Crotale mistral et autre

[hadriel]

Le 06/04/2023 à 23:14, Clairon a dit :

Roquette Laser

Clairon

20 000€ l'APKWS, et il y a maintenant une fusée de proximité (qui doit pas énormément augmenter le prix). En bonus ça peut servir en anti-personnel, voir en anti-véhicule léger.

Bon il y a le cout du désignateur laser à rajouter et ça j'arrive pas à le trouver.

[g4lly]

Le problème du StarStreak c'est que ça mobilise le tireur tout le vol ... Sauf a installer plusieurs tourelle d'illumination.

Si on envisage des attaques multiples cette solution c'est déjà mort.

C'est juste sympa en complément d'une solution moins dependante du maintien de la visée.

Les Israéliens on montré en Syrie qu'il est facile d'épuiser une défense AA avec seulement quelques drone très bon marché pour la laisser ensuite aa merci d'un drone militaire. Et ce n'est pas la première fois qu'ils le font.

Les US utilisent la même tactisue en plus riche avec le petit missile de croisière leurre. Pendant que la défense consomme sur les leurre, aussi bien DCA que chasse ... Les bombardier et tactom passe comme a la parade.

Pour éviter de prêter le flanc a ce genre de tactique il fait soit une capacité de discrimination très importante, soit des effecteur parfaitement dimensionné pour chaque niveau de menace.

Un autocanon et/ou un laser pour les menaces nombreuses mais légère a 2000 ou 3000m. Un missile basique pour les menaces plus sérieuse a 5 ou 6000m. Une DCA classique pour les menace a quelques dizaines de kilomètres.

[mehari]

15 hours ago, g4lly said:

Le problème du StarStreak c'est que ça mobilise le tireur tout le vol ... Sauf a installer plusieurs tourelle d'illumination.

Si on envisage des attaques multiples cette solution c'est déjà mort.

Je pointerais vers le LMM/Martlet de Thales. Le missile est pour l'instant beam riding comme le Starstreak (et utilise le même lanceur) mais conçu pour être modifié pour remplacer à peu près tout dont le guidage et la motorisation. Si on le veut, on pourrait ainsi remplacer le guidage par une commande radio, un laser semi-actif ou un autodirecteur infrarouge suivant le cas de figure.

Le prix ne serait pas super élevé non plus. @hadriel mentionne un APKWS II à 20kEUR mais le Martlet (dans la version livrée à l'Ukraine ne coûterait que 30kUSD/pièce. Certes, c'est plus cher mais aussi bien meilleur marché que le Stinger ou d'autres MANPADS du style. Il a aussi l'avantage d'être très léger et compact.

On pourrait avoir les version suivantes

• Guidage radio (+fallback laser?) sur SPAAG (également doté d'un canon et d'un laser), les radars présents permettant le suivi et guidage de plusieurs missiles simultanément
• Guidage IIR pour usage MANPADS
• Guidage radio + motorisation simplifiée pour usage dédié anti-drone

On notera aussi que les US avaient créé un micro-missile anti-drone/C-RAM avec le MHTK. Avec une masse de 2.5kg, je doute que la portée aient été incroyable mais le truc disposait d'un système de guidage radar actif et ne coûtait supposément que 16kUSD...

 

[hadriel]

Le beam riding empèche la désignation par plateforme tierce et le tir au-dela de la vue direct, c'est pas forcément critique en DSA  j'aurais tendance à privilégier le semi actif laser pour un double emploi en TAVD contre buts au sol.

 

[PhilACP7]

Herstal ne travaillait pas sur une munition  de 12.7 à correction de trajectoire, ça serait vraiment low cost et pourrait faire l'affaire contre les drones quadricoptères non ?

[Cyrano500]

il y a 12 minutes, PhilACP7 a dit :

Herstal ne travaillait pas sur une munition  de 12.7 à correction de trajectoire, ça serait vraiment low cost et pourrait faire l'affaire contre les drones quadricoptères non ?

 

J'ai trouvé ça mais c'est de la Darpa 

Révélation

 

 

De ce que je comprends c'est de guidage électro optique depuis le poste de tir (comprendre comme un MILAN) donc engagement de cible unique

Iil faudra donc cibler chaque drone d'un essaim et les abattre un à un

C'est pour ce la que l'armée avait justifié l'emploi d'un LG40 et sa capacité airburst à la place

En cas d'essaim, 2-3 40mm explosion en AB, c'est plus rapide et plus simple (et sûrement moins cher, les têtes AB sur du 40mm+ ça existe depuis la 2GM et c'est assez courant depuis les années 80)

[Patrick]

Il y a 10 heures, Cyrano500 a dit :

 

J'ai trouvé ça mais c'est de la Darpa 

  Révéler le contenu masqué

 

 

De ce que je comprends c'est de guidage électro optique depuis le poste de tir (comprendre comme un MILAN) donc engagement de cible unique

Iil faudra donc cibler chaque drone d'un essaim et les abattre un à un

C'est pour ce la que l'armée avait justifié l'emploi d'un LG40 et sa capacité airburst à la place

En cas d'essaim, 2-3 40mm explosion en AB, c'est plus rapide et plus simple (et sûrement moins cher, les têtes AB sur du 40mm+ ça existe depuis la 2GM et c'est assez courant depuis les années 80)

Sauf si l'essaim est dispersé. C'est le réseau qui fait l'essaim, pas la proximité.

