler tous les stocks de MICA-NG, y compris ceux destinés aux Rafale et aux futurs navires de second rang de la Marine.
Alors oui, il n'a pas une très longue portée, et ça le laisse un peu à poil face à de l'artillerie moderne. Mais vu que c'est pour remplacer des batteries Crotale pas forcément plus mobile, j'ai quand même l'impression qu'on est sur une solution assez pratique pour la protection d'un PC de théâtre, d'une base aérienne, ou tout simplement d'un évènement international sur notre sol (permettant alors de libérer les Mamba pour les OPEX).

 

Il y a 18 heures, Ian_D3F a dit :

150 millions la batterie VL MICA ?..

Pour comparaison, le SAMP/T était proposé à 216 millions par batterie à la Finlande (866m€/4), avec six lanceurs par système, le Block 1NT et le GF300 au lieu de l'Arabel. Autrement dit, pour 40% plus cher, il est possible d'acheter un système portant cinq fois plus loin et capable de traiter de la menace balistique SRBM et MRBM.

A voir combien de lanceurs par système VL-MICA, et la nature exacte des options intégrées, mais si c'est bien ça le différentiel, effectivement ça serait assez engageant pour le SAMP/T !!

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il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais vu que c'est pour remplacer des batteries Crotale pas forcément plus mobile, j'ai quand même l'impression qu'on est sur une solution assez pratique pour la protection d'un PC de théâtre, d'une base aérienne, ou tout simplement d'un évènement international sur notre sol (permettant alors de libérer les Mamba pour les OPEX).

Deux opérateurs pour un NG, plus une équipe pour le rechargement. Il faut combien d'équipiers pour une batterie VL MICA? Le vrai souci sera la consommation en personnel, il me paraît improbable de vouloir déployer du MAMBA en OPEX si les VL MICA déployés sur le TN bouffent tout le personnel sol-air. On peut défendre une augmentation de la taille des EDSA, mais bon courage pour vendre ça au politique.

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il y a 16 minutes, Ian_D3F a dit :

Deux opérateurs pour un NG, plus une équipe pour le rechargement. Il faut combien d'équipiers pour une batterie VL MICA? Le vrai souci sera la consommation en personnel, il me paraît improbable de vouloir déployer du MAMBA en OPEX si les VL MICA déployés sur le TN bouffent tout le personnel sol-air. On peut défendre une augmentation de la taille des EDSA, mais bon courage pour vendre ça au politique.

3 opérateurs pour le MICA VL 

Après autant de chauffeur de camions + les équipes de protection 

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Il y a 2 heures, clem200 a dit :

3 opérateurs pour le MICA VL 

Après autant de chauffeur de camions + les équipes de protection 

3 opérateurs au niveau C2, c'est le minimum OTAN (TCO, TCA, SUP). Pour les camions, il faut compter au minimum des équipages de deux pour faire une MEB correcte (planter la mise à la terre, lancer les diagnostics sur les missiles, mettre en place les coms', intégrer le lanceur... Et ça ne compte pas les équipages des systèmes de rechargement (il faut un monde fou pour recharger un MLT SAMP/T). Pour la prodef, même combat, il est largement plus aisé de défendre un seul véhicule qu'une batterie multi-camions. 

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Si l'on s'inspire de l'IRIS-T allemand qui existe en 3 "flavour" (courte, moyenne, longue portée), ne peut-on pas imaginer sur base du MICA NG qui a une portée supérieure en sol-air (40 km au lieu de 25 du MICA VL classique), un MICA NG "raccourci" et plus léger (85 kg par exemple et 2,5m, avec une portée de 18-25 km environ) permettrait d'avoir une tourelle octuple à la Crotale NG ?

Ou même un véhicule blindé avec 8 missiles verticaux (2,5m + env. 1m chassis et cheminée) ? Le Crotale NG a aussi été testé en lanceur vertical

on pourrait même avoir un système multiple :

MICA NG court sur tourelle tout en un, montée sur un chassis blindé pour accompagner les troupes en mouvement 

Mix MICA NG court et MICA NG VL dans les mêmes silos de lancement pour des batteries de défenses plus statiques (bases aériennes, arrières de troupes, ...)

Clairon

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"À l'époque" (chui un vieux) les industriels étaient plus nombreux et pouvaient auto-financer des démonstrateurs.

Des "automoteurs" ont été présentés sur de nombreux véhicules et engins (ERC, VAB, M113, etc...) avec des tourelles bi-canons de 20 ou 23, 25, 30 mm et/ou missile Mistral. En principe il était équipé d'un radar de recherche ESD et d'une optique de pointage plus ou moins sophistiquée .

À ma connaissance, il n'y a pas eu de commande...

