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Crotal mistral et autre


LBP
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Il y a 19 heures, BPCs a dit :

ob_ae3701_img-9710.jpg

Panhard ERC Santal

Cela donne l'idée de ce que pourrait donner un SABC sur caisse Jaguar

MISTRALSANTAL.jpg.7e1705412ddbc4e9a703db

sur vab aussi

Pour le Jaguar c'est un chassis qui peut se décliner en plusieurs versions :

105mm/120mm ?
Mortier ?
DCA ?

Edited by LBP
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il y a une heure, LBP a dit :

Pour le Jaguar c'est un chassis qui peut se décliner en plusieurs versions :

105mm/120mm ?
Mortier ?
DCA ?

Ce qui m'a frappé concernant l'ERC Santal c'est sa justification : pouvoir suivre les blindés sur le champs de bataille.

 

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Il y a 4 heures, LBP a dit :

MISTRALSANTAL.jpg.7e1705412ddbc4e9a703db

sur vab aussi

Pour le Jaguar c'est un chassis qui peut se décliner en plusieurs versions :

105mm/120mm ?
Mortier ?
DCA ?

Et quand on plonge un peu plus loin, on voit que tonton Serge avait même réussi à y caser 2 canons de 23mm (commande Egypte oblige) en sus des missiles.

Révélation

ezgif-4-81c8d1c38f.gif.a1deeabd53790a91a

Comme quoi, une tourelle simple avec une architecture ouverte c'est pratique (oui je tire sur la T40 retenue, visiblement peu modulaire).

Ensuite le Jaguar, c'est le même train que le Serval/Griffon non ? Donc cela ne devrait pas être plus compliqué que de faire le duo VAB/VBC.

Ensuite, les Griffons auraient-ils plus d'espace pour contenir la tourelle que le Jaguar car pas coincé entre le moteur et le conducteur ? Je ne suis pas expert mais au vi des précédentes réalisations le Griffon me semble une meilleur base que le Jaguar. Et la MCO serait diluée.

Mais bon ils devaient avoir les mêmes arguments à l'époque et on est tous capable de voir comment le programme s'est terminé.

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Il y a 9 heures, Cyrano500 a dit :

Je ne suis pas expert mais au vi des précédentes réalisations le Griffon me semble une meilleur base que le Jaguar

Masse dans les hauts ?

Et le Griffon n'est pas un VCI et n'a pas le même blindage frontal que le Jaguar : problématique pour suivre des XL et VBCI ?

Il y a 9 heures, Cyrano500 a dit :

Mais bon ils devaient avoir les mêmes arguments à l'époque et on est tous capable de voir comment le programme s'est terminé.

L'ERC SANTAL devait être commandé apparemment mais en 93 on était en pleins dividendes de la Paix.

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Il y a 18 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

- On peut développer un remplaçant au Crotale NG > ça coûte plus cher, et ce sera plus long

Pas certain que ça soit plus cher, si le prix annoncé au-dessus pour le VL MICA est correct. Il n'est pas dit non plus qu'il soit plus cher de développer un système neuf demandant peu de personnel plutôt que devoir investir dans une hausse significative des effectifs sol-air avec ce que ça implique en termes de coûts salariaux, d'entrainement, d'hébergement, etc.

Pour le long, à voir. MBDA et Thalès disposent déjà de toutes les briques (missile, radar, châssis) nécessaires à la réalisation relativement rapide d'un système. Il a fallu dix à douze ans pour faire l'ERBC, alors qu'on partait d'une page quasi-vierge.

Il y a 18 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

- On peut développer une solution mobile sur base VBCI (par exemple) + MICA-NG > plus cher et plus long que du VL-MICA, mais pourrait effectivement consommer moins de personnel

Je ne suis pas certain que le prix serait plus élevé, on parle d'un système mono-véhicule vs. une batterie complète. En plus de ça, un tel système répondrait à la fois au besoin de remplacement du NG et à la demande de l'AdT pour un véhicule d'accompagnement de la FOT. Plus de commandes, ergo un prix unitaire tiré vers le bas.