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Sauf si l'essaim est dispersé. C'est le réseau qui fait l'essaim, pas la proximité.

Comment s’organise un essaim : chaque appareil a ses propres coordonnées avec une couche supplémentaire pour la deconfliction, ou il y a un appareil «maître », les esclaves se positionnant par rapport à lui au sein d’un «box » qui leur est attribué ?

S’il y a un maître il doit être possible de l’identifier en observant les mouvements relatifs des escaves. Maître à cibler en priorité évidemment,  et ainsi de suite au fur et à mesure du remplacement des maîtres abattus.

Ça doit quoiqu’il en soit très gourmand en calcul et en liaisons de données ces essaims. Donc guerrélec en priorité ?

[hadriel]

Il y a 14 heures, PhilACP7 a dit :

Herstal ne travaillait pas sur une munition  de 12.7 à correction de trajectoire, ça serait vraiment low cost et pourrait faire l'affaire contre les drones quadricoptères non ?

J'ai du mal à imaginer que ça coute moins qu'un obus airburst, qui a l'avantage d'être plus polyvalent. Et la 12.7 à double appro ça n'existe pas il me semble.

[g4lly]

1 minute ago, hadriel said:

J'ai du mal à imaginer que ça coute moins qu'un obus airburst, qui a l'avantage d'être plus polyvalent. Et la 12.7 à double appro ça n'existe pas il me semble.

Ça dépend comment est implémenté la "correction de trajectoire" ... C'est particulièrement vague comme terme.

[Cyrano500]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Ça dépend comment est implémenté la "correction de trajectoire" ... C'est particulièrement vague comme terme.

Sa resemble à ça

C'est à guidage laser

Donc max une cible

Je ne n'imagine pas le prix d'avoir fait rentrer tout ça dans une 12,7

Révélation

 

 

 

On a aussi un autre .50 guidé laser , assez similaire mais on voit bien les ailettes sur celle-là

Révélation

 

[Patrick]

il y a 23 minutes, Hirondelle a dit :

Comment s’organise un essaim : chaque appareil a ses propres coordonnées avec une couche supplémentaire pour la deconfliction, ou il y a un appareil «maître », les esclaves se positionnant par rapport à lui au sein d’un «box » qui leur est attribué ?

Je penche plus pour la première solution, mais la seconde est possible avec alors une simple condition "si n+0 détruit alors n-1 prend le commandement".

il y a 23 minutes, Hirondelle a dit :

S’il y a un maître il doit être possible de l’identifier en observant les mouvements relatifs des escaves. Maître à cibler en priorité évidemment,  et ainsi de suite au fur et à mesure du remplacement des maîtres abattus.

La seule chose qu'on obtiendrait alors serait que l'essaim se chercherait un nouveau référent, oui. Mais si l'essaim est déjà en train d'effectuer sa mission, ce que suppose sa présence près de nos forces qui doivent alors le détruire, j'ai peur qu'il soit trop tard pour cela.

il y a 23 minutes, Hirondelle a dit :

Ça doit quoiqu’il en soit très gourmand en calcul et en liaisons de données ces essaims. Donc guerrélec en priorité ?

Je pense oui, mais l'IA ayant fait des progrès et certaines liaisons pouvant être laser ou infrarouge, ce qui ne sera pas bien plus cher que des liaisons RF très directionnelles, le brouillage ne sera peut-être pas suffisant.

Enfin l'avenir que nous réservent ces engins reste terrifiant quoi qu'il en soit.

[hadriel]

il y a 53 minutes, Hirondelle a dit :

 

Ça doit quoiqu’il en soit très gourmand en calcul et en liaisons de données ces essaims. Donc guerrélec en priorité ?

Pas sur, il suffit de communiquer les position, vitesse et éventuellement les objectifs à quelques Hertz ou moins. C'est pas des gros flux.

Ca devient des gros flux si tu te sers de ton essai comme réseau maillé pour rapatrier de la vidéo, mais en fait la vidéo n'a pas à quitter le drone qui la prend si celui-ci a un minimum d'IA.

[mehari]

21 hours ago, hadriel said:

Le beam riding empèche la désignation par plateforme tierce et le tir au-dela de la vue direct, c'est pas forcément critique en DSA  j'aurais tendance à privilégier le semi actif laser pour un double emploi en TAVD contre buts au sol.