Peut-être des idées pour demain?...:biggrin:

Pour info rapide:

http://www.milinfo.org/2022/06/tourelle-vda-20-mm-esd-polymaquettes-1/10-et-1/32-par-j.hadacek.html

Et voir VAB VDAA:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Véhicule_de_l'avant_blindé

 

 

Edited by Kamelot
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Il y a 2 heures, pascal a dit :

Le Roland a équipé la garde nationale du Nouveau Mexique a hauteur de 27 exemplaires montés sur roues

Dans mes souvenirs, c'était le Texas mais oui, l'US Army avait refourgué les siens à la Garde Nationale.

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Euh, les Américains l'ont trouvé trop fragile que pour accompagner une unité blindée en campagne

Clairon

Ce qui est ironique quand on sait que leur projet de DCA autochenillée, le M247 Sergeant York, n'était ni fiable ni rustique.

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Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Si l'US Army avait adopté le Roland, cela aurait été sur un chassis M109

Je t'avoue que je ne sais plus je me souviens seulement que l'annonce accompagnée d'une photo NB petit format avait été publiée dans un Défense et Armement des années 80

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14 hours ago, Kamelot said:

À la réflexion, pour accompagner nos Leclerc, ce n'est pas Mission Impossible...

Un truc comme ça n'est pas forcément nécessaire pour accompagner les Leclercs. Pour agir en première ligne, les canons et éventuellement des Mistrals seront plus que probablement suffisants. Avec peut-être un laser de faible puissance pour compléter la panoplie. Le plus important est que le système soit autonome, mobile et blindé.

Là où ça devient nécessaire, c'est l'accompagnement des brigades. Il faut toujours quelque chose de blindé (pas parce que c'est pas en première ligne que ça ne peut pas se prendre les fragments d'un obus de 122mm ou le feu d'éléments infiltrés), autonome et mobile mais la panoplie de cibles est différentes, d'où les missiles et l'absence de canons.

Ce qu'il faudrait alors, c'est plutôt quelque chose comme le Sosna-R.

5607546abe04fc34c5e311996fe9d10c.jpg

Un tel système peut servir à protéger les éléments arrières de la brigade et/ou couvrir être détaché à un GTIA pour complémenter les SPAAG, tout en restant en mouvement mais le but ici n'est pas tant de suivre les Leclercs que de suivre les GTIA à l'avant.

 

Pour ce qui est du plus haut niveau, je noterai que les Néerlandais mettent en œuvre le NASAMS au niveau du peloton avec des unités de tir composé d'un élément de commandement, un élément radar, un élément opto-électronique et 3 lanceurs. Le radar AN/MPQ-64 est suffisamment léger pour être placé sur une simple remorque ou le dos d'un 4×4 donc ne compte pas forcément comme un véhicule en plus. L'élément électro-optique MSP500 prend un véhicule mais pourrait être facultatif. Il permet l'engagement passif, ce qui est aussi une capacité présente sur CAMM, même si dans ce cas, chaque lanceur CAMM peut-être doté de sa propre caméra pour ce rôle donc c'est aussi un véhicule qui disparaît.

AN/MPQ-64 Sentinel:

ELEC_AN-MPQ-64_Sentinel_Radar_lg.jpg

 

Si on prend une batterie à l'organisation similaire en MICA, on est sur 5-6 véhicules pour 12 missiles en ordre de tir. Sur CAMM, on part sur 5, peut-être 4, véhicules pour 24 missiles, voire 36 si on reprend les lanceurs initialement montrés.

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Le Tunguska et ses dérivés plus modernes, de l'aveu de son fabriquant, est un concept fusionnant le Roland et le Guépard. L'intérêt est dans sa mobilité, la défense en couche et une relative protection, comme les autres, face aux agressions du champ de bataille (?).

Au sujet des USA, on a même vu à l'époque un projet (illustration) avec une tourelle Roland sur... une tourelle de M-1 équipée d'un 40 mm ! :bloblaugh:

La formule canon/missile, liée ou pas, peut s'avérer intéressante sur des engins à roues ou chenilles en fonction du niveau de protection désiré, la résilience et la complémentarité des armes.

Une réattribution à l'AT de moyens plus performants reste à envisager.

Les ASTER et Mica VL NG ne suffiront pas ou ne seront pas adaptés pour les couches basses et très basses, les zones masquées, les attaques saturantes de drones/glider/RC, les forces en mouvement et convois ou pour une projection rapide sans défense de zone...

Le canon peut être un 40 CTA avec la munition appropriée (homologation ?) et un missile, à  priori, plus performant (toujours plus ?) que l'excellent Mistral 3, si possible "rustique" (vitesse, portée guidage, intelligence "outboard" ou pas) qui reste à developper par MBDA ou Thales. Pour la détection et le ciblage, le choix est grand avec Thales et Safran...

Je n'évoque pas le C-RAM qui relève d'un emploi spécifique et trouvera ses "briques" ci-dessus.