Il y a 18 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

- On peut partir sur une solution étrangère sur étagère > problème de souveraineté / capacités
- On peut ne pas remplacer le Crotale NG du tout et se contenter de Mistral 3 + Mamba > plus de pression sur les Mamba, qui n'ont pas le don d'ubiquité.

Exact.

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il y a 23 minutes, Ian_D3F a dit :

Pour le long, à voir. MBDA et Thalès disposent déjà de toutes les briques (missile, radar, châssis) nécessaires à la réalisation relativement rapide d'un système. Il a fallu dix à douze ans pour faire l'ERBC, alors qu'on partait d'une page quasi-vierge.

Tu penses à quoi comme brique "missile" déjà disponible chez MBDA ? (peut-être pas MBDA France du coup ?)

il y a 24 minutes, Ian_D3F a dit :

Je ne suis pas certain que le prix serait plus élevé, on parle d'un système mono-véhicule vs. une batterie complète. En plus de ça, un tel système répondrait à la fois au besoin de remplacement du NG et à la demande de l'AdT pour un véhicule d'accompagnement de la FOT. Plus de commandes, ergo un prix unitaire tiré vers le bas.

Alors personnellement je parlais surtout de coûts de développement, plutôt que de coût unitaire. Le VL-MICA a l'avantage d'être disponible sur étagère, ce qui ne serait pas le cas d'un Crotale-NG-NG ( :) ) ou d'un véhicule d'accompagnement avec MICA en tourelle.

Ceci étant dit, et là je te rejoins tout en auto-pondérant mon propos: on connait les programmes français, leur gestion par la DGA, et la propension de certains industriels à considérer le MinArm comme une tirelire géante. Dans ce contexte, je suis sûr que nos armées trouveraient tout un tas de petites modif à apporter au VL-MICA export pour qu'il réponde au cahier des charges (et aux réglementations/normes françaises), et que les industriels factureront ça facilement le tiers (ou plus) de ce que coûterait le développement d'un système MICA mono-véhicule.

 

Bref, personnellement, tu l'auras peut-être compris, je serais plutôt partisan d'une solution mono-véhicule lourde (type 8x8 VBCI) avec 4 à 6 MICA répartis sur deux paniers en tourelle. Mais pour que ça reste crédible en solution d'accompagnement, il faudrait sans doute accepter des compromis en matière de performances (notamment portée radar). Quoique, rien n'empêche d'utiliser le système avec une portée limitée en tant que solution mobile, tout en l'interfaçant avec d'autres capteurs distants pour avoir une bulle de protection plus étendue en tant que solution de défense fixe, j'imagine.

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Cela doit être possible de mettre le VL-MICA stocké verticalement dans un véhicule. Le souci c'est le train qui doit empêcher les containers de descendre vraiment au plus bas. Cela risque donc de faire un véhicule assez haut vu que les missiles font 3.1 m, les containers au moins 3.5 m et qu'il y a au minimum 50 ou 60 cm de garde au sol plus le train à moins de passer les containers entre ses pièces. A voir combien on pourrait embarquer de missiles vu ces contraintes. AMHA, il en faut au moins 8 pour que ce soit intéressant. Il serait peut être raisonnable de développer un système de lancement spécifique avec une cheminée d'éjection commune histoire de limiter les volumes dans les véhicules et lors du ravitaillement.  Et il faudrait mettre dessus un système d'acquisition c'est à dire un radar plus un système électrooptique. Un blindage minimum et des lance leurre serait un plus. Le tir en mouvement ou presque serait même peut être possible. L'idée étant de pouvoir suivre la manœuvre au plus près et d'être capable de travailler ne toute indépendance si nécessaire. Il faudrait que ce soit sur un chassis existant, VBCI, Griffon ou même un vieux chassis Leclerc réhabillité.

Si on a un système de basculement, on abouti de toute façon à un système peu mobile de type camion avec pieds déployables qui effectivement a peu de plus-value par rapport à un MAMBA ayant une portée plus grande.