Le problème que je vois alors est le fait que pour obtenir une désignation, il faut alors peindre avec précision sur quelque chose et je ne suis pas sûr que ce soit aisé sur un drone (mais je pourrais avoir tort, après tout ça semble être le plan sur VAMPIRE et similaire).

[Hirondelle]

peut-on concentrer un essaim ? C’est ce que font les mammifères marins pour becquetter les bancs de petits poissons. Et les mauvais chasseurs qui jettes des graines dans les clairières l’hiver. Sinon, il fait aller chasser devant ou dans le nid (frelons, foumiliers…). Les meilleures méthodes ont été sélectionnées par la nature depuis des millions d’années.

Ca paraît con à dire, mais aplatir la cabine de commande de l’essaim c’est la base et pas très différents de ce qu’il faut faire pour supprimer l’artillerie ennemi par exemple. Moi, le machin plein de petites bêtes autonomes et bourrées d’IA sans man in the loop j’y crois très moyen. Pas que l’éthique freinera, mais que ça coûterait une blinde et alourdirait les drones (sans compter que l’IA pour l’instant, faut pas sûelle rencontre une situation inédite…)

Toute solution à base d’ogive balistique me paraît vaine. La visée serait trop gourmande en moyens et les drones ne tarderaient pas à apprendre à se déplacer en faisant des bonds erratiques.

[Patrick]

il y a 30 minutes, Hirondelle a dit :

peut-on concentrer un essaim ? C’est ce que font les mammifères marins pour becquetter les bancs de petits poissons. Et les mauvais chasseurs qui jettes des graines dans les clairières l’hiver. Sinon, il fait aller chasser devant ou dans le nid (frelons, foumiliers…). Les meilleures méthodes ont été sélectionnées par la nature depuis des millions d’années.

Ca paraît con à dire, mais aplatir la cabine de commande de l’essaim c’est la base et pas très différents de ce qu’il faut faire pour supprimer l’artillerie ennemi par exemple. Moi, le machin plein de petites bêtes autonomes et bourrées d’IA sans man in the loop j’y crois très moyen. Pas que l’éthique freinera, mais que ça coûterait une blinde et alourdirait les drones (sans compter que l’IA pour l’instant, faut pas sûelle rencontre une situation inédite…)

C'est vrai, mais si la loi de Moore s'est ralentie, le quantique arrive très vite et promet des lendemains qui déchantent en matière de miniaturisation/cognition. Il n'est que de voir la puissance flopique d'un smartphone haut de gamme de 2023, et les performances vont encore s'améliorer. La distribution cognitive risque d'être aussi de la partie, avec des rhizomes plutôt que des réseaux.

il y a 30 minutes, Hirondelle a dit :

Toute solution à base d’ogive balistique me paraît vaine. La visée serait trop gourmande en moyens et les drones ne tarderaient pas à apprendre à se déplacer en faisant des bonds erratiques.

Bien pour ça que j'en reste à titre personnel à mon concept de drones chasseurs de drones.

[Hirondelle]

il y a une heure, Patrick a dit :

Bien pour ça que j'en reste à titre personnel à mon concept de drones chasseurs de drones.

Oui, mais tu n’as pas encore trouvé la façon de les doter d’un chalut ou d’une senne 

Cherche encore, je soutiens moralement  ton effort! En attendant, nos buses et éperviers habituellement chargés d’effrayer les mouettes peuvent faire une partie du taf ? Ça a été expérimenté, sur les petits quadcopteres electriques c’est peut-être pertinent.

Putain de capteurs !

Et pour toute énergie tu lii donne au à bouffer les rats que les parisiens élèvent désormais amoureusement.

[hadriel]

Le 10/04/2023 à 14:34, mehari a dit :

Le problème que je vois alors est le fait que pour obtenir une désignation, il faut alors peindre avec précision sur quelque chose et je ne suis pas sûr que ce soit aisé sur un drone (mais je pourrais avoir tort, après tout ça semble être le plan sur VAMPIRE et similaire).

La précision c'est pas un problème sur de petits objets aériens, on peut avoir un faisceau plus large que la cible. Ce qui touche la cible désigne, le reste est perdu dans le ciel. Par contre l'énergie de la tache est réduite d'autant. Ca empêche d'accrocher de très loin, mais les normes OTAN en énergie pour un illuminateur sont pour un usage pour BGL je crois. Pour désigner une cible à position relativement bien connue et à la plateforme qui tire il y a besoin de moins je crois.

[Bechar06]

L'Espagne partirait sur le Mistral 3, Mistral qu'elle aurait commandé antérieurement de 92 à 97  à  840 ex. 