Bref, des sous et encore des sous, d'autant que la période se prête bien à faire des listes au gros bonhomme en rouge avec une barbe...!:biggrin:

Une synergie économique et fonctionnelle est à rechercher en coopération avec, pourquoi pas et par exemple, la Corée du Sud...(c'est à la mode), l'incontournable Allemagne faisant dans "l'Européen" avec les USA et Israël...:blush:

https://www.forcesoperations.com/amp/cta-international-prend-pied-en-coree-du-sud/

Les divers lasers et leurs systèmes sont relativement fragiles, demandent de la puissance embarquée et ne sont pas totalement tous temps. Des améliorations sont à attendre pour en faire des armes terrestres efficientes et opérationnelles. Mais c'est une voie d'avenir. 

En attendant, il faudra faire avec du LG 40 "airburst" pour les petits drones...

Toutefois, nos forces terrestres auront toujours besoin d'un SATCP pour des emplois spécifiques (Para, Montagne, ALAT, FS...)

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Il y a 3 heures, Kamelot a dit :

un missile, à  priori, plus performant (toujours plus ?) que l'excellent Mistral 3, si possible "rustique" (vitesse, portée guidage, intelligence "outboard" ou pas)

Le Mistral ayant montré une longue carrière et une bonne durabilité:  n'est pas dans cette continuité qu'une solution "mobile" pourrait être trouvée pour l' ADT  et pour certaines applications Marine

Le Mica-VL étant plus dans le complément - par le bas du spectre et pour les zones moins "stratégiques"- mais posture semi-fixe - à l'Aster 30 au sein de l' AAE ?   

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Le 25/11/2022 à 22:54, Titoo78 a dit :

Je suis tombé là dessus en me balladant sur le net

 

https://en.missilery.info/missile/mistral/santal

ob_ae3701_img-9710.jpg

Panhard ERC Santal

Citation

To provide air defense of tank and mechanized units against air strikes, first of all, protection against attack helicopters with antiaircraft gunships, the SANTAL anti-aircraft system (Systeme Anti-aerien Autonome Leger) was developed on the basis of Mistral man-portable air defense systems. SANTAL" SAM system is a universal turret system, which can be placed on different types of army chassis.

The head developer of SAM system "SANTAL" is "Hispano-Suiza". The first prototype of the complex (PO1) on Panhard ERC chassis was created in 1987. The second prototype was created the same year on the basis of wheel (4x4) armored personnel carrier VAB. After testing, the complex on the Panhard ERC chassis was chosen for adoption by the French Armed Forces. The military tests were completed in 1990, but later on the project was stopped for financial reasons.

Cela donne l'idée de ce que pourrait donner un SABC sur caisse Jaguar

Edited by BPCs
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Le 25/11/2022 à 16:20, Ian_D3F a dit :

Deux opérateurs pour un NG, plus une équipe pour le rechargement. Il faut combien d'équipiers pour une batterie VL MICA? Le vrai souci sera la consommation en personnel, il me paraît improbable de vouloir déployer du MAMBA en OPEX si les VL MICA déployés sur le TN bouffent tout le personnel sol-air. On peut défendre une augmentation de la taille des EDSA, mais bon courage pour vendre ça au politique.

Après, c'est une question d'arbitrage.

Quelle est l'autre solution sur le segment médian (je pose la question sérieusement, et suis preneur de ton avis là-dessus) ?
- On peut développer un remplaçant au Crotale NG > ça coûte plus cher, et ce sera plus long
- On peut développer une solution mobile sur base VBCI (par exemple) + MICA-NG > plus cher et plus long que du VL-MICA, mais pourrait effectivement consommer moins de personnel
- On peut partir sur une solution étrangère sur étagère > problème de souveraineté / capacités
- On peut ne pas remplacer le Crotale NG du tout et se contenter de Mistral 3 + Mamba > plus de pression sur les Mamba, qui n'ont pas le don d'ubiquité.

Quand on compare deux options potentielles MICA (VL-MICA et nouveau système mobile), pas sûr que celle avec le plus de personnel coûte vraiment si cher sur le long terme, s'il n'y a rien à développer. Mais bon, on sait bien qu'en France, politiquement, tous les surcoûts sont de la faute de la masse salariale, donc bon...
 

Après, personnellement, si on me dit qu'il vaut mieux des 4x4 Serval armés de missiles Mistral 3 plutôt qu'une solution MICA pour remplacer les Crotale NG, quitte à reverser cette capacité de l'Armée de l'Air vers l'Armée de Terre, bah pourquoi pas. Et si on m'explique que le bon move pour remplacer le Crotale NG dans l'AAE, c'est de conférer une capacité duale Aster 15/Aster 30 au Mamba, je veux bien l'entendre aussi. J'imagine que ça peut très bien s'argumenter, même si ça implique de changer de doctrine. Le fait est qu'il n'y a pas vraiment de solution parfaite sur étagère en France, donc il faudra forcément faire des compromis quelque part.

 

 

 

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