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il y a 45 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Tu penses à quoi comme brique "missile" déjà disponible chez MBDA ? (peut-être pas MBDA France du coup ?)

Alors personnellement je parlais surtout de coûts de développement, plutôt que de coût unitaire. Le VL-MICA a l'avantage d'être disponible sur étagère, ce qui ne serait pas le cas d'un Crotale-NG-NG ( :) ) ou d'un véhicule d'accompagnement avec MICA en tourelle.

Ceci étant dit, et là je te rejoins tout en auto-pondérant mon propos: on connait les programmes français, leur gestion par la DGA, et la propension de certains industriels à considérer le MinArm comme une tirelire géante. Dans ce contexte, je suis sûr que nos armées trouveraient tout un tas de petites modif à apporter au VL-MICA export pour qu'il réponde au cahier des charges (et aux réglementations/normes françaises), et que les industriels factureront ça facilement le tiers (ou plus) de ce que coûterait le développement d'un système MICA mono-véhicule.

 

Bref, personnellement, tu l'auras peut-être compris, je serais plutôt partisan d'une solution mono-véhicule lourde (type 8x8 VBCI) avec 4 à 6 MICA répartis sur deux paniers en tourelle. Mais pour que ça reste crédible en solution d'accompagnement, il faudrait sans doute accepter des compromis en matière de performances (notamment portée radar). Quoique, rien n'empêche d'utiliser le système avec une portée limitée en tant que solution mobile, tout en l'interfaçant avec d'autres capteurs distants pour avoir une bulle de protection plus étendue en tant que solution de défense fixe, j'imagine.

On lit et on entend beucoup de chose actuellement en retex à ce qui se passe en Ukraine, pour que les armées française acquiert de la "masse" et que cela reste supportable (attention, avec le FMI qui nous met dans le rouge, les LPM seront peut-être moins grasses que rêvé...

J'entendais un sénateur vp de la commision affaire étrangères et défense dire que les 10 derniers % des spécifications d'un équipement sont ceux qui coûtent de loin le plus cher (50% du total. Chiffres américains, peut-être à pondérer en France), et que peut-être pour pouvoir acquérir cette "masse", on pourrait apprendre à faire l'impasse

Il me semble que le shorad à la française pourrait faire ça : résister absolument à la surqualité, partant du principe qu'un truc imparfait mais employable, c'et toujours mieux que rien du tout ou presque aujourd'hui. Dans cette optique, je me dis que le Mica VL NG, c'est déjà une solution haut de gamme et lourde, et peut-être, le développement à l'éconoie d'une version non transportable du Mistral serait un investissement très utile pour finalement faire "masse" avec quelques km et mètres de portée et de plafond supplmémentaires tout en gardant la possibilité d'en extrapoler une version sur roues avec un petit radar.

Edited by Hirondelle
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il y a 5 minutes, Deres a dit :

Cela doit être possible de mettre le VL-MICA stocké verticalement dans un véhicule. Le souci c'est le train qui doit empêcher les containers de descendre vraiment au plus bas. Cela risque donc de faire un véhicule assez haut vu que les missiles font 3.1 m, les containers au moins 3.5 m et qu'il y a au minimum 50 ou 60 cm de garde au sol plus le train à moins de passer les containers entre ses pièces. A voir combien on pourrait embarquer de missiles vu ces contraintes. AMHA, il en faut au moins 8 pour que ce soit intéressant. Il serait peut être raisonnable de développer un système de lancement spécifique avec une cheminée d'éjection commune histoire de limiter les volumes dans les véhicules et lors du ravitaillement.  Et il faudrait mettre dessus un système d'acquisition c'est à dire un radar plus un système électrooptique. Un blindage minimum et des lance leurre serait un plus. Le tir en mouvement ou presque serait même peut être possible. L'idée étant de pouvoir suivre la manœuvre au plus près et d'être capable de travailler ne toute indépendance si nécessaire. Il faudrait que ce soit sur un chassis existant, VBCI, Griffon ou même un vieux chassis Leclerc réhabillité.