 

[Patriotic]

Ça va permettre de continuer encore la production des mistrals.

Avec le financement peut être des nouvelles pour un mistral 4? 

S'il pouvait pour le même poids augmenter la portée à 8/10 km pour aider les crotales ng dans ce segment et avec une version plus lourde dans les 15/20 et une légère dans les 5/6 km ce serait pas mal. Mais bon je divague, je divague (mais ce serais beau tout de meme  )

[Clairon]

Une version plus lourde vers 12 à 18 km de portée doit être possible, avec un booster par exemple, comme sur le Baams suédois.

Une version plus légère, là par contre je crois que c'est plus cotton, il vaudrait mieux se diriger vers le Martlet ou alors un dévelloppement AA de l'Enforcer comme semble le faire MBDA Germany

Clairon

[clem200]

Au final ce n'est pas un Mistral 4 que vous voulez, mais un complément vers le haut 

Le Crotale NG on peut dire que c'est terminé, il sera retiré bien avant 2030. 

Reste à la limite un trou Mistral - Mica VL mais est ce que ça vaut vraiment le prix 

[g4lly]

1 hour ago, clem200 said:

Reste à la limite un trou Mistral - Mica VL mais est ce que ça vaut vraiment le prix 

Le problème du Mica c'est qu'il n'a jamais était conçu pour cette usage donc s'intègre assez mal dans un petit lanceur.

En gros on ne peut pas le "tirer" verse bas rien Ue du fait de l'encombrement.

Ce qui manque c'est un truc genre Tor-M1 ... Job que faisait plus ou moins le crotale.

Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait une forte expression du besoin a ce sujet. L'Adla râme déjà a s'équiper SAMP/T puis NG ... Avec le Mica en bouche trou.

C'est pas pour ajouter un crotale-like sur le devis.

Et l'adt ... N'est plus vraiment dans son domaine - du moins dans l'organisation française - sur ce genre de missile.

[hadriel]

A Eurosatory l'EMAT se posait ouvertement des questions sur les performances cinématiques du missile TCP si c'est pour intercepter des drones au final. Je mettrais une pièce sur une segmentation Mica VL + roquette guidée laser ou équivalent pour le TCP (parce que le rapport du sénat dit que Thales LAS et Roxel travaillent dessus)

[mehari]

14 hours ago, Clairon said:

Une version plus lourde vers 12 à 18 km de portée doit être possible, avec un booster par exemple, comme sur le Baams suédois.

Je suis personnellement sceptique sur les booster à cause des problèmes rencontrés par l'Aster 30 à cause de son booster (impossibilité d'interception à très courte portée) et la longueur du missile. Le Mistral fait déjà 1.86m de long (le plus long MANPADS en service à ma connaissance) et ajouter un booster dessus pourrait le rendre excessivement long.

D'un autre côté, on a d'autres exemples de missile boostés de la sorte. Les missiles Russes sur Tunguska, Pantsir et Sosna suivent aussi cette architecture (et ils sont prévus pour ce genre d'usage donc...).

D'un autre côté, on pourrait modifier le corps du missile pour plus de portance et contrôle. Si on a un booster derrière le missile, le diamètre du tube doit être plus large et la tubularité du missile n'est plus aussi importante.

14 hours ago, Clairon said:

Une version plus légère, là par contre je crois que c'est plus cotton, il vaudrait mieux se diriger vers le Martlet ou alors un dévelloppement AA de l'Enforcer comme semble le faire MBDA Germany

Si on transforme le Mistral en missile boosté, le second étage pourrait être plus court que l'actuel et donc plus léger. On pourrait alors réutiliser cet étage en stand-alone en MANPADS. La portée serait réduite mais le machin serait au moins portable.

Mais je pense que juste reprendre le Martlet serait plus simple (peut-être avec une version IIR développée en France pour un usage MANPADS?). Ou alors le PIORUN polonais.

Pour ce qui est de l'Enforcer, j'ai mes doutes. C'est un tout petit missile donc la portée ne doit pas être incroyable. À mon avis, on est plus sur de l'anti-drone à courte portée que sur de l'AA pur et dur (sauf si on lui met un booster aussi mais bon...).

 

On pourrait imaginer que les régiments de mêlée soient dotés de pelotons AA (afin de mettre un peloton par GTIA ou distribuer une unité de tir par SGTIA) avec des Martlet IIR montés au côtés de 30×113mm ou 40CT ou en version MANPADS (pour les parachutistes par exemple) tandis que les RA disposeraient de Mistrals boostés en tourelle pour protéger la brigade (et éventuellement un peloton à plus courte portée pour protéger ses batteries d'obusiers).

Et peut-être envisager une solution pour le niveau sous-SGTIA (i.e. peloton) basée sur des viseurs SMASH (ou analogue) pour une ou plusieurs personnes dans le peloton.