Si on a un système de basculement, on abouti de toute façon à un système peu mobile de type camion avec pieds déployables qui effectivement a peu de plus-value par rapport à un MAMBA ayant une portée plus grande.

On rajoute du volume au-dessus

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Il y a 2 heures, LBP a dit :

On rajoute du volume au-dessus

Si ton véhicule finit à faire 4m ou plus de haut, cela risque de poser un certain nombre de souci. De stabilité du véhicule, de facilité à recharger sans un grue géante et de passage dans un A400M qui est à 3.85 m de hauteur.

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Il y a 2 heures, Deres a dit :

Si ton véhicule finit à faire 4m ou plus de haut, cela risque de poser un certain nombre de souci. De stabilité du véhicule, de facilité à recharger sans un grue géante et de passage dans un A400M qui est à 3.85 m de hauteur.

Ou une remorque ? avec module VLS MICA ? et un griffon radar

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il y a 18 minutes, LBP a dit :

Ou une remorque ? avec module VLS MICA ? et un griffon radar

Ce ne serait pas idiot car cela permettrait d'avoir tout l'espace disponible entre les roues pour les containers missiles. A voir si le poids serait suffisant pour ne pas trop bouger lors du tir. Le souci de l'éjection des gaz vers la haut c'est que le véhicule doit encaisser le recul. A contrario, avec une éjection vers le bas, il n'y aurait pas de recul, mais ce ne serait pas possible sans protection des roues. Avec une remorque, cela laisserait de la place dans le véhicule pour les opérateurs et les capteurs. Et il y aurait la possibilité de fonctionnement avec la remorque accrochée ou non. On pourrait même simplifier le ravitaillement en amenant juste des remorques pleines sans avoir a transvaser des containers.

Edited by Deres
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Sans vouloir vendre quoi que ce soit: le MICA VL NG est donné pour 40 km de portée et a besoin d'un système radar (4D?) en phase avec ses performances. De même, son autodirecteur actif est basé sur de l'AESA et de l'IR performant. Bref, c'est coûteux pour faire de la courte portée-basse couche et sur un porteur mobile pour remplacer le Mistral 3...

Par contre, pour la succession du Crotale NG/VT1 de l'AAE c'est une capacité bien supérieure pour la défense de zone.

Le Mica VL NG n'est pas LE successeur du Mistral 3. EADS et Thales devront proposer autre chose pour l'emploi de l'Armée de Terre (sans publier l'ALAT)

Vouloir développer un "mini MICA" reviendrait à faire un nouveau missile. MBDA a un projet dans ses cartons (?):

https://images.app.goo.gl/JzrWkQk8EixcD3mE7

Edited by Kamelot
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On en revient donc à quelque chose peut-être de plus simple : booster le Mistral, passant à 15 km de portée pour un missile faisant dans les 50 kg et max 2,2m, facile d'en emporter 8, voire 12 en tourelle + un radar (les nouvelles antennes "plates" à raison de 3 à 4 par véhicule permettent d'économiser la quincaillerie de rotation en offrant 360 ° de protection). Et si l'on veut encore pousser le bouchon on prévoit deux têtes de guidage, une laser et une IR

En 2/3 ans on a la bestiole prête ...

Et même en rêvant un peu, avec 2,2 m de long, ont peut faire un Mistral VL, avec un VBCI avec facilement 16 missiles en 2 rangées de 8 prêts au tir

Je le répète pour la 15e fois, c'est le principe du Bamse suédois dérivé du RBS-70

Clairon

Edited by Clairon
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Oui, Toutes les "briques" existent. Tout dépend de l'emploi prévu et des coûts à consentir...

Seul ou mixte avec un canon à tir rapide, sur tourelle ou en silo avec quel système de détection et types d'antennes...?

À noter que le tir vertical demande un guidage "particulier" (formation trajectoire-basculement, positionnement, accrochage, etc...)

Portée, masse, dimensions, coût/efficacité...?

J'ai un bémol avec les antennes réparties: Résilience et champ libre en fonction de leurs placements, dans la "verte".

Mais il faudra bien trouver un successeur au Mistral 3 utilisable autrement que sur un véhicule blindé ou pas. Il a bien a d'autres utilisateurs...

Les deux fonctions SATCT/SACP seront-elles jointes, au risque de créer une chimère?

Les décideurs devront trancher, aussi, en fonction des crédits qui seront attribués...:blink:

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Le Mistral c'est acquisition avant le tir je pense et pas de poussée vectorielle, donc cela empêche le tir vertical et cela doit limiter la portée à celle de l'auto-directeur. Il faut nécessairement une tourelle réalisant le pointage du missile vers la cible et un mécanisme mobile découvrant son auto-directeur.

Edited by Deres
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il y a 35 minutes, Kamelot a dit :

il faudra bien trouver un successeur au Mistral 3 utilisable autrement que sur un véhicule blindé ou pas

On en est à la version 3 du Mistral.  Une version 4 va forcément suivre vu le succès de l'engin et le nombre de lanceurs déjà vendus.

Comme tous les missiles son autodirecteur et son "cerveau" vont être miniaturisés (et peut être qu'à l'instar du MMP son AD n'aura plus besoin d'être refroidi...).  Ca permet peut être de mettre un moteur plus long donc plus de portée. Ou alors on y met un petit premier étage, brulant entre l'éjection à froid et l'étage principal, pour accroitre sa portée de 20 ou 25%

Edited by BP2
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Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Je le répète pour la 15e fois, c'est le principe du Bamse suédois dérivé du RBS-70

Tu t'épuises car 1000 mots ne valent pas une image :tongue:

Il ressemble beaucoup aux autres ton BAMSE. UN peu trop lourd à mon goût. Je préfère tes Mistral XL avec un p'tit bidule optique et un radar bricolé façon airmaster C si tu veux bien. Et un IFF sinon l'AdlAE va faire une crise nerveuse. Ou un bidule tournant peu encombrant et léger genre Searchmaster (parce que Giraffe ou NS xx, c'est lourd et cher)

 

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Et même en rêvant un peu, avec 2,2 m de long, ont peut faire un Mistral VL, avec un VBCI avec facilement 16 missiles en 2 rangées de 8 prêts au tir

Mais pourquoi du VL ?!! C'est une des choses qui rendent la système Mica trop lourd et contrariant. Une bonne vielle tourelle ferait bien l'affaire, le petit missile y gagnerait en portée, et avec une inclinaison ad hoc, elle pourrait être rechargée à la main le poids des Mistral XL qui devrait ne pas taper les 50 kgs.

Aller, on va dire que sur le chassis du Jaguar Kioske on greffe la tourelle avec 6 ou 8 Mistral et son mat de détection. Un griffon aménagé pour accueillir une ou 2 consoles et les servants se tient camouflés à quelques dizaines/centaines de mètres avec les servants bien au chaud et un peu à l'abris car le radar fera un bel appeaux à missiles. Sur le toit on rajoute en galerie 6 ou 8 Mistral pour la recharge, et le Kioske est télécommandé depuis le Griffon.

Et puis on a le nom du système : KATA 400 (Kioske Antiaérien Télécommandé A400) car il rentre dans un seul à 400M (j'ai pas vérifié mais on doit passer à 2 véhicules dans 37 tonnes et le gabarit, non? :biggrin: Bref, il doit y avoir moyen de s'éviter les 40 rotations nécessaires au Mamba et de ne laisser à nos fraises de bois comme seul protection leur casque lourd.

Une question tout de même si vous permettez : avec un Mistral XL de 15km de portée, ne va t on pas devoir lui donner une liaison de donnée pour lui garder une efficacité potable contre les objets volant rapidement ?

Edited by Hirondelle
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Tout à fait... Pour le Mistral ou son évolution, faire du tir vertical n'est pas possible et son mode d'accrochage limite sa portée.Il faudrait passer à autre chose.

Après il y a plusieurs options:

- Intelligence dans le missile (MICA, AIM-120, ...) C'est du SAMP.

- intelligence au sol (RBS23, 9M311...) On se rapproche.

- ET le tir vertical avec le SA-15 9M330 Gauntlet... (un peu lourd et encombrant), surtout pour les Parachutistes...:chirolp_iei:

Les guidages, portées et emplois sont très différents.

Un "Mistral" à "portée augmentée" ( sup. à 10 km?) demanderait la deuxième solution.

 

Edited by Kamelot
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il y a 42 minutes, Hirondelle a dit :

Il ressemble beaucoup aux autres ton BAMSE. UN peu trop lourd à mon goût. Je préfère tes Mistral XL avec un p'tit bidule optique et un radar bricolé façon airmaster C si tu veux bien. Et un IFF sinon l'AdlAE va faire une crise nerveuse. Ou un bidule tournant peu encombrant et léger genre Searchmaster (parce que Giraffe ou NS xx, c'est lourd et cher)

Les Suédois ont également développé une version de leur RBS-70 NG qui est plus légère et plus mobile. Elle nécessite toutefois un véhicule radar Giraffe 1X et un ou plusieurs véhicules lanceurs. La portée n'est pas très grande, c'est du SHORAD (altitude maximale 5 km, portée 8 km).

https://www.youtube.com/watch?v=F5Ya8BRuJtU

https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2022/saabs-mshorad-system-successfully-demonstrated-with-live-firing

 

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Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Il ressemble beaucoup aux autres ton BAMSE. UN peu trop lourd à mon goût. Je préfère tes Mistral XL avec un p'tit bidule optique et un radar bricolé façon airmaster C si tu veux bien.

Je reprends le BAMSE comme exemple pour un Super-Mistral (Mistral Gagnant) non pas pour toute sa quincaillerie, mais sa conception : c'est à la base un RBS-70 dont on a échanger la tête guideuse et à qui on a rajouté une fusée de plus dans le f.on pour porter à plus de 15 km 

spacer.png

J'imagine que faire une tourelle à 6-8 ou 12 tube du BAMSE doit être possible la bête pesant 80 kg comme son pote le Crotale, donc un Mistral Gagnant dans les 50 à 70 kg (combien cela peserait un booster lui permettant d'atteindre 15 à 20 km de portée ?) ça doit être possible ?

The missile used by the RBS 23 (=BAMSE) system is based on the RBS 70,[3] but unlike its predecessor (which is laser beam rider) it is a radar command control ACLOS missile, which means that the missile itself and the target have to be tracked by the fire control radar until impact.[4] A booster has been added also. The missile is claimed to have high acceleration and high manoeuvrability. It is equipped with a fragmentation and shaped charge warhead and with both a proximity fuse and an impact fuse.[5] Range is 20 km.[6]

Clairon

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Il y a plusieurs besoins contradictoires dans cette affaire:

- assurer la défense contre les avions et hélicos de la première ligne d'une force terrestre

- protéger contre des missiles de croisière davantage de sites fixes que les 8 que nous permettent les SAMPT

- les deux au-dessus mais contre des munitions rodeuses et autres engins genre Sahed

Si on veut un missile qui fait les 3 il va en falloir beaucoup donc qu'il soit très peu cher. Ca exclut le MICA.

 

 

 

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Je n’arrive pas à trouver la fiche technique du missile Bamse. Quelqu’un aurait ça ? Pour l’instant je comprends qu’il est devenu un fox1 avec un booster au cul.

Bon, si il faut changer le mode de guidage du Mistral et/ou lui coller une liaison de donnée et un radar de guidage, on abandonne et on tronçonne un Mica NG pour le rendre plus léger, et avec l’argent de la revente au Hamas des bouts de pains de poudre, on commande un radar 3d miniaturisé à Thales.

Mais mon Mica Small, on le monte sur tourelle: il a déjà le rail…

Révélation

Et dire que le général a explicitement parlé de Mica VL… pas d’un truc pour les biffins ou les cavaliers :bloblaugh:

 